Natur - Mensch, Mensch - Natur

[Waya Yoshitaka]

Im Rahmen der Umweltschutz Vorlesung, wurden und heute einpaar Fragen gestellt. Da ich mit meiner Nachbarin schon so sehr am diskutieren war, das vor schräg von der Seite angesehen wurden, finden sich vielleicht auch hier einige Diskussionsfreudige. ^^

Zuerst stellte sich die Frage, ob der Mensch das Recht hat, Ökosysteme zu nutzen. Also in ihnen zu leben, oder auch zu verändern.

Die zweite, ob die Leistungsfähigkeit des Naturhaushaltes durch die menschliche Aktivität dennoch gewährleistet ist. Sprich, ob die Natur durch das Einwirken das Menschen auch gänzlich zu Grunde gehen kann, oder nicht.


Was denkt ihr? Lasst eure Gedanken spielen.

[Anyu_Angel]

Nun ich denke mal das der Mensch zwar das recht hat sie zu nutzen, aber nicht auf diese Weise. Wir verschmutzen mit Autos,Atom-Werken,Müll etc. die ganze Umwelt und Beuten die Natur auch regelrecht aus. Wir entnehmen ihr Öl,Holz,Mettal usw. obwohl wir das nicht zum überleben nich brauchen.Wir können uns auch ausschliesslich von Pflanzen ernähren.Klar, können wir auch Tiere töten,aber nicht so viele. Durch unsere Maschinen und unserer "Zivilisation" spielen die Menschen Gott. Der wahre Mensch ist für mich eigentlich der Ursteinmensch.Die Jäger und Samler usw.
Ich finde nicht das wir berechtigt sind in das System einzugreifen,aber was zählt schon meine Meinung.Verändern kann ich damit ohnehin nichts.

euer O

[noRkia]

hm was für fretchen fragen ^ ^

nehmen erstmal die 2te:

hier von mir ein klares ja.es wäre eigentlich interessanter mal rauszbekommen ob es überhaupt möglich ist in der natur zu leben ohne alles kaputt zumachen.
das problem ist schlichtweg die industrialisierung und die geldgier der menschen.
auch menschen aus ärmeren ländern geraten in den zerstörrungsprozess hinein obwohl sie in armut leben und unzivilisert sind.
schaut euch irgendwelche afrikaner oder asiaten an.auf deren land wird atommüll,altes öl und sonstiger schrott abgeladen und dafür wird ihnen ein wenig nahrung gegeben damit sie die armut in die sie von den industrienationen gestossen wurden überleben oder überhaupt ertragen können.
ausserdem kommt alles was der moderne mensch braucht ja auch aus der natur.
auf dieseweise wird sie ausgebeutet.
alleinschon die massen an tieren die täglich zerschippelt werden damit ich mein steak bekomme,sind so gross das sämtliche bestände von schweinen und rindern nach ein par jahren vollkommen wegwären.
weil man gewinn an ihnen macht züchtet man sie geziehlt.würde man nur die nehmen die in der natur vorkommen gäb es schon keine mehr.
auch gerät die gesamte nahrungskette aus dem gleichgewicht.es braucht nur eine einzige art zu fehlen(was weis ich,zb irgendwelche robben oder elefanten oder sonst was)und das gesamte gleichgewicht gerät aus den fugen.
auf unser konto gehen noch das ozonloch und das daraus resultierende klima sowieso der hohe co2 ausstoss.

was mich nur ankotzt ist das es offensichtlich kaum wen interessiert solang er gewinn macht.ich will auch gewinn machen aber wenn die erde auf der ich den gewinn verbraten kann in 50 jahren nicht mehr bewohnbar ist dann werden die meisten hoffentlich merken das man geld nicht essen und nicht darin wohnen kann ;/


zu frage:1

der mensch ist teil der welt.er ist auch teil des ökosystems.
er isst ab und an mal ein schweinchen,pflückt den süssen mohn(tralallala)und wird von tigern zepflügt.so sind alle beteidigten zu frieden.
ABER:der heutige mensch der nimmt sich ja alles und noch viel mehr.
der mensch ist halt der intelligenteste.nur hat er es geschafft wissen festzuhalten und so eine geistige evolution zu durchlaufen.tja wer konnte schon ahnen das das ganze solche ausmase nimmt?
das problem ist das er dennoch natürliche instinkte hat und auch am leben bleiben will und alles dafür tun will damit es ihm besser geht.insofern folgt er nur seinem natürlichen trieb zur selbsterhaltung.
ja der mensch hat das recht im ökosystem zu leben.er kann es auch zerstörren weil es ihm ja keiner verbieten kann(hehe ihr krichenfutzies habt keine macht mehr!!!).
ob das allerdings so super intelligent ist wage ich wie schon gesagt zu bezweifeln.

