"Vibration of Nature" - It's a long story
QQu
So, diesmal bleib ich am Ball >_>
Um es nochmal deutlicher zu sagen: Was mich an deinen ersten Beitrag gestört hat, war, dass du Theologie mit Mathematik in der hinsicht verglichen hast, das beide auf irgendwelche Festlegungen basieren (Axione in der Mathematik und die "Heiligen Sätze" der Religion")
Ich persönlich empfinde, das die Festlegungen der Mathematik und der Theologie nicht den gleichen Wert haben, weshalb ich den Vergleich für unangebracht halte.
Dazu wollte ich dich überzeugen.
Ich gebe zu, meine ersten Antwort ging argumentativ über dieses Ziel hinaus. Ich hab nunmal leider die Tendenz, Beitrage etwas unüberlegt zu erfassen und generell eine schwäche mich auszudrücken, aber deswegen werd ich hier jetzt nicht halt machen.
Ich wollte in meinen Beitrag ausdrücken, dass Theologie, nach meiner Ansicht nach, auf Festlegungen basieren, die wiederum auf einer unsichere Basis sitzen, wie ich dann behauptete, der Moral.
(mit unsicher meine ich in diesem Fall, das diese Basis von Mensch zu Mensch, oder besser gesagt von Gesellschaft zu Gesellschaft, unterschiedlich sein kann)
Dies Begründete ich damit, das Moral von Erfahrung abhängt.
Worauf du dann antworest...
Zitat
Wir haben eindeutig andere Konzepte von Erfahrung. Ich definiere sie als die Summe von bewusster Wahrnehmung von Begebenheiten und den direkt daraus gezogenen Ableitungen. Wenn ich sehe, wie ein Mensch getötet oder aber in einer bestimmten Situation verschont wird, kann ich allein daraus keine Moralvorstellungen ableiten. Ich würde moralische Werte nicht direkt an Erfahrung oder Verstand gebunden betrachten, da sie für mich eine Verknüpfung aus zumindest diesen beiden Bereichen und dem Instinkt darstellen. Ich will hier nicht näher auf dieses Gebiet eingehen, weil es zu OT wäre und meine wieder zu lang werden würde.
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Selbst wenn dem so wäre, die Moral, die aus dieser (von dir beschriebenen) Erfahrung kommt, wäre nach wie vor eine unsichere Basis.
Wenn sie aus Verstand, Instinkt und Erfahrung besteht, ist nachwievor der Faktor Erfahrung dabei, der dafür sorgt, dass die Moral, die ensteht unter allen möglichen Gesellschaften sich unterscheiden kann (was sie im Endeffekt auch tut)
Zitat
Ähhhm... Sie beherrschten die Mathematik wie wir durch Überlieferung von ihren afrikanischen Vorfahren, die selbst schon auf dem Gebiet versiert waren? Nein?
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Gut, selbst wenn dem so sein würde, wieso gibt es dann keine Alternative zu der uns bekannten Mathematik, während es viele verschiedene Religionen gibt, die auf verschiedenen Grundlagen stehen?
Wieso hat bisher niemand ein paar andere, Grundlegend andere Grundsätze erschaffen und eine komplett neue Mathematik erschaffen, die ebenfalls so nützlich ist wie die aktuelle?
Zitat
Vielleicht ist die Mathematik eher durch Erfahren zu erkennen, als das Wesen nicht direkt wahrnehmbarer Gestalten, deren Existenz sich nicht einmal wirklich klären lässt?
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Wie bitte? Versteh ich das falsch oder ist das hier ein Versuch ne Begründung dafür zu finden, das Mathematik aus der Erfahrung ensteht?
Nein, ich denke ich verstehe da was falsch. Wäre nett, wenn du das ganze nochmal etwas deutlicher formulieren könntest. Versteck dich nicht hinter einer Versade komplexer Ausdrucksweise um mir das widerlegen zu erschweren ^^°
Zitat
Ich habe mir bisher keine ernsthaften Gedanken zu dieser Frage gemacht, jedoch würde ich die Mathematik nicht einmal als völlig auf dem Verstand basiert ansehen. Wie würdest dich ohne deine Schulbildung, sondern nur mit deinem Verstand, dazu aufmachen, den Abstand zweier windschiefer Geraden zu bestimmen?
