Und die Erde ist doch eine Scheibe!Zitat von Waya Yoshitaka
Alles tendiert zum Kreis, oder willst du sagen, das die Planeten Rauten sind?
Und die Erde ist doch eine Scheibe!Alles tendiert zum Kreis, oder willst du sagen, das die Planeten Rauten sind?
humm? höh? Kreis? Meinst du Kugel?Zylinder? oô Da entsteht auch ein Kreis...
Alles tendiert zum Kreis, oder willst du sagen, das die Planeten Rauten sind?
Definier mal rotieren genauer, für mich hört sich das einfach so an als ob man eine einzige Rotationsachse benutzt die dort liegt, wo die figur sozusagen halbiert worden ist
Rautenförmige Planeten wären übrigens ne lustige Sache ^^
@Don: Joa und die meiste Aktion geht in Ankh-Morpork
wir verwenden keine grafischen taschenrechner - das gibt es nur an einem gymnasium bei uns in der stadt und die erhalten auch gesonderte prüfungen.
ich muss sagen, ich habe es mir fast schlimmer vorgestellt. die kurvenuntersuchung ist relativ gut gelaufen (wahl zw. e- und ln-funktion), aber in der vektorrechnung bin ich total eingebrochen. >_>## da stand auf einem verdammten turm ein mast, dessen höhe ich irgendwie ausrechnen musste, von dem dann noch ein seil zu einem anderen gespannt wird, der schatten wirft und an diesem seil sogar noch fähnchen hängen - ich hab vll. gekotzt. >_>##
BTW haben wir zentrale prüfungen.
bei den prüfungen bin ich mir nicht sicher, aber bei den kursen kann man 8 rausstreichen und von den anderen auch noch eine bestimmte anzahl unter 5 punkten sein.
leider werde ich evt. auch auf diese regelung zurückgreifen müssen, da physik momentan ein einziger mathematischer albtraum ist. >____<
ein quadrat hat auch eine ganz andere mathematische und räumliche struktur. >____< da steckt nirgendwo ein tolles pi drin...
Kein Interesse an Problemlösung und Mathematik, stimmt's? (Kein Angriff, eine Frage, die sich allerdings über den zitierten Post beantwortet...)
Denn eins ist Mathe nicht: unlogisch. Es basiert alles auf logisch nachvollziehbaren Regeln.
--Hiermit grüße ich:
Parvi *knuddel*
und den Tille, mein irgendwas ^^
"Nach dem Sex schaute er mir in die Augen und sagte: 'Du erinnerst mich an meine Mutter."
(Jeder ist jetzt dazu angehalten, sich seine eigenen Gedanken zu machen...)
Hi,
Ich habe mal ein paar geometrische Figuren erstellt um es besser zu veranschaulichen das man sachen nur "verfeinern" kann aber nicht "perfekt" darstellen kann!
Ein 2 Dimensionaler Kreis mit 12 Eckpunkten (grob) -> http://img.photobucket.com/albums/v2...ol/Kreis12.jpg
Ein 2 Dimensionaler Kreis mit 64 Eckpunkten (fein) -> http://img.photobucket.com/albums/v2...ol/Kreis64.jpg
Ein 3 Dimensionale Kugel mit 2 "keine ahnung" (grob) -> http://img.photobucket.com/albums/v245/Krool/Kugel2.jpg
Ein 3 Dimensionale Kugel mit 4 "keine ahnung" (grob) -> http://img.photobucket.com/albums/v245/Krool/Kugel4.jpg
Ich will nur zeigen, dass wenn man zb. 1000 Eckpunkte in einem Kreis hätte, würde es "rund" aussehen, ist es aber nicht, sondern nur "feiner". Bei 64 Eckpunkten hab ich aufgehört weil umso höher ich es mache desto schneller stürzt das programm ab. ^^
BTW, ich habe mir alle posts nach meinem letzigen post durchgelesen.
cya
--
Ich glaub jetzt hab ichs kapiert^^ Das war WIRKLICH BEEINDRUCKEND. Hab niemals so ne Verbindung zwischen Geisteswissenschaften udn Mathematik/Naturwissenschaften gesehen.
Jo, darstellen. Aber vorhanden sein und darstellen können, sind zwei Paar Schuhe.
--Hiermit grüße ich:
Parvi *knuddel*
und den Tille, mein irgendwas ^^
"Nach dem Sex schaute er mir in die Augen und sagte: 'Du erinnerst mich an meine Mutter."
(Jeder ist jetzt dazu angehalten, sich seine eigenen Gedanken zu machen...)
Mathematik ist logisch, aber saumäßig ungenau. Wenn man 1,Periode9 plus 1,Periode9 rechnet, müsste, da 0,Periode9 = 1 das Ergebnis 4 lauten. Wenn richtig überlegt allerdings (nicht lachen) 3,Periode9Antiperiode8. Ich weiß, es gibt keine Antiperioden (jedenfalls noch nicht in der 9ten Klasse, aber in der 2ten gab's ja auch noch keine negativen Zahlen) aber trotzdem gebietet einem die Logik doch eine solche Schlussfogerung. Begründet wird dieses Paradoxon von meiner MatheLehrerin nur durch ein schlappes "1,Peroide9 ist halt das nähste an 2, was es gibbet, also ist es gleich 2."
Was meint ihr zur Antiperiodentheorie?