[Diomedes]

der mensch ist halt der intelligenteste

...

Menschen sind intelligent, aber viele Menschen sind strohdumm(Zitat aus MiB)

Nach diesem kleinen Zitat gb ich mal ganz sachlich meine Meinung ab.
Also ich denke mal, der Mensch hatt Recht, die Natur zu nutzen, doch sollte er nach dieser "geistigen Evolution" vielleicht mal erkannt haben, wo seine Grenzen liegen.
Ich meine, der Mensch hatt sich selbst dazu gebracht, das immer mehr gefordert werden muss. Und Geld ist sowieso das größte Unheil. Alles was schlecht ist, kann man auf Geld zurückführen. Kreige gabs schon immer, doch dank der Gier eines Erfinders benutzt man immer zerstörerische und mächtigere Waffen, die dann natürlich einen Krieg weit schlimmer machen. Hätte man in der Wqaffenentwicklung bei dem Schwert schluss gemacht, gäb es keine Selbstmordattentäter, keine Raketen und so weiter.
Bomben gäbs wohl, da man mit ein wenig Zeit das Herstellen von Sprengstoff erlernen kann, doch wären dabei wohl kaum Granaten und so weiter entstanden, hätte man nicht danach geforscht. Und Gerechtigkeit hatte es ja auch nich gebracht.
Damals waren die Länder mit den wenigsten Erzen und Einwohnern nunmal die schwächsten. Doch die Länder die diese besitzen7besaßen sind heute die reichsten und noch immer die stärksten. Und jetz baut man Waffen in Massenproduktion, die ganze Landstriche verpesten können. Ich frage mich echt, warum man Konferenzen abhällt, in denen man beschliest die Stückzahl von nuklearen Sprengköpfen auf 26000 zu reduzieren.
Ich mein, eine Atombombe verursacht überdimensionelle Schäden, und kann ganze Städte zerstören, beruhigend das es nur noch 26.000 gibt....
Krankheiten sind zwar nich durch Geld entstanden, doch macht man die Medikamente auch nich billiger, obwohl sie eine der wenigen wirklich nützlichen Fortschritte sind.
Und Autos, naja, Postkutschen, Pferde, Schiffe, all das wurde ersetzt weil man mehr Geld machen wollte, mehr schneller verfrachten, schnellerer Handel, mehr Produzieren um mehr zu verkaufen, alles nur aus Gier, und in was hatt man investiert? Jedenfalls nich nur in die Bereiche die notwendig sind. Würde man das Geld aller Milliadäre auf die armen Leute/Länder verteilen, ich denk, man könnte ein 3.Welt Land in eine wirtschaftsstarke Nation verwandeln.
Und was Geld natürlich auch zutage gebracht hatt, iss Neid, Gier, Arroganz.... alles Dinge die sich bestimmt jeder einmal weggewünscht hatt.

Ich bin jetz stark vom eigentlichen Thema abgewichen....was ich einfach meine ist, die Welt würde nur dann gerettet werden, wenn Menschen Verstand bekämen, und Umweltverschmutzung würde damit ebenso zurckgehn, denn wenn man das, was gut und nützlich ist, wie eben Medizin, Kanalisation, Technik usw. dalassen würde, und alles unnötige wie Massenwirtschaft, Raumforschung teilweise, Waffenindustrie wegwerfen würde, dann wäre die (Um)Welt sicher schon längs nichmehr so belastet wie heute.

[Lychee]

Intelligenz ist relativ...
Oder sagen wir es mal so: der Mensch hat ein hervorragent entwickeltes Gehirn und damit verdammt gute Denkfähigkeit. Ob er die nutzt ist eine andere Frage. Oder für was er sie nutzt. Whatever...