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Hier hast du mich mal ausnahmsweise falsch verstanden.
Ich hab nicht gesagt, das man sich Mathematik allein aus dem Verstand ANEIGNET.
Ich hab nur gesagt, das sie auf dem Verstand AUFBAUT. Das ist ein Entscheidener Unterschied. Lass es mich erläutern:
Natürlich brauchen wir Erfahrung, besser gesagt "sinnliche Wahrnehmung" um Mathematik zu "erlernen". Denn: Wir würden kein logisches Denken wahrnehmen, hätten wir keine sinnliche Wahrnehmung. Logisches Denken (und damit Mathematik) kommt erst im Zusammenspiel mit der sinnlichen Wahrnehmung zum vorschein, weil wir sie auf die Welt um uns herum anwenden.
Dennoch bedeutet dies nicht, das Mathematik auf Erfahrung aufbaut.
Viel mehr musst du dir Mathematik (besser Gesagt die Grundzüge der Mathematik, das logische Denken) wie bereits fertige Funktionen in einem Programm vorstellen. Wenn das Programm läuft und die Funktionen angewendet werden ist das so, als ob wir sinnliche Wahrnehmung erleben. Wir selber als Menschen sehen aber nie den Quell-Code des Programms. WIR sehen nur, was das Programm bewirkt, wir sehen, was die Funktionen raus bringen, sonst nichts. Aber indem wir sehen, wie die Funktionen wirken, erkennen wir, das diese Funktionen überhaupt erst existieren. Wenn wir dann über diese Funktionen reflektieren, über das reflektieren, was IN uns drin ist, dann haben wir die Möglichkeit, die Wirkung dieser Funktionen zu verstehen und somit diese Funktionen zu ergänzen und zu erweitern: Wir erweitern unser Programm.
Und genau dieser Vorgang ist das lernen von Mathematik!
Und ja, sowas ist höchst kompliziert. Kein Mensch könnte sich die Mathematik komplett selbst erschließen. Natürlich verwenden wir Schulbücher und sonstige Dokumente, damit es uns eichter Fällt, den Stoff uns anzueignen. Aber der Stoff in den Büchern kam ja auch von nichts. Jemand muss es ja geschrieben haben und derjenige, der dies zuerst tat, der hat es durch oben beschriebenen Prozess geschafft.
Ich hoffe nun verstehst du meine These, das Mathematik auf den Verstand aufbaut und nicht auf Erfahrung, jedoch nur durch Hilfe von Erfahrung erlang werden kann.
Zitat
[Und außerdem, wieso würdest du einen solchen Versuch anfangen, wenn du dafür keinen praktischen Nutzen kennen würdest (der sich, zugegebenermaßen, für den Normalbürger zumindest scheinbar entbehren würde)? IMO braucht es einer gewissen "Wahrnehmung" (ich setze es diesmal auch in Anführungsstriche, da es für mich wirklich kaum mehr als "für wahr nehmen" heißt), um erst einmal den Nutzen zu erkennen und schließlich um Erfahrungen gewinnen, aus denen man dann mit seinem begrenzten "Verstand" Gesetzmäßigkeiten ableitet, nach denen der Sachverhalt funktionieren soll.
Wenn du eine Antwort auf die Frage in diesem Abschnitt geben könntest, würde sie mich sehr interessieren.
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Wie ich bereits sagte: Das ANEIGNEN der Mathematik kann nur mithilfe der "Wahrnehmung" geschehen. Dies bedeutet aber NICHT, das Mathematik, (nichtmal zum Teil), auf Wahrnehmung aufbaut. Ich denke ich mache ein klares Beispiel um das Nochmal zu erläutern...
Wenn wir drei Äpfel auf einem Tisch sehen.