Geändert von Moyaccercchi (18.04.2006 um 22:32 Uhr)
Naja,
1,Periode9 = 2
Wayne.. ich mein für ein hausbau wird so genau nicht gemessen.
--
Und warum machen sich dann die Mathematiker immer wieder die Mühe, und rechnen immer neue Nachkommastellen von Pi aus? Ich meine, mehr als Tausend davon braucht man für den täglichen Hausgebrauch doch auch nicht
Möp da sieht man, wie wenig man eigentlich lernt, ich hab das Wort Antiperiode nie gehört und kann damit nix anfangen (und bin mim Abi fertig und das in einem mathematischen Profil)
Erklär mal, was das is ^^
Zur Periode, 1/unendlich is nunmal klein gegen alle Zahlen
zu den Nachkommepistellen im Haushalt sei gesagt, dass man im Haushalt schlecht mit einem Atommanipulator Neutronen und Protonen umordnen kann und selbst wenn, wäre es noch nicht genau, nach Planck gibt es kleinste Einheiten und man kann einfach nicht kleiner gehen, von daher isses vollkommen unmöglich im Haushalt
Ich habe mir das Wort Antiperiode ja auch nur ausgedacht, weil 1,Periode98 ja 1,9898989898989898... ist, während ich mit 1,Periode9Antiperiode8 sowas wie 1,999999999999999...99999998 meine.
Also: 0,999999999... = 1; deshalb 1,9999999 = 2; 2 + 2 = 4; deshalb 1,9999... + 19999... = 4; ist aber ungenau, da eigentlich 1,9999... + 1,9999... = 3,9999...9998 sein müsste.
Ich hoffe, ich konnte ein wenig zur allgemeinen Verwirrung beitragen
Aber "Periode" bedeutet doch, dass es unendlich lang weiter geht, was so viel bedeutet wie, dass die Zahl kein Ende hat. Wie soll man dann hinten dran ne Antiperiode setzen, wenns kein "hinten dran" gibt?
Und dieses 1,[Periode]9 + 1,[Periode]9 = 4 ist auch absolut genau, da ja 1,[Periode]9 = 2 ist.
--
Das ist es ja gerade: Warum ist 1,[Periode]9 = 2
Dazwischen ist doch ein gewisser Abstand - Er ist, wegen der Periode, unendlich klein, aber er ist da - ein Abstand von genau 0,[Periode]0[Antiperiode]1! Das meine ich mit Antiperiode.
Nehmen wir mal für Periode die Zahl 10 und nicht die Zahl unendlich. Dann wäre 1,9999999999 = 2. Da ist aber eine Ungenauigkeit von 0,0000000001. Und egal wie viel wir für Periode einsetzen (auch bei unendlich), dieser Abstand ist da. Natürlich ist er im normalen Leben nicht wirklich wichtig, aber er ist eben da, und deshalb meine ich, dass die Mathematik ungenau ist.
2/unendlich ist auch klein gegen alles, daher das mit dem antiperiode 8
Damit die frage nicht verloren geht!Aber "Periode" bedeutet doch, dass es unendlich lang weiter geht, was so viel bedeutet wie, dass die Zahl kein Ende hat. Wie soll man dann hinten dran ne Antiperiode setzen, wenns kein "hinten dran" gibt?
Und dieses 1,[Periode]9 + 1,[Periode]9 = 4 ist auch absolut genau, da ja 1,[Periode]9 = 2 ist.
Uhm das denk ich auch.. das unendliche ist nicht definiert also kann man nicht wissen das 1,[Periode]9 = 2 ist oder nicht!
Das mit der Antiperiode? Du sagtest du hast es erfunden, irgendwelche beweise ob es das 1,[Periode]9[Antiperiode]8 gibt? Also irgendwas offizielles meine ich, keine expliziten beweise.
cya
--
Offiziell wurde ich bis jetzt mit meiner AntiperiodenTheorie immer nur ausgelacht... oO
Komisch, dass einem Neuntklässler nicht zugetraut wird, einen Einfall zu haben, der den Nobelpreis verdient
Warum brauchst du einen offiziellen Beweis?
Bla, da muss ich jetzt enfach mal drauf antworten >_< (schon wieder o__°)Ich will dich nicht in deinem Studienwunsch beeinflussen, aber die Mathematik hat IMAO irgendwie etwas zu viel mit der scholastischen Tradition der theologie zu tun. Während andere "Wissenschaften" (ich hasse den Begriff allgemein) davon ausgehen, dass etwas wahr ist, weil es sich (nach Messungen etc.) mit den Erwartungen über die tatsächlichen Zusammenhänge deckt. Also wird etwa die Relativitätstheorie als wahr angenommen, weil ihre Prognosen über die Dilatation der Zeit dem entspricht, was aus dem relativ zahlreichen Vorhandensein gewisser aus der Atmosphäre stammender radioaktiver Teilchen mit eigentlich geringster Halbwertszeit auf der Erdoberfläche abzulesen ist.