Also wollen mal sehen. Zugegeben, der Mensch hat sich einen gewissen Lebensstandart geschaffen, der durch die Ausbeutung der Natur zustande gekommen ist. Ich möchte auch eine Frage stellen: wie ernst nehmen wir den Umweltschutz eigentlich? Ist den meisten Leuten die Genusssucht nicht wichtiger als die Umwelt?
Jedenfalls... Ich gebe offen und ehrlich zu, ich mag den heutigen Lebensstandart. Ich sitze hier doch nicht am Computer, weil ich im Einklang mit der Natur lebe, ja ha, zufälligerweise gäbe es nämlich keine Computer, wenn wir das tun würden O.o
Klar kann ich nachvollziehen, wenn Leute sagen, wie schön die Welt sein könnte, wenn wir sie von Industrie und Co. unberührt gelassen hätten, keine Frage. Ich guck mir doch selber gerne Landschaftsfotos und sowas an. Aber man muss auch mal bedenken, auf was man verzichten müsste, wenn es die Industrie nicht gäbe. Also nach 16 Jahren 20./21. Jahrhundert könnte ich persönlich das nicht.
Auf der anderen Seite... Wenn sich die Menschheit nie so entwickelt hätte und wir alle von Geburt an auf Bäumen herumgehüpft wären, wäre es uns wohl egal. Also dann wiederum stell ich es mir schön vor.
Nicht falsch verstehen bitte. Wie jeder andere auch würde ich mir wünschen, dass der Umweltschutz ernster genommen wird und in gewissem Maße wäre das bestimmt auch möglich. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass eine industrielle Kultur komplett ohne Umweltausbeutung nicht auskommt. Sie ist einfach der Preis dafür. Wenn ich ein Alien wäre und auf die Erde herabblicken würde... (Nicht, das ich eine Ahnung hätte, wie und warum das Alien herkommen sollte. Darum geht es auch gerade nicht) Würde ich wahrscheinlich traurig den Kopf schütteln und das Milchstraßensystem für die nächsten 20 000 Jahre meiden. Aber ich bin nunmal ein Mensch von der Erde. Ich bin dieses Leben gewöhnt und glaube nicht, dass ich mich einfach so auf ein anderes umstellen könnte. So schön es auch erscheint, niemand, der gerade am Computer sitzt, kann mir sagen, dass er mit der Natur lebt...
Ich möchte ein Steinzeitmensch sein *lol*. Na ja, das vielleicht nicht. Indianer vor der Entdeckung Amerikas wäre bestimmt lustig.

Oh, apropos Indianer. Wie sieht es denn mit Naturreligionen aus? Theoretisch könnten wir uns an denen doch selbst in der heutigen Zeit ein gutes Beispiel nehmen. Indianer töten einen Büffel und der ganze Stamm kommt damit eine ganze Weile aus; Handvoll Siedler tötet ganze Herde für eine Handvoll Leute. Ah ja O.o
Oder: Inuit fangen einen großen fetten Wal pro Jahr. Damit kommen sie auch das ganze Jahr über aus. Walbestand nicht gefährdet. Japaner, Isländer und Norweger fangen auch Wale; dummerweise ein paar tausend pro Jahr. Bestand durchaus gefährdet. Und das juckt die überhaupt nicht, dass Blauwale vom Aussterben bedroht sind... (Und dabei leben die Deppen in so schönen Ländern *heul* *vomthemaabkomm*)

Was ich sagen wollte... Es ist ja durchaus möglich, nur so viel zu nehmen, wie man auch braucht. Und der Mensch braucht auch Fleisch, das ist so. Menschen sind Allesfresser und ganz strenge Vegetarier (Die dann auch keine Eier, Fisch etc. essen) leben gar nicht mal gesund. Das Problem ist ja nur, dass der Mensch gerne mal übertreibt. "Lieber zu viel als zu wenig"? Keine Ahnung.

War jetzt wahrscheinlich nicht ganz zu den Fragen... Wollte ich auch bloß loswerden.

[Rübe]

Hmmm, mal überlegen...

