Der gibt ja auch keine EZitat
:P
Ich muss sagen Kelven hat das ein bischen besser als ich erklärt, aber so meinte ich es auch. Im übrigen finde ich diese Disskussion sinnlos...selbst, wenn einige meinen, dass das ein Logikfehler in vielen Spielen ist wird sich das 100% nicht ändern...
Yo, mehr als ein Fungame abe rauch nicht! Das würde keiner spielen wenns ernst wäre. Menschen sind eben sehr eitel, sie wollen sich nicht als der Böse sehen.
Monster sind böse, weil sie so bedrohlich aussehen und die Helden angreifen, wenn man sie berührt.
Warum Monster das tun? Ganz einfach, Helden stehen auf ihren Speiseplan und munden ihnen besonders.
Von irgendwas müssen sich doch diese Viecher ernähren, da komm ihnen doch ein verirrter Held gerade recht.
Hm...
Das Monster immer dazu benutzt werden den Feind darzustellen ist seit anbeginn der RPG so.
Monster interpretieren Böses man soll sich vor ihrem Aussehen gruseln.
Monster sollen zeigen das sie tiefer stehen als die Helden, was meistens durch ihr äußeres dargestellt wird.
Umso häßlicher umso stärker wie es mir schon langsam scheint.
Doch stimmt das nicht ganz, oft werden auch Menschen als Monster gehandelt, so z.B. Ritter gegen die man in einer Burg, beispielsweise, kämpft.
Demnach wird so ziemlich alles als Monster genutzt was man kriegen kann.
Das Schleime meist die ersten Gegner sind liegt wohl oder übel an ihrem hageren Aussehen.
Das Schleime kein normales Leben wie die Menschen haben können kann sowohl an ihrem fehlenden Gehirn liegen, denn meist wollen Monster doch bloß töten, oder nicht?
So sind z.B. Trolle schon immer dafür bekannt gewesen nur töten zu wollen.
Denn dies ist seit anbeginn der Zeit so, warum ändern?
Jeder kennt es so, denn sonst kämen bloß dämliche Bemerkungen wie :"Warum leben die Schleime zusammen mit den Menschen im gleichen Dorf, ist es nicht so das sie schon immer böse waren?" , so ist es zumeist, imho.
Aber es gibt auch Spiele die verschiedene Rassen in ihrer Welt haben.
So z.B. Secret of Mana, sind in der Höhle nicht eine Art Trolle?
Oder die Biestboys bei Seiken Densutsu 3.
Jeder sollte nachdem handeln was für ihn das beste ist, man sollte nicht immer Vampire, Vampire sein lassen.
Der Fantasie freien Lauf lassen, so sollte es bei jedem sein.
Sich nicht immer auf andere spezialisieren, "Gefällts dir so?" , dass ist inakzeptabel ab dann ist ein Spiel nicht mehr seins.
Aber ich schweife vom Thema ab.
Schleim ist Schleim.Troll ist Troll.
Jedoch nur so lang, so lang auch eure Fantasie das zulässt.
--Wegen wiederholter Beleidigung gebannt! ~ Knuckles
toll ... ein rpg mit friedlichen monstern hätte ja keine gegner.......-.-
eyich seh marlex hier zum ersten mal ^^
und noch @der verzweifelte: ich denke du hast damals französisch gewählt ^^
Gut und Böse gibt es nicht. Das sind alles nur menschliche Definitionen.
Macht sich bestimmt gut auf nem Grabstein...
Aber im Ernst: Wenn du für jeden Gegner extra ne Begründung einbauen willst, warum es dem Helden angreift, bist du ne Weile beschäftigt. Bei menschlichen Gegnern macht das ja noch Sinn, aber ich glaube nicht, dass ein Schleim einen Grund braucht, um auf den Helden loszugehen, der verteidigt einfach sein Revier, oder hat Hunger, oder was weiß ich.
Und wenn dir auf der Straße einer mit nem Messer vor dem Gesicht rumfuchtelt, fragst du ihn auch nicht, warum er das macht, sondern schlägst entweder zurück, oder haust ab.
Ein weiterer Post ohne erkennbaren inhaltlichen Aufbau sponsored bei Liferipper.
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Das ist ein thema, das leider afaik noch nie in einem RPG dirket angesporchen wurde. Also beim Kontakt mit z.b. Trollen fragen, was der Held will, angreifen oder ein Bierchen trinken gehn.
Viele "monster" sind ja halt tiere. Warum greift ein Wolf an? Weil er Hunger Hat.
Warum greift ein Bär an? Weil er sein Revier verteidigen will. Warum greift ein Drache den Helden an, der in seinen hort kommt, um seine Schätze mitgehen zu lassen? na?