Mathematik dagegen basiert ausschließlich auf den Vorstellungen derjenigen, die ihre Axiome aufstellen, und schon dadurch eingeschränkt ist. Die Mathematik wird selbst als "axiomatisch-deduktive" Wissenschaft bezeichnet, also gehen alle Erklärungen nur von bereits bestehenden Festlegungen aus. Die klassische Theologie ist da nicht sehr viel anders, denn auch hier gilt das "Heilige Wort", ob nun durch Bibel, Koran, Thora oder sonstiges verkündet, als die unantastbare Basis des Glaubens ("Wissenschaft" ist IMAO nichts anderes als ein spezifischer Glaubensbereich). Einzig der Aspekt, dass die "Heiligen Worte" oft noch speziell ausgelegt werden, unterscheidet die Theologie von einer rein axiomatisch-deduktiven "Wissenschaft".
Empirisch-analytische "Wissenschaften", wie eben Physik, Chemie oder Biologie haben zwar auch zahlreiche Schwächen (etwa die Unmöglichkeit einer unfehlbaren Aussage, da sie ebenfalls schon von Prämissen wie der Gesetzmäßigkeit der Natur ausgehen), aber die Mathematik ist mir schon von ihrem Standpunkt her suspekt (Mathe LK, als Zweitfach Physik, Abiturjahrgang 05
Du behauptest, das Mathematik nicht viel anders als Theologie ist?
Da bin ich ganz anderer Meinung.
Mathematik ist in sich komplett logisch, Theologie irgendwie... nunja... nicht!
Die heiligen Sätze die in einer Religion existieren, lassen sich in nur höchst wenigen Fällen voneinander ableiten, denke ich mal, oder?
Nun, aber es ist schon wahr, das Mathematik auf einigen Festlegungen basiert.
Jedoch sind diese Festlegungen meiner ansicht nach von denen der Theologie ebenfalls zu unterscheiden. Während viele Heilige Sätze einer Religion aus der Erfahrung her entstehen ("Du sollst nicht töten" kommt von einer Moral vorstellung der Gläubenanhänger, diese basiert auf erfahrung), sind die Festlegungen der Mathematik nicht aufbauend auf unserer Erfahrung, sondern aufbauend auf unseren VERSTAND!
Oder WIESO denkst du, unterscheiden sich Religionen der unterschiedlichen Welten teilweise so deutlich von einander und dennoch war die Mathematik der Ureinwohner Südamerikas (Mayas oder wie die hießen) unserer so ähnlich?
Ich möchte hierbei etwas Philosophie reinbringen (eigentlich ist dieses Thema an sich auch etwas philosophisch)
Wenn es um die Frage geht "Woher kommt Erkenntnis?", wird oft darüber nachgedacht, wie man Mathematik dort einzuordnen hat.
Generell standen sich da immer zwei Gruppen gegeneinander, die Empiriker und die Rationalisten.
Während die Empiriker daran glaubten, dass alles was wir wissen allein von unserer Erfahrung, also unserer Sinnlichen Wahrnehmung kommt, glauben Rationalisten, dass jede Erkenntnis von uns selber kommt, die äußere Welt ehr ein SChein ist und uns besser gesagt Hilft die Erkenntnis, die bereits in uns Ruht, zu finden.
Nunja... ich denke die meisten würden schon hier den Rationalisten nicht recht geben.
Die Empiriker haben aber genauso wenig Recht.
Um dies zu verdeutlichen eine einfache Frage:
Wenn nun alles wissen, das wir haben, aus der Erfahrung kommt, WOHER weiß der Mensch dann, ob zwei Sachen gleich sind?
Man kann es versuchen wie man will. Den Begriff "Gleichheit" kann man nicht definieren, ohne einen Begriff zu verwenden, der das Verständnis für "Gleichheit" vorraussetzt.
(Selbst wenn man einfache Zahlen verwendet, wird das Verständnis von Gleichheit vorrausgesetzt. WIE soll man denn zählen können, ohne GLEICHE Objekte erkennen zu können?)
Daraus wird klar: Gleichheit kommt NICHT aus der Erfahrung. Irgendwie muss dieser Begriff schon zuvor in uns drin sein. ^^
So, und um nun auf die Mathematik zurück zu kommen:
Gleichheit ist einer dieser Zentralen Begriffe, auf der Mathematik aufbaut.
Aus Gleichheit ergibt sich auch Zählen und eben solche Sätze wie: 1+1=2
Also sind solche Sätze immernoch so ... nunja... "unrechtmäßig festgelegt?"
Ich würde da zustimmen, würden sie auf Erfahrung basieren.
Da aber Begriffe wie "Gleichheit" usw. nicht auf Erfahrung aufbauen, baut Mathematik auf etwas im Menschen auf, was von vornherein in ihm drin ist. Dem Verstand.
Die Mathematik umfasst alles, was logisches Denken ausmacht (so wie ich das sehe).
Logisches Denken, zumindest die Grundsätze davon, sind in JEDEM MENSCHEN vorhanden.
Und dieses logische Denken verwenden wir nicht nur in der Mathematik, oder mathematischen Berufen und sogar nicht nur. wenn wir aktiv rechnen. Wir verwenden es immer und überall...
Ich beziehe mich nun dabei an die Theorie von Immanuel Kant: "Die Kritik an der reinen Vernunft"
Diese sagt aus, dass Erkenntnis so zustande kommt, dass DAS was wir WAHRNEHMEN, durch eine Art FILTER zu uns gelangt. Dieser Filter ist unser Verstand, er ist wie eine Farbige-Brille, die wir aufsetzen und immer mit uns tragen und nie abnehmen können.
Um es an konkreten Beispielen zu verdeulichen:
Dieser Filter bewirkt, dass wir, wenn wir uns umschauen, die Umgebe in Abgegrenzte Objekte Unterteilen.