Zur ersten Frage: Ja, sowieso. Wir sind Teil des Systems und sind auch darauf angewiesen. Ohne es zu nutzen gehen wir einfach zu Grunde...

Und zur zweiten Frage: Nein, kann sie nicht, wir funktionieren wie vorgesehen und irgendwann gehen wir unter oder steigen in der Evolution eine Stufe auf und die Natur läuft weiter wie bisher. Natürlich können Ökosysteme verändert werden, aber etwas anderes erwarte ich von dynamischen Systemen nicht. Selbst eine grosse atomare Katastrophe kann die Natur nicht zerstören, die meisten Insekten leben weiter, also gibt es weiterhin Ökosysteme. Das soll jetzt keine Freikarte zur Umweltverschmutzung sein, wir können schon ökologisch Denken und handeln, dass ist sicher nicht falsch. Aber es ist nicht ein so grosses Dogma, wie viele Leute behaupten.

[Zerriael]

[QUOTE=Waya Yoshitaka]
Zuerst stellte sich die Frage, ob der Mensch das Recht hat, Ökosysteme zu nutzen. Also in ihnen zu leben, oder auch zu verändern.
QUOTE]


Hm, nutzen ja, verändern nein. Auch die kleinste Veränderung in der Natur kann den gesammten Gleichgewicht (zer)stören. Aber die Menschen zerstören ihre Umwelt ohne zu wissen oder verstehen zu wollen wíe sehr sie doch davon abhängig sind. Aber das wird nicht mehr lange so weiter gehen. Der Planet wird von immer mehr Naturkatastrophen erschüttelt, die Rohstoffe gehen langsam zu neige und irgendwann wird uns das noch leid tun, dass wir so etnwickelt und intelligent sind. Ich meine, was ist mit den Indianern und den Aborigenen (keine Ahnung wie man sie schreibt)? Manche von ihnen leben immer noch nach ihren eigenen Traditionen. Die Frage ist, warum können wir das nicht?

[Lychee]

Hm, nutzen ja, verändern nein. Auch die kleinste Veränderung in der Natur kann den gesammten Gleichgewicht (zer)stören.

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Wie war das noch, was man erforscht, verändert man... Wahrscheinlich verändert man auch, worin man lebt. Die Menschheit tut es definitiv. Die Frage ist vor allem oft die, warum sich andere Lebewesen an ihre Umwelt anpassen, während die Menschen es andersherum machen. Preis der Intelligenz Nr. xyz? Tolle Intelligenz.

Der Planet wird von immer mehr Naturkatastrophen erschüttelt, die Rohstoffe gehen langsam zu neige und irgendwann wird uns das noch leid tun, dass wir so etnwickelt und intelligent sind.

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Wahrscheinlich. Und zwar sobald wir uns gegenseitig mit nuklearen Waffen zerbombt haben. Dummerweise nehmen das momentan die wenigsten ernst. Wer kennt den schönen Greenpeace-Spruch? Erst wenn der letzte Baum gerodet... Und so weiter. Nun ja, Geld kann man natürlich nicht essen. Aber man kann essen, was man dagegen eintauschen kann. Wie auch immer... Vielen Menschen ist der Fortschritt eben wichtiger als die Umwelt oder sie haben in ihrer grenzenlosen Dummheit immer noch nicht geschnallt, dass sie sich ihr eigenes Grab schaufeln (bzw. das Grab ihrer Nachkommen natürlich). Oder beides.

Ich meine, was ist mit den Indianern und den Aborigenen (keine Ahnung wie man sie schreibt)?

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Aboriginals heißen sie oder Aboriginal People ^^. Übrigens ist die weitverbreitete Bezeichnung "Aborigine" eigentlich ziemlich unhöflich, quasi das Äquivalent zu Nigger. Hab' ich bis vor kurzem auch nicht gewusst.

Manche von ihnen leben immer noch nach ihren eigenen Traditionen. Die Frage ist, warum können wir das nicht?

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Weil sich die Menschheit eben in industrieller Richtung entwickelt hat und das lässt sich jetzt nicht mehr ändern. Selbst wenn schlagartig alle Menschen wieder in Holzhütten leben würden, was jetzt kaputt ist, wird kaputt bleiben.
Man könnte jetzt natürlich fragen, warum sie sich überhaupt so entwickelt haben. Keinen blassen Schimmer. Zufall. Pech. Egal.