Die Wahrnehmung dürfte uns hier eigentlich nur Farben geben und den Geruch der Äpfel überbringen usw., das Aufteilen in die Objekte "Äpfel" und "Tisch" wiederum geschieht nicht über die Erfahrung. Denn: wie teilen wir das Gebilde überhaupt erst auf?
Wir sehen drei rote Flecken. Diese drei roten Flecken haben eine in etwa gleiche Form... HALT. "Gleiche" Form? Ja, schon hier verwenden wir den Begriff "Gleichheit".
Der Begriff Gleichheit wiederum kommt nicht von der Erfahrung
(wäre anstrengend, das genauer zu begründen. Widerleg dies und du hast was geleistet, was alle Empiriker bis heute nicht geschafft haben)
Gleichheit kommt also nicht von der Erfahrung.
So und nun wollen wir die Äpfel zählen, wir merken, diese "Gleichen" Objekte, sind mehrmals geschaffen. Undzwar .... "3" mal. Diese Vorstellung von der Zahl 3. Wie willst du sie aus der Erfahrung begründen? Ich rede nicht von dem Namen "Drei", sondern von der Vorstellung dieser Zahl.
Du kannst hier ebenfalls vergeblich nach einen Ursprung in der ERfahrung suchen.
Desweiteren fällt uns nun, das, wenn wir einen der 3 "Äpfel" weg nehmen, da nur noch "2" Äpfel sind. (woher die Vorstellung der Zahl 2?)
Der Apfel, den wir in unserer Hand halten, ist ein einzelner. Es ist ein "1" Apfel.
Nun denken wir nach, wir brauchen keine weitere Erfahrung um auf folgenden Satz zu kommen:
3 = 1 + 2
Die Zahlen, wie bereits erklärt, kommen nicht aus der Erfahrung.
Gleichheit ebenfalls nicht.
Und das Zeichen +, wie willst du es aus der Erfahrung begründen?
Alle Zeichen in diesem Satz "3 = 1 + 2", sind Begriffe die bereits in uns drin waren.
Sie kommen rein aus unseren Verstand.
Wir BRAUCHTEN die Erfahrung, die "Wahrnehmung" um diese Begriffe in unserem Verstand zu erkennen, aber sie waren schon vorher da, unabhängig von unserer Erfahrung. Eine zweite Person, die stattdessen das gleiche mit Eiern machen würden, würde auf das selbe kommen. Es geht mit Melonen, mit Menschen, mit Hühner, man kann alles zählen. Alles was der Mensch brauch ist etwas, was im entferntesten ähnlich ist, und das findest du überall in der Natur.
(und selbst wenn es das nicht geben würde... es würde nichts anderers enstehen... es würde in dem Fall ehr gar nichts enstehen...)
Zitat
Wer sagt denn, das man zählen können muss
?
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Weiß nicht, ich jedenfalls nicht.
Ich sagte dies nur vorbeugend, falls du einen Beweis anbringen wolltest, der in irgend eine Form Zahlen verwendet.
Man muss keine Zahlen verwenden. Im Endeffekt kannst du verwenden was du willst, du kannst es nicht definieren.
Zitat
Festlegungen und Unrechtmäßigkeit sind bei mir fast zu einem einzelnen Begriff verknüpft, demnach also schon. Es ist ein Zeichen von Vermessenheit, sich auf der einen Seite das Verständnis seiner Umwelt zuzuschreiben und auf der anderen Seite vor den einfachsten Problemstellungen zu kollabieren. Der Verstand bringt einem auch keine zwingend richtige Erkenntnis, weswegen von seiner Basis aus auch keine Festlegungen getroffen werden sollten.
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Eben hier bin ich nicht deiner Meinung.
Ich stimme dir insofern zu, das eine Festlegung immer dann unrechtmäßig ist, sofern ihre Basis die Erfahrung ist. Erfahrung ist nie für die Ewigkeit, man kann nicht aus einer Endlichen Menge von Messungen auf eine allgemeine Sache schließen.
Das ist das Induktionsproblem (um zu zeigen, das ich auch ein paar Fachbegriffe beherrsche XD)
Bei Verstand wiederum, sehe ich das anders. Ich bin der Meinung, das der Verstand etwas absolutes, wenn auch nicht unbedingt auf die Welt bezogen, aber zumindest auf den Menschen. Ich denke alle Menschen (und auch viele Lebewesen im allgemeinen) haben diesen Verstand.