Wenn wir einen Raum mit einem Tisch sehen, woher sollen wir von der Sinnlichen Wahrnehmung ALLEIN her wissen können, dass der Tisch und der Boden nicht ein und die selbe Sache sind?
Die Unterteilung in die Objekte "Boden" bzw. "Raum" und "Tisch", das ist das, was unser Filter, der Verstand macht.
Genauso unser Zwang, für verschiedene Sachverhalte eine URsache zu finden (Oder auch Zusammenhänge zwischen verschiedenen Sachverhalten... Kausalität) eine Eigenschaft von diesem Filter.
Und natürlich gehört auch das logische Denken dazu. Durch diesen Filer sind wir erst in der Lage 3 Äpfel auf einem Tisch zu zählen.
Wenn nun Mathematik, welche auf Logik aufbaut, so gesehen auf etwas aufbaut, was in jedem von uns Menschen drin ist, der Verstand, kann man dann wirklich mit Theologie gleichsetzten?
Ich bitte dich, denk darüber bitte etwas nach. ^^°
(Mathe LK, als Zweitfach Physik, Abiturjahrgang 05 + Philosophie-GK, in allen 3 genannten Fächern einer der besten/der beste im Kurs.... zugegeben in NRW >_>)
Nunja... um auf die Anwendbarkeit von Mathematik zurück zu kommen...
Mathematik ist IN SICH logisch, absolut genau (so wie ich das sehe) und absolut richtig (für uns Menschen, so denke ich zumindest)
Für mich hat Mathematik jedoch keinen direkten Bezug zur Realität. Mathematik ist meiner ansicht nach nur ein Werkzeug, um unser logisches denken zu verbessern.
Logisches Denken wiederum ist eine Methode für uns, die überaus komplexe Welt, wie wir sie wahrnehmen, zu vereinfachen. Durch logisches Denken können wir selbst höchst komplexe kausale Zusammenhänge vermuten und somit Sachen vorraussehen.
Ohne logisches Denken wären wir immer nur an das jetzt und das Vergangene verknüpft, wir könnten nie auf das schließen, was in der Zukunft auf uns zukommt.
In Alltag ist komplexe Mathematik sicherlich weniger zu brauchen, aber was meint ihr, WAS Mathematik alles zu dem aktuellen Luxus, den hier die Mehrheit der Menschen dieser Gegend genießt, beigetragen hat?
Jede technische Entwicklung ist auf Mathematik zurückzuführen. Wir hätten ohne sie keine Elektrizität, kein Wasserleitungs-System, nichtmal Häuser in denen wir leben könnten >_< ...
Imho ist Mathematik um weiten Wichtiger als sprachliche Fächer wie Deutsch (diese sind gut um sprachliche Fähigkeiten auszubauen, Kommunikation ist sicherlich ebenso wichtig wie Mathematik, aber sobald es darum geht rethorische Mittel zu finden, Literatur, besonders Lyrik, zu interpretieren, seh ich da keinen wirklich großen Sinn mehr dahinter)
Soviel... von... meiner... Seite
C ya
Lachsen
@Don Cuan Das war schon der 2. Beitrag von dir, wo sich bei mir die Haare sträubten >... Zu dämlich, das du in rethorischer zuviel drauf hast
° (und all diese Fachbegriffe @_@)
Ô_o Musstest du ausgerechnet diesen Post herauskramen? Selbst wenn er rhetorisch noch so wertvoll sein sollte, meine Grammatik war darin fürchterlich... Deswegen habe ich den Post auch noch einmal bearbeitet.Tja, selber schuld würde ich sagenBla, da muss ich jetzt enfach mal drauf antworten >_< (schon wieder o__°)
[...]
@Don Cuan Das war schon der 2. Beitrag von dir, wo sich bei mir die Haare sträubten >
Doch nun zum Punkt.Verzeih mir, aber deine Unfähigkeit zu einer solchen Ableitung ist ja wohl kein Beweis für ihre Unmöglichkeit. Und ich wollte mit dem Post eigentlich gar nicht auf die Herkunft von Theologie und Mathematik bzw. den von ihnen getroffenen Festlegungen hinaus. Der folgende Satz dürfte wohl ein Grund für deinen Post sein:
Ich hatte nicht ausdrücklich angemerkt, dass ich den Satz eher auf die Anwendung der entsprechenden "Wissenschaften" bezogen hatte. Eine komplette Gleichstellung wollte ich damit nicht anbringen - du hast deinen Post mit den falschen Vorstellungen von meinem geschrieben.Wir haben eindeutig andere Konzepte von Erfahrung. Ich definiere sie als die Summe von bewusster Wahrnehmung von Begebenheiten und den direkt daraus gezogenen Ableitungen. Wenn ich sehe, wie ein Mensch getötet oder aber in einer bestimmten Situation verschont wird, kann ich allein daraus keine Moralvorstellungen ableiten. Ich würde moralische Werte nicht direkt an Erfahrung oder Verstand gebunden betrachten, da sie für mich eine Verknüpfung aus zumindest diesen beiden Bereichen und dem Instinkt darstellen. Ich will hier nicht näher auf dieses Gebiet eingehen, weil es zu OT wäre und meine wieder zu lang werden würde.Ähhhm... Sie beherrschten die Mathematik wie wir durch Überlieferung von ihren afrikanischen Vorfahren, die selbst schon auf dem Gebiet versiert waren? Nein? Vielleicht ist die Mathematik eher durch Erfahren zu erkennen, als das Wesen nicht direkt wahrnehmbarer Gestalten, deren Existenz sich nicht einmal wirklich klären lässt?