@Rübe: Insekten und Ratten, jo, die werden noch lange weiterleben, aber was ist mit der Menscheit nach einer nuklearen Katastrophe?
Kakerlaken erobern die Welt! XD

[Dark Paladin]

der mensch ist halt der intelligenteste.nur hat er es geschafft wissen festzuhalten und so eine geistige evolution zu durchlaufen.tja wer konnte schon ahnen das das ganze solche ausmase nimmt?

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Nunja, der Mensch ist ganz oben in der Nahrungskette und es gibt über 6 Milliarden auf der Welt. Da ist es ganz normal, dass man in der Größe der Umwelt schadet, schließlich werden wir heutzutage nicht mehr von körperlich stärkeren Tieren gefressen, dank unseres selbst aufgebauten Lebensraumes und unserer Intelligenz. Hinzu kommt, dass bei uns selbst die Schwachen und Kranken überleben, dank den medizinischen Fortschritten.

Zuerst stellte sich die Frage, ob der Mensch das Recht hat, Ökosysteme zu nutzen. Also in ihnen zu leben, oder auch zu verändern.

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Wo würden wir denn sonst leben, wenn nicht in einem Ökosystem? Im Weltall? Natürlich dürfen wir in ihnen leben, das Verändern ist auch ganz normal, auch bei Tieren. Nur ist es beim Menschen gegenüber den Tieren insofern unterschiedlich, dass wir unsere Umwelt selbst erschaffen (z.B. Straßen, Ampeln, Häuser und andere Gebäude bauen, etc.). Der heutige Mensch ist unfähig in der reinen Natur zu überleben. Er ist im Gegensatz zu den Tieren nicht angepasst und sichert sein Überleben, indem er sich selbst seinen Lebensraum nach seinen Maßstäben aufbaut und in ihm lebt.

Die zweite, ob die Leistungsfähigkeit des Naturhaushaltes durch die menschliche Aktivität dennoch gewährleistet ist. Sprich, ob die Natur durch das Einwirken das Menschen auch gänzlich zu Grunde gehen kann, oder nicht.

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Die Natur könnte gänzlich durch den Menschen zugrunde gehen, denke ich. Wenn sich die Menschen in Sachen Umweltverschmutzung & Zerstörung mehr anstrengen wahrscheinlich. Aber inwiefern wir mit unserer heutigen Lebensweise die Natur zerstören, dafür bräuchte man konkrete Zahlen über den Ausmaß der Zerstörung, seine Gründe (der Mensch ist es nicht immer alleine) und die Folgen. 'Ne Eiszeit gab es schließlich auch schon vor den Menschen, und am Aussterben der Dinosaurier sind wir ebenfalls nicht Schuld.

Ich weiß nicht wie ihr das seht, aber ich kann mich wie Lychee nicht einfach von unserem heutigen Lebensstandart trennen. Wenn ihr allerdings nicht zufrieden seid, dann solltet ihr konkret etwas ändern und nicht an Mitteln des technischen Fortschritts euer Klagen ablassen, wo ihr doch gleichzeitig mitschuldig seid. Das wäre so, als wenn ich sagen würde, ich wäre Nichtraucher, während ich mir eine Kippe anstecke. ^^

[Rübe]

@Rübe: Insekten und Ratten, jo, die werden noch lange weiterleben, aber was ist mit der Menscheit nach einer nuklearen Katastrophe?
Kakerlaken erobern die Welt! XD

...

Tja, im laufe der Jahrtausende sind tonnenweise Tiere ausgestorben. Auch wenn z.B. Vögel die Erben der Saurier sind, es gibt keine Saurier mehr... Möglich also, dass wir einfach aussterben und unsere genetischen Nachfolger das Land besiedeln. Oder auch nicht... Das spielt für uns grundsätzlich gesehen keine Rolle mehr. Tatsache ist: Wenn es uns von der Kugel putzt, so macht es die Natur wie ein VW-Käfer: Sie läuft und läuft und läuft... solange, bis die Sonne ausknipst