Bei Wölfen oder Bären greift man an, weil sie das auch tun. Drachen ist wieder was anderes, weil diese für gehwöhnlich itiligent sind, und die Meisten Drachen sehen in Menschen keine Bedrohung.
Aber mal an das von Marlex angesprochene: Warum kein Antiheld? Mal einen richtigen Mistkerl spielen? in VD ist mir der böösartige Asgar richtig ans Herz gewachsen. Es sollte mehr solche interessanten "Antihelden" geben.
Es steht ja auch jedem Makerer frei, seinen Orks und Trolle, Drachen, Oger usw. sich zu verhalten, wie er will.
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cats are not characteristically disposed toward voluntary aerobic exercise
Wie bitte? Das sagt der Richtige! Schau mal in deine Sig.!
Ich denke mal, dass die Orks, Goblins und Trolle, die im Wald herumlaufen einfach fiese Wegelagerer sind. Das ist nicht rassistisch, denn es gibt ja auch menschliche Wegelagerer, Diebe und Mörder.
Allerdings finde ich diese Diskusion komisch: Im Moment ist es sowieso im Trend den Blickwinkel in die bösen Kreaturen des Fantasy zu setzen. Ich denke da an Stan Nickolls' "Die Orks" (Buch) oder alle Vampirspiele für den RPG Maker. Den klassischen strahlenden Helden, der die grünen Wälder vor den fiesen, gemeinen Meuchelmördern von Monstern säubert gibt es schon gar nicht mehr!
Ich gebe aber zu, dass es verdammt schwierig wäre, eine solche Helden- Story zu entwerfen, ohne dass sie schlecht ist.
Mal ne ganz andere Frage: Warum sind die Fantasy Unholde immer so schrecklich dumm und zurückgeblieben, wärend die Bösen im Bereich Sci-Fi immer besser ausgerüstet und intelligenter als die Menschen sind?
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Sie sind nicht immer dumm und zurückgeblieben.
Merist steckt ja ein Dämon/Shcarzmager oder etwas ähnliches hinter dem allen, der hochinteligent und extrem Mächtig ist.
Wenn jedr Gegner (nicht Monster) hochinteligent wäre, würden Fantasyspiele doch für den Spieler nicht spielbar......
(lol, Orks die in geordneten Squads angreifen wie bei WH40k -DoW )
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cats are not characteristically disposed toward voluntary aerobic exercise
*auch mal zu Wort meld*
*räusper*
Dem kann ich mich eigentlich nur anschliessen. Wir werden erwachsen. Ein Kind kann nur zwischen Gut und Böse unterscheiden. Für ihn muss es immer die Guten und die Bösen geben. Schaut euch nur mal die Disneyfilme an. Doch wenn man Älter wird, beginnt man die Welt mit anderen Augen zu sehen, man versucht sich auch mal vorzustellen was der "Böse" denkt (ok, die Amis sind da ne Ausnahme) und merkt mit der Zeit, dass es immer zwei Seiten gibt und keine unbedingt "böse" sein muss, sondern nur vielleicht die falschen Mittel anwendet.
Die Maker-, oder man kann es sogar sagen die RPG-Branche, hat diese Kinderstadien auch durch gemacht. In den ersten RPGs, gab es immer einen Machtkampf zwischen gut und böse, erst als man mal ein bisschen weiter gedacht hat, hat man begonnen auch die Psyche des Gegners zu verstehen.
Peace Ikarus
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in der welt der pc spiele sind menschen auch monster, genau so wie ein dungeon auch ein grosses haus sein kann
Guter Gedanke, aber in jedem Spiel muss es ja Feinde geben, denn sonst wäre es ja langweilig. Allerdings müssten die Monster wie besagt schon einen guten Grund haben, anzugreifen.
Aber ehrlich gesagt könnte es ja auch mal was neues geben, nicht nur Trolle, Geister, Oger...das ist langsam aber sicher abgeflaut. Es sollte mal wieder orginellere Gegner geben!
Ích stelle mir gerade im Moment vor, wie 50.000 Schleime in Panzern auf eine Stadt zurollen*ggg*
Oder dass sie aus Flugzeugen abspringen, und dann mit Fallschirmen von oben kommen
Nenene....
Aber es wär irgendwie schon geil wenn die Schleime sich zivilisieren würden....
Die Großstadt der Schleime....
Schleimpolizei....
Hey Moment!
Das geht ins lächerliche!
Seht ihr:
Man traut es diesen Viechern gar nich zu!
Und da liegt der Fehler.
Schleime sind in den Makerspielen zu hirnlosen blubbernden Kreaturen verkommen.
VERSAMMELT EUCH IHR SCHLEIME!