Ich habe mir bisher keine ernsthaften Gedanken zu dieser Frage gemacht, jedoch würde ich die Mathematik nicht einmal als völlig auf dem Verstand basiert ansehen. Wie würdest dich ohne deine Schulbildung, sondern nur mit deinem Verstand, dazu aufmachen, den Abstand zweier windschiefer Geraden zu bestimmen? Und außerdem, wieso würdest du einen solchen Versuch anfangen, wenn du dafür keinen praktischen Nutzen kennen würdest (der sich, zugegebenermaßen, für den Normalbürger zumindest scheinbar entbehren würde)? IMO braucht es einer gewissen "Wahrnehmung" (ich setze es diesmal auch in Anführungsstriche, da es für mich wirklich kaum mehr als "für wahr nehmen" heißt), um erst einmal den Nutzen zu erkennen und schließlich um Erfahrungen gewinnen, aus denen man dann mit seinem begrenzten "Verstand" Gesetzmäßigkeiten ableitet, nach denen der Sachverhalt funktionieren soll.
Wenn du eine Antwort auf die Frage in diesem Abschnitt geben könntest, würde sie mich sehr interessieren.Wer sagt denn, das man zählen können mussFestlegungen und Unrechtmäßigkeit sind bei mir fast zu einem einzelnen Begriff verknüpft, demnach also schon. Es ist ein Zeichen von Vermessenheit, sich auf der einen Seite das Verständnis seiner Umwelt zuzuschreiben und auf der anderen Seite vor den einfachsten Problemstellungen zu kollabieren. Der Verstand bringt einem auch keine zwingend richtige Erkenntnis, weswegen von seiner Basis aus auch keine Festlegungen getroffen werden sollten.Wenn jeder die Grundlagen zum logischen Denken besitzt, warum sind dann so viele Erkenntnisse der Mahtematik erst in den letzten Jahrhunderten erlangt worden? Die Mathematik kann nicht einzig von Logik und Verstand ausgehen.
Frei nach Dhan: Die meisten Philosophen waren tatsächlich Arschlöcher, ein paar gute Ideen und sonst jede Menge Schrott. Nun, das war jetzt nicht wirklich konstruktiv von mir
BTW, deine Posts wirken sich positiv auf meinen Musikkonsum aus. Mach weiter so!
Gerade das kritisiere ich an der Verwendung der Logik. Je mehr wir versuchen, die Wahrnehmung an unsere Vorstellung einer logisch aufgebauten Welt anpassen, umso mehr verfälschen wir unsere Wahrnehmung. Ein schönes Dilemma, weil ja durch unseren Verstand ja dem Wahrgenommenen auf die Spur kommen wollen.
Und ohne sie hättest du gar nicht das Bedürfnis verspürt, hier zu posten... wie auch ich. Allerdings wurde die Mathematik bei der Erforschung der Elektrizität eigentlich auch nur dem Ruf einer Hilfswissenschaft gerecht. Ohne Erfahrungswerte hätte keine solche Erkenntnis gewonnen werden können. Und selbst diese Erkenntnis kann nicht bewiesen, sondern höchstens in ihrer zumindest weitgehenden Anwendbarkeit bestätigt werden.
Und auf irgendeine Weise könnten wir wohl auch ohne Mathematik in Häusern wohnen - gut, sicher nicht in zehn- und mehrstöckigen Häusern und nicht mit einem solchen Luxus wie fließend Wasser oder gar Bodenheizungsanlagen. Und selbst wenn wir nicht einmal die primitivsten Behausungen haben könnten, so hätten wir sicher kein allzu ernsthaftes Bedürfnis danach.
Da geht es dir wohl wie mir. Der Grundgedanke hinter dem Literaturunterricht muss wohl in der Desillusionierung liegen, dass Sinn und Verstand keine wirkliche Grundlage für das Alltagsleben sein können - warum das uns nicht auf eine alltäglichere Weise dargebracht werden kann ist mir allerdings nicht schlüssig. (Mein Geschichtslehrer zeigt uns den Sinn hinter dem Unterricht in etwa so: "Was ist, wenn euch jemand in der Fußgängerzone fragt, wann/warum/wie {beliebiges Geschichtsereignis} eingetreten ist? Seht ihr, Geschichtswissen kann man immer gebrauchen". Manchmal muss allerdings auch Günther Jauch herhalten. Welch eine Vorbereitung auf das spätere Berufsleben \o/)
So, diesmal bleib ich am Ball >_>
Um es nochmal deutlicher zu sagen: Was mich an deinen ersten Beitrag gestört hat, war, dass du Theologie mit Mathematik in der hinsicht verglichen hast, das beide auf irgendwelche Festlegungen basieren (Axione in der Mathematik und die "Heiligen Sätze" der Religion")
Ich persönlich empfinde, das die Festlegungen der Mathematik und der Theologie nicht den gleichen Wert haben, weshalb ich den Vergleich für unangebracht halte.
Dazu wollte ich dich überzeugen.