Ich sehe ein, das dies ein Punkt ist, wo ich keine genaue Begründung abgegeben kann, zumindest jetzt im Moment nicht. (du gibst wiederum auch keine Begründung ab)
Ich sehe den Verstand als den Grundstein des Logischen Denkens.
Logisches Denken ist etwas, was meiner Meinung nach bei allen Menschen gleich ist.
Ich glaube das ist wirklich der Kernpunkt, indem sich unserer Meinungen unterscheiden.
Jedenfalls ist der Versand für mich absolut unter den Menschen.
Von daher ist eine Festlegung auf der Basis des Verstandes imho GERECHTFERTIGT, im Gegensatz zu Bereichen, die auf Erfahrung basieren und damit eine Verbindung zur Welt schaffen.
Mathematik bringt keine Verbindung zur Welt. Mathematik gilt nur im Bereich des logischen Denkens innerhalb uns Menschen.
Zitat
Wenn jeder die Grundlagen zum logischen Denken besitzt, warum sind dann so viele Erkenntnisse der Mahtematik erst in den letzten Jahrhunderten erlangt worden? Die Mathematik kann nicht einzig von Logik und Verstand ausgehen.
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Ich hab oben ja bereits erwähnt: Es ist SEHR schwer, die Mathematik allein durch erschließen und nachdenken zu erweitern. Und wie ich auch erklärt habe, spielt auch sinnliche Wahrnehmung eine Rolle, um sich Mathematik anzueignen, was aber nicht bedeutet, das Mathematik auf sie aufbaut.
Warum viele Erkenntnisse erst in den letzten Jahrenhunderten kamen? Ganz simple: Der Wohlstand hat sich in den letzten Jahrhunderten in manchen Teilen der Welt rapide verbessert, Menschen hatten somit bessere Rahmenbedingungen um überhaupt erst richtig gut nachdenken zu KÖNNEN. Wenn man ständig unter Stress steht, harte Bauernarbeit verrichten muss, alles mühseelig per Hand aufschreiben muss... das sind alle Handicaps die das Denken einschränken 
(ich denke in der Antike gab es auch viele erkenntnisse, dann kam das dunkle Mittelalter, wo recht wenig geschah... afaik ging es da den Menschen auch nicht besser als in der Antike... ehr schlechter... dann kam die Neuzeit... die Aufklärung mit mit ihr wieder die neuen Erkenntnisse, weil auch der Wohlstand wieder anstieg)
[quote]Frei nach Dhan: Die meisten Philosophen waren tatsächlich Arschlöcher, ein paar gute Ideen und sonst jede Menge Schrott. Nun, das war jetzt nicht wirklich konstruktiv von mir 
Ich würde es von der anderen Seite aus betrachten, dass unsere Wahrnehmmung und unsere Sinne den Filter für unser gesamtes Denken darstellen. Doch es läuft für mich beides auf das gleiche hinaus: Der Filter verhindert, dass wir unsere Umwelt nicht fehlerfrei wahrnehmen bzw. durch unserer Verstand erfassen können, was wiederum das Gegenteil bedingt.
BTW, deine Posts wirken sich positiv auf meinen Musikkonsum aus. Mach weiter so![/quore]
Jupp, wir können die Welt nicht so wahrnehmen, wie sie ist, konnten wir nie und werden wie auch niemals können.
Und zum Musikkonsum: Dito, aber ich höre eh immer sehr viel o___O
Zitat
Gerade das kritisiere ich an der Verwendung der Logik. Je mehr wir versuchen, die Wahrnehmung an unsere Vorstellung einer logisch aufgebauten Welt anpassen, umso mehr verfälschen wir unsere Wahrnehmung. Ein schönes Dilemma, weil ja durch unseren Verstand ja dem Wahrgenommenen auf die Spur kommen wollen.