TÖTET DIE MAKER!
EROBERT DIE WE...!
Hoppsala... ähh.... Vergesst was ich gesagt hab *ggg*
Bei einem Random Encounter System dürfte sich die Frage wenigstens sofort erübrigen, dort sind es schließlich immer die Gegner die den ersten Schritt in Richtung Kampf tun. Bei sichtbaren Gegnern würde ich mir da allerdings auch nicht besonders viele Gedanken machen. Sie gehen schließlich bereitwillig in den Kampf, also heißt es auch Auge um Auge, Zahn um Zahn. Am Ende eines harten Bosskampfes zu erfahren warum der Gegner so ein Verhalten an den Tag gelegt hat finde ich allerdings ziemlich interessant und kann zu sehr schönen Szenen führen. Ich erinnere mich da noch gut an das tolle Breath of Fire 3, als die Party die ach so böse, nahrungsstehlende Nue getötet haben um am Ende zu erfahren, dass sie lediglich Futter für ihre bereits toten Kinder gesammelt hat. Zusammen mit der Musik eine der ergreifendsten Szenen die ich jemals in einem Spiel miterlebt habe. Letztlich spielt beim töten von Kreaturen natürlich der Eigennutz eine große Rolle, Kämpfer benötigen Erfahrung um besser zu werden und diese lässt sich ohne Gewissensbisse wesentlich besser in Schlachten mit unintelligenten Kreaturen gewinnen die sich ohnehin nicht mit den Helden verständigen können. Praktische Erfahrung ist da eigentlich wirklich schon gut genug als Grund anzugeben. Wie aber gesagt, gerade bei wichtigen Gegnern sind Motive eigentlich unerlässlich =/.
Interessant, wobei ich sagen muss, Monster ist so ein Begriff wie Verbrecher. Es GIBT keine "guten" Verbrecher, so gibt es auch keine guten Monster. Wobei wiederum ein Troll kein Monster sein muss ^^
Naja, aber wer ein Troll als gutes Wesen darstellen will, kann das doch machen. Da wird niemand was dagegen haben, solange es nicht unglaubwürdig unlogisch wird (Blumenpflückender Troll im rosa Kleidchen ist so unlogisch wie eine Ehe zwischen Wolf und Schaf). Monster sind halt üblicherweise auch von relativ geringer Intelligenz, deren Freßtrieb das ausgeprägste Motiv ist. Und da sie alle Fleischfresser sind, gibts halt Helden zum Frühstück.
Wer Orks als klug deklariert, macht keine Fehler, da das ja eh alles Fabelwesen sind, deren man nach eigenem Ermessen Eigenschaften zuweisen kann. Ein blumenpflückender Troll wäre demnach nicht falsch, sondern nur nicht der Norm entsprechend. Und alles, was nicht der Norm entspricht, muss vom Spieler erstmal verdaut werden, da dieser sich mit diesem neuen Sachverhalt erstmal abfinden muss. Und je weiter das momentane Bild von der Norm abweicht, umso schwieriger ist halt der Abfindungsprozeß im Hirn
Ist die Diskrepanz zu groß, wird das Ganze als dumm und unlogisch empfunden, und man hat als Spieldesigner damit nur erreicht, das das eigenen Spiel nicht mehr kompatibel mit den meisten Spielern ist.
Also, derartige Veränderungen eher sachte angehen, bevor man nur noch blaue, rauchende Orks in seiner Spielwelt rumlaufen lässt.
Innovation ja, Übertreibung nein
Aber ich denke, mit "guten" Trollen oder Orks hat wohl kaum einer ein Problem
Die Sache, das der Held üblicherweise gut ist, liegt wohl daran, dass man ihn nunmal spielt. Und ich glaube, die meisten Spieler wollen nunmal keine Mistkerle sein, die anderen den Lolly klauen. Daher sollte man in einem Spiel den Spieler auch die Wahl lassen, ob er denn wirklich böse sein will. Sonst können sich viele Spieler einfach nicht mehr damit identifizieren, da man ja normalerweise gelobt, und nicht gehasst werden will
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Warum nich? Menschen, Elfen und Orks ham sich in WC3 am Ende unterstützt und zusammengespielt. Ich fands mehr als geil, und derartige Elemente in RPGs wären neu und auch ma erfrischend anders. Ich werd sowas in meinem neuen Projekt sicherlich einbauen, hab ich schon so geplant.
LG, NPC
Das ist auch klar, wenn sie nicht aggressiv wären, dann wären es ja keine Gegner. In meinen Spielen sind jedenfalls alle Gegner die angreifen garantiert welche die der Gruppe auch schaden wollen, also keine Angst, dass es mal die falschen trifft.