Ich gebe zu, meine ersten Antwort ging argumentativ über dieses Ziel hinaus. Ich hab nunmal leider die Tendenz, Beitrage etwas unüberlegt zu erfassen und generell eine schwäche mich auszudrücken, aber deswegen werd ich hier jetzt nicht halt machen.
Ich wollte in meinen Beitrag ausdrücken, dass Theologie, nach meiner Ansicht nach, auf Festlegungen basieren, die wiederum auf einer unsichere Basis sitzen, wie ich dann behauptete, der Moral.
(mit unsicher meine ich in diesem Fall, das diese Basis von Mensch zu Mensch, oder besser gesagt von Gesellschaft zu Gesellschaft, unterschiedlich sein kann)
Dies Begründete ich damit, das Moral von Erfahrung abhängt.
Worauf du dann antworest...
Selbst wenn dem so wäre, die Moral, die aus dieser (von dir beschriebenen) Erfahrung kommt, wäre nach wie vor eine unsichere Basis.
Wenn sie aus Verstand, Instinkt und Erfahrung besteht, ist nachwievor der Faktor Erfahrung dabei, der dafür sorgt, dass die Moral, die ensteht unter allen möglichen Gesellschaften sich unterscheiden kann (was sie im Endeffekt auch tut)
Gut, selbst wenn dem so sein würde, wieso gibt es dann keine Alternative zu der uns bekannten Mathematik, während es viele verschiedene Religionen gibt, die auf verschiedenen Grundlagen stehen?
Wieso hat bisher niemand ein paar andere, Grundlegend andere Grundsätze erschaffen und eine komplett neue Mathematik erschaffen, die ebenfalls so nützlich ist wie die aktuelle?
Wie bitte? Versteh ich das falsch oder ist das hier ein Versuch ne Begründung dafür zu finden, das Mathematik aus der Erfahrung ensteht?
Nein, ich denke ich verstehe da was falsch. Wäre nett, wenn du das ganze nochmal etwas deutlicher formulieren könntest. Versteck dich nicht hinter einer Versade komplexer Ausdrucksweise um mir das widerlegen zu erschweren ^^°
Hier hast du mich mal ausnahmsweise falsch verstanden.
Ich hab nicht gesagt, das man sich Mathematik allein aus dem Verstand ANEIGNET.
Ich hab nur gesagt, das sie auf dem Verstand AUFBAUT. Das ist ein Entscheidener Unterschied. Lass es mich erläutern:
Natürlich brauchen wir Erfahrung, besser gesagt "sinnliche Wahrnehmung" um Mathematik zu "erlernen". Denn: Wir würden kein logisches Denken wahrnehmen, hätten wir keine sinnliche Wahrnehmung. Logisches Denken (und damit Mathematik) kommt erst im Zusammenspiel mit der sinnlichen Wahrnehmung zum vorschein, weil wir sie auf die Welt um uns herum anwenden.
Dennoch bedeutet dies nicht, das Mathematik auf Erfahrung aufbaut.
Viel mehr musst du dir Mathematik (besser Gesagt die Grundzüge der Mathematik, das logische Denken) wie bereits fertige Funktionen in einem Programm vorstellen. Wenn das Programm läuft und die Funktionen angewendet werden ist das so, als ob wir sinnliche Wahrnehmung erleben. Wir selber als Menschen sehen aber nie den Quell-Code des Programms. WIR sehen nur, was das Programm bewirkt, wir sehen, was die Funktionen raus bringen, sonst nichts. Aber indem wir sehen, wie die Funktionen wirken, erkennen wir, das diese Funktionen überhaupt erst existieren. Wenn wir dann über diese Funktionen reflektieren, über das reflektieren, was IN uns drin ist, dann haben wir die Möglichkeit, die Wirkung dieser Funktionen zu verstehen und somit diese Funktionen zu ergänzen und zu erweitern: Wir erweitern unser Programm.
Und genau dieser Vorgang ist das lernen von Mathematik!
Und ja, sowas ist höchst kompliziert. Kein Mensch könnte sich die Mathematik komplett selbst erschließen. Natürlich verwenden wir Schulbücher und sonstige Dokumente, damit es uns eichter Fällt, den Stoff uns anzueignen. Aber der Stoff in den Büchern kam ja auch von nichts. Jemand muss es ja geschrieben haben und derjenige, der dies zuerst tat, der hat es durch oben beschriebenen Prozess geschafft.
Ich hoffe nun verstehst du meine These, das Mathematik auf den Verstand aufbaut und nicht auf Erfahrung, jedoch nur durch Hilfe von Erfahrung erlang werden kann.
Wie ich bereits sagte: Das ANEIGNEN der Mathematik kann nur mithilfe der "Wahrnehmung" geschehen. Dies bedeutet aber NICHT, das Mathematik, (nichtmal zum Teil), auf Wahrnehmung aufbaut. Ich denke ich mache ein klares Beispiel um das Nochmal zu erläutern...
Wenn wir drei Äpfel auf einem Tisch sehen.
Die Wahrnehmung dürfte uns hier eigentlich nur Farben geben und den Geruch der Äpfel überbringen usw., das Aufteilen in die Objekte "Äpfel" und "Tisch" wiederum geschieht nicht über die Erfahrung. Denn: wie teilen wir das Gebilde überhaupt erst auf?