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Nun, wenn wir unser Logisches Denken nicht verwenden würde, um die Welt wahrzunehmen, würden wir schlichtweg und einfach zugrunde gehen.
Logik hat ja nicht nur mit Rechnen zu tun. Auch das Unterteilen der Umgebung in Objekte, das finden von Zusammenhängen zwischen Sachverhalten, das alles hängt damit zusammen. Wir vereinfachen die Welt somit, würden wir es nicht tun, nun.
Wir würden von einer Sinnesflut überrollt werden.
Ohne logisches denken, käme NICHTS was wir durch unserer Sinne empfangen, erwartet. Alles würde auf uns stoßen, uns überraschen. Wir könnten uns zwar alles merken, aber um auf diese Erfahrung zurückzugreifen müssen wir ja die aktuelle Wahrnehmung mit der Erfahrung GLEICHSETZTEN (Ohja, die Gleichheit, die Hauptwaffe gegen alle Empiriker XD)
Desweiteren, auf was sollen wir uns mehr vertrauen, wenn es nicht unser logisches Denken ist? Die Sinnliche Wahrnehmung? Willst du mir sagen, die sinnliche Wahrnehmung an sich macht es sicherer? Auf diese Art würden wir die Welt immer nur Oberflächlich sehen, alles was wir sehen, wäre automatisch wahr.
Und unserer Sinne sind nicht so verlässich wie man glaubt. Wie sehen nicht, das unserer Welt rund ist. Selbst wenn wir einmal um die Welt herum segeln benötigt eines logischen SChlusses um Festzustellen, das die Welt RUND ist. >_>
Logik ist absolut nötig. Und ja: Erfahrung ist es auch. Und nein: Wir dürfen der Erfahrung keinen Vorrang geben und auch nicht der Logik. Beides muss ausgewogen sein.
Weißt du wir Karl R. Popper das sieht mit seiner Wirtschaftsphilosophie?
Er meint, wenn wir eine wissenschaftliche These haben (diese wiederum mag kommen wie sie will) muss man versuchen sie mit der Anwendung von logischem Denken und der Wahrnehmung zu WIEDERLEGEN.
Genauer gesagt: Mithilfe von logischem Denken erschließen wir Deduktiv (mithilfe Logischem denkens) alle Folgen, vergleichen sie erstmal mit allen Theorien, die bereits anerkannt sind und DANN, vorallem wenn es nen Widerspruch mit bekannten Theorien gibt, mit empirischen Messungen. Sollte es da einen Widerspruch geben, wird die These augenblicklich falsifiziert (widerlegt). Man kann eine These unmöglich Verizifieren (Beweisen), sie ist nur "bewährt" undzwar solange sie nicht falzifiziert wurde.
Und genauso arbeitet die Wissenschaft auch Heute. (denke ich)
Theorien werden in der Wissenschaft nicht als absolut gesehen. Sie sind bewährt. Kann man sie falzifizieren, werden sie verbessert oder ganz gestrichen.
Ich denke, dies ist die beste Methode die wir haben. Würden wir weniger auf unsere Logik vertrauen würden wir in vielen Bereichen zu gar keinem Schluss kommen, da bin ich mir sicher. Es ist nicht so, dass wir die Logik in der Wissenschaft absolut machen. Das was wir durch Logik erschließen wird mit der Wahrnehmung geprüft. also?
Zitat
Und ohne sie hättest du gar nicht das Bedürfnis verspürt, hier zu posten... wie auch ich. Allerdings wurde die Mathematik bei der Erforschung der Elektrizität eigentlich auch nur dem Ruf einer Hilfswissenschaft gerecht. Ohne Erfahrungswerte hätte keine solche Erkenntnis gewonnen werden können. Und selbst diese Erkenntnis kann nicht bewiesen, sondern höchstens in ihrer zumindest weitgehenden Anwendbarkeit bestätigt werden.
Und auf irgendeine Weise könnten wir wohl auch ohne Mathematik in Häusern wohnen - gut, sicher nicht in zehn- und mehrstöckigen Häusern und nicht mit einem solchen Luxus wie fließend Wasser oder gar Bodenheizungsanlagen. Und selbst wenn wir nicht einmal die primitivsten Behausungen haben könnten, so hätten wir sicher kein allzu ernsthaftes Bedürfnis danach.