Monster ist ja an sich auch nur ein abstrakter Begriff für ein Wesen mit einer schrecklichen Gestalt. Wobei aber manchmal auch ( z.B. im D&D Regelbuch ) Monster für "beliebiger Gegner" steht.
Wie Marlex schon sagt, es liegt jedem Maker frei seine Welt so zu bauen wie er möchte. Aber wenn man einen Charakter spielt, der selber "böse" ist, wird das wohl einen großen Teil der Spieler abschrecken. Es kann ja auch ohne weiteres friedliche Orks oder Trolle geben, nur darf man die dann natürlich nicht vom Spieler automatisch angreifen lassen. Das liegt also in der Pflicht des Makers.
Gute Spiele haben dieses Problem nicht oder klären das Ganze zumindest. Ich denke da nur an Xenogears - das sind entweder Raubtiere eines vollkommen fremden Ökosystems(was eigentlich logisch ist, wenn man die Weltgeschichte kennt - ne Raubkatze im Urwald lächelt einen auch nicht an, die reisst einem die Kehle raus - Menschen haben nunmal keine Hörner, Hufen, oder sonstige offensichtlichen Gefahrmerkmale, ihre Haut ist erzweich und sie sind auch noch lahm und miese Kletterer - und die Viecher in Xeno sind eben vollkommen anders entwickelt, man könnte sich mit denen praktisch nie verständigen - die weisen stellenweise nichteinmal irdische Züge auf(vulgo die Struktur von Kopf, Rumpf, Arme/Beine welche so ziemlich jedem Leben bei uns gemein ist, selbst den Insekten), oder gewisse...."Resultate" die man spoilern müsste. WildArms3 das Gleiche - dort sind die Viecher sogar aktiv geschaffen worden zu einem gewissen Zweck.
Sobald sich was überlegt wird, ist es prima, meiner Ansicht nach. Ist das Vieh nur böse, weil es omgböse ist, dann hingegen...eher mies. Fällt mir bei so Hack&Slay Kram wie D&D immer wieder auf.
Ist nun wirklich nicht neu. Sowas gabs schon in Final Fantasy 5...uralt.
Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass dieses "OMG BÖSE MONSTA" schlecht ist und habe es daher auch nie verwendet. Als ich mal ein Spiel hatte, waren die einzigen Monster einzelne Raubtiere, der Rest der Gegner bestand aus Menschen.
DAS nämlich vermeiden die Monster - getötete Menschen durch den Spieler. Monster sind Chiffres, genauso wie böse böse Roboter - man darf ja keine Menschen(oder nur gaaaanz pöse) töten. Nen Monster mit menschlichem Wesen? OMG TÖTEN IST JA KAIN MENSCH WTF HACK.
Das einzige Spiel, dass es richtig macht in der Hinsicht(also mit quasi-bösen Monstern) ist Chrono Trigger. Seit der Eiszeit sieht man wunderbar, warum es da einen Konflikt gibt. Die Viecher sind intelligent, keineswegs böse an sich, sie haben nur vollkommen verständlichen Hass. Könnten genauso ein anderes Menschenvolk sein. Nur Ozzie ist etwas....gierig XD
Geändert von Fennel (07.07.2005 um 11:16 Uhr)
Gut - Böse sind Subjektive begriffe.
Deswegen sind "Böse wichte" die zugeben Böse wichte zu sein ein fehler in sich selber.
"böse wichte" gibt es nciht es gibt nur leute die nach ihrem Wissen Gut handeln wollen.Diese Gute handlung ist evtl. für manche Gut für anderre schlecht.
Somti ist Gut - Böse subjektiv
--
Tag!^^
Alsoo... Was ich dazu sagen möchte:
Warum? Die Monster können ja auch gut sein, schon, nur ist der Held dann eben pöse!^^ Kommt ja mal vor, in VD zB. Da kann man zwasr gut sein, aba eben auch böse.
In Rollenspielen wird das oft so gemacht, dass die meisten Monster von Natur her böse sind. Sonnst wärens ja auch keine Monster sondern einfach nur ungewöhnliche Geschöpfe.
Eine Monstereigenschaft bei zumindest den meisten Monstern istja, dass sie wenig Intelligenz besitzen und eben alles lebendige angreifen...
Ansonsten könnte man sich ja auch denken... obwohl, eigentlich bewegen sich die Monster doch auf den Helden zu und greift ihn an!^^ Wenn man ein Mon. berührt...
Es kommt auch vor, dass man manchmal auch freiwillig zu einem hingeht, aber der, der das Spiel eben erstellt stellt ja im Maker ein, dass das Monster den Helden verfolgt.
Soviel schreib ich fürs erste ma zu diesem Thema!^_-
~Mfg~
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