Wir sehen drei rote Flecken. Diese drei roten Flecken haben eine in etwa gleiche Form... HALT. "Gleiche" Form? Ja, schon hier verwenden wir den Begriff "Gleichheit".
Der Begriff Gleichheit wiederum kommt nicht von der Erfahrung
(wäre anstrengend, das genauer zu begründen. Widerleg dies und du hast was geleistet, was alle Empiriker bis heute nicht geschafft haben)
Gleichheit kommt also nicht von der Erfahrung.
So und nun wollen wir die Äpfel zählen, wir merken, diese "Gleichen" Objekte, sind mehrmals geschaffen. Undzwar .... "3" mal. Diese Vorstellung von der Zahl 3. Wie willst du sie aus der Erfahrung begründen? Ich rede nicht von dem Namen "Drei", sondern von der Vorstellung dieser Zahl.
Du kannst hier ebenfalls vergeblich nach einen Ursprung in der ERfahrung suchen.
Desweiteren fällt uns nun, das, wenn wir einen der 3 "Äpfel" weg nehmen, da nur noch "2" Äpfel sind. (woher die Vorstellung der Zahl 2?)
Der Apfel, den wir in unserer Hand halten, ist ein einzelner. Es ist ein "1" Apfel.
Nun denken wir nach, wir brauchen keine weitere Erfahrung um auf folgenden Satz zu kommen:
3 = 1 + 2
Die Zahlen, wie bereits erklärt, kommen nicht aus der Erfahrung.
Gleichheit ebenfalls nicht.
Und das Zeichen +, wie willst du es aus der Erfahrung begründen?
Alle Zeichen in diesem Satz "3 = 1 + 2", sind Begriffe die bereits in uns drin waren.
Sie kommen rein aus unseren Verstand.
Wir BRAUCHTEN die Erfahrung, die "Wahrnehmung" um diese Begriffe in unserem Verstand zu erkennen, aber sie waren schon vorher da, unabhängig von unserer Erfahrung. Eine zweite Person, die stattdessen das gleiche mit Eiern machen würden, würde auf das selbe kommen. Es geht mit Melonen, mit Menschen, mit Hühner, man kann alles zählen. Alles was der Mensch brauch ist etwas, was im entferntesten ähnlich ist, und das findest du überall in der Natur.
(und selbst wenn es das nicht geben würde... es würde nichts anderers enstehen... es würde in dem Fall ehr gar nichts enstehen...)
Weiß nicht, ich jedenfalls nicht.Wer sagt denn, das man zählen können muss
Ich sagte dies nur vorbeugend, falls du einen Beweis anbringen wolltest, der in irgend eine Form Zahlen verwendet.
Man muss keine Zahlen verwenden. Im Endeffekt kannst du verwenden was du willst, du kannst es nicht definieren.
Eben hier bin ich nicht deiner Meinung.
Ich stimme dir insofern zu, das eine Festlegung immer dann unrechtmäßig ist, sofern ihre Basis die Erfahrung ist. Erfahrung ist nie für die Ewigkeit, man kann nicht aus einer Endlichen Menge von Messungen auf eine allgemeine Sache schließen.
Das ist das Induktionsproblem (um zu zeigen, das ich auch ein paar Fachbegriffe beherrsche XD)
Bei Verstand wiederum, sehe ich das anders. Ich bin der Meinung, das der Verstand etwas absolutes, wenn auch nicht unbedingt auf die Welt bezogen, aber zumindest auf den Menschen. Ich denke alle Menschen (und auch viele Lebewesen im allgemeinen) haben diesen Verstand.
Ich sehe ein, das dies ein Punkt ist, wo ich keine genaue Begründung abgegeben kann, zumindest jetzt im Moment nicht. (du gibst wiederum auch keine Begründung ab)
Ich sehe den Verstand als den Grundstein des Logischen Denkens.
Logisches Denken ist etwas, was meiner Meinung nach bei allen Menschen gleich ist.
Ich glaube das ist wirklich der Kernpunkt, indem sich unserer Meinungen unterscheiden.
Jedenfalls ist der Versand für mich absolut unter den Menschen.
Von daher ist eine Festlegung auf der Basis des Verstandes imho GERECHTFERTIGT, im Gegensatz zu Bereichen, die auf Erfahrung basieren und damit eine Verbindung zur Welt schaffen.
Mathematik bringt keine Verbindung zur Welt. Mathematik gilt nur im Bereich des logischen Denkens innerhalb uns Menschen.
Ich hab oben ja bereits erwähnt: Es ist SEHR schwer, die Mathematik allein durch erschließen und nachdenken zu erweitern. Und wie ich auch erklärt habe, spielt auch sinnliche Wahrnehmung eine Rolle, um sich Mathematik anzueignen, was aber nicht bedeutet, das Mathematik auf sie aufbaut.