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Ja, ich sagte ja nicht, das Mathe allein nötig war. ^^°
Und naja, ich bin mir sicher ein Leben ohne die Entwicklung, die durch Mathematik möglich war, wäre längst nicht so angenehm wie dieses hier Oo
Zitat
- ein schöner Beweis, wie unterschiedlich zwei Menschen sein können. In Mathe dürfte ich auch trotz des unschönen Halbjahres (ich hasse nun einmal Ebenen und Vektoren) einer der besten sein - abgesehen von unserer den Clichés untreuen "Streberin". In Physik bin ich im Mittelfeld, wobei ich das Fach nur aus Arroganz gegen den Englischkurs gewählt habe. In Ethik werden mir wertvolle Diskussionsbeiträge bestätigt, doch ich sehe keine Bedeutung im Auswendiglernen fremder Ansichten. BTW, was haben deine Leistungen eigentlich mit dem Bundesland zu tun? Denn ich schließe mal aus, dass du das "zugegeben in NRW" direkt auf "einer der besten/der beste" bezogen hast. Und ich schätze, dass es bei euch kaum anders als bei uns ist, dass die Lehrer ihren Plan so gut wie nie erfüllen, oder? So durfte in Ethik dieses Jahr die Religionskritik völlig dran glauben - dass die Lehrerin offen eine Kruzifix-Kette trägt ist dabei sicher rein zufällig
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Nunja... den Satz generell würd im nachhinein wieder gerne weg nehmen.
Aber es ist generell bekannt, dass das Niveau der Schulen in den verschiedenen Bundesländern unterschiedlich ist. Der Stoff in NRW ist sicher nicht so hart wie der in Bayern, schätze ich. Deshalb... außerdem sollte das nur ne leichte abwertung zu meiner sonst recht arroganten Aussage sein... nya, wie gesagt, das ist mir so halb aus Wut raus gerutscht Oo
Diesmal bin ich viel ruhiger beim Verfassen des Beitrages...
Zitat
.Da geht es dir wohl wie mir. Der Grundgedanke hinter dem Literaturunterricht muss wohl in der Desillusionierung liegen, dass Sinn und Verstand keine wirkliche Grundlage für das Alltagsleben sein können - warum das uns nicht auf eine alltäglichere Weise dargebracht werden kann ist mir allerdings nicht schlüssig. (Mein Geschichtslehrer zeigt uns den Sinn hinter dem Unterricht in etwa so: "Was ist, wenn euch jemand in der Fußgängerzone fragt, wann/warum/wie {beliebiges Geschichtsereignis} eingetreten ist? Seht ihr, Geschichtswissen kann man immer gebrauchen". Manchmal muss allerdings auch Günther Jauch herhalten. Welch eine Vorbereitung auf das spätere Berufsleben \o/)
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Meep, für diesen ersten Satz bin ich zu doof. Punkt.
Ansonsten schätze ich mal, das du recht hast 
°
(ich glaube mein Hirn ist jetzt verbraucht)
Ich hoffe das wird nicht schon wieder so ne Endlos Diskussion..
C ya
Lachsen
Geändert von Lachsen (09.04.2005 um 02:43 Uhr)
... Zu dämlich, das du in rethorischer zuviel drauf hast
. Aber wenn dir meine Posts so durchdachte Antworten abverlangen (dass ich deine Ansichten teile ist mit dieser Einschätzung natürlich noch nicht gedeckt), werde ich sicher nicht damit aufhören (soll heißen, dass man zu wenig von dir liest - auch trotz Qualität >> Quantität). Der Vorwurf mit den Fachbegriffen ist allerdings begründet, weil ich einiges an Wörtern aufgeschnappt habe, die ich auch verwenden kann wenn mir keine einfache Formulierung einfällt - zur Not versuche ich es dann manchmal sogar in Fremdsprachen, wobei es dann glücklicherweise auch meist beim Versuchen bleibt.
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