Warum viele Erkenntnisse erst in den letzten Jahrenhunderten kamen? Ganz simple: Der Wohlstand hat sich in den letzten Jahrhunderten in manchen Teilen der Welt rapide verbessert, Menschen hatten somit bessere Rahmenbedingungen um überhaupt erst richtig gut nachdenken zu KÖNNEN. Wenn man ständig unter Stress steht, harte Bauernarbeit verrichten muss, alles mühseelig per Hand aufschreiben muss... das sind alle Handicaps die das Denken einschränken
(ich denke in der Antike gab es auch viele erkenntnisse, dann kam das dunkle Mittelalter, wo recht wenig geschah... afaik ging es da den Menschen auch nicht besser als in der Antike... ehr schlechter... dann kam die Neuzeit... die Aufklärung mit mit ihr wieder die neuen Erkenntnisse, weil auch der Wohlstand wieder anstieg)
[quote]Frei nach Dhan: Die meisten Philosophen waren tatsächlich Arschlöcher, ein paar gute Ideen und sonst jede Menge Schrott. Nun, das war jetzt nicht wirklich konstruktiv von mir
BTW, deine Posts wirken sich positiv auf meinen Musikkonsum aus. Mach weiter so![/quore]
Jupp, wir können die Welt nicht so wahrnehmen, wie sie ist, konnten wir nie und werden wie auch niemals können.
Und zum Musikkonsum: Dito, aber ich höre eh immer sehr viel o___O
Nun, wenn wir unser Logisches Denken nicht verwenden würde, um die Welt wahrzunehmen, würden wir schlichtweg und einfach zugrunde gehen.
Logik hat ja nicht nur mit Rechnen zu tun. Auch das Unterteilen der Umgebung in Objekte, das finden von Zusammenhängen zwischen Sachverhalten, das alles hängt damit zusammen. Wir vereinfachen die Welt somit, würden wir es nicht tun, nun.
Wir würden von einer Sinnesflut überrollt werden.
Ohne logisches denken, käme NICHTS was wir durch unserer Sinne empfangen, erwartet. Alles würde auf uns stoßen, uns überraschen. Wir könnten uns zwar alles merken, aber um auf diese Erfahrung zurückzugreifen müssen wir ja die aktuelle Wahrnehmung mit der Erfahrung GLEICHSETZTEN (Ohja, die Gleichheit, die Hauptwaffe gegen alle Empiriker XD)
Desweiteren, auf was sollen wir uns mehr vertrauen, wenn es nicht unser logisches Denken ist? Die Sinnliche Wahrnehmung? Willst du mir sagen, die sinnliche Wahrnehmung an sich macht es sicherer? Auf diese Art würden wir die Welt immer nur Oberflächlich sehen, alles was wir sehen, wäre automatisch wahr.
Und unserer Sinne sind nicht so verlässich wie man glaubt. Wie sehen nicht, das unserer Welt rund ist. Selbst wenn wir einmal um die Welt herum segeln benötigt eines logischen SChlusses um Festzustellen, das die Welt RUND ist. >_>
Logik ist absolut nötig. Und ja: Erfahrung ist es auch. Und nein: Wir dürfen der Erfahrung keinen Vorrang geben und auch nicht der Logik. Beides muss ausgewogen sein.
Weißt du wir Karl R. Popper das sieht mit seiner Wirtschaftsphilosophie?
Er meint, wenn wir eine wissenschaftliche These haben (diese wiederum mag kommen wie sie will) muss man versuchen sie mit der Anwendung von logischem Denken und der Wahrnehmung zu WIEDERLEGEN.
Genauer gesagt: Mithilfe von logischem Denken erschließen wir Deduktiv (mithilfe Logischem denkens) alle Folgen, vergleichen sie erstmal mit allen Theorien, die bereits anerkannt sind und DANN, vorallem wenn es nen Widerspruch mit bekannten Theorien gibt, mit empirischen Messungen. Sollte es da einen Widerspruch geben, wird die These augenblicklich falsifiziert (widerlegt). Man kann eine These unmöglich Verizifieren (Beweisen), sie ist nur "bewährt" undzwar solange sie nicht falzifiziert wurde.
Und genauso arbeitet die Wissenschaft auch Heute. (denke ich)
Theorien werden in der Wissenschaft nicht als absolut gesehen. Sie sind bewährt. Kann man sie falzifizieren, werden sie verbessert oder ganz gestrichen.
Ich denke, dies ist die beste Methode die wir haben. Würden wir weniger auf unsere Logik vertrauen würden wir in vielen Bereichen zu gar keinem Schluss kommen, da bin ich mir sicher. Es ist nicht so, dass wir die Logik in der Wissenschaft absolut machen. Das was wir durch Logik erschließen wird mit der Wahrnehmung geprüft. also?
Ja, ich sagte ja nicht, das Mathe allein nötig war. ^^°
Und naja, ich bin mir sicher ein Leben ohne die Entwicklung, die durch Mathematik möglich war, wäre längst nicht so angenehm wie dieses hier Oo
Nunja... den Satz generell würd im nachhinein wieder gerne weg nehmen.
Aber es ist generell bekannt, dass das Niveau der Schulen in den verschiedenen Bundesländern unterschiedlich ist. Der Stoff in NRW ist sicher nicht so hart wie der in Bayern, schätze ich. Deshalb... außerdem sollte das nur ne leichte abwertung zu meiner sonst recht arroganten Aussage sein... nya, wie gesagt, das ist mir so halb aus Wut raus gerutscht Oo
Diesmal bin ich viel ruhiger beim Verfassen des Beitrages...
Meep, für diesen ersten Satz bin ich zu doof. Punkt.
Ansonsten schätze ich mal, das du recht hast
(ich glaube mein Hirn ist jetzt verbraucht)
Ich hoffe das wird nicht schon wieder so ne Endlos Diskussion..
C ya
Lachsen
Geändert von Lachsen (09.04.2005 um 01:43 Uhr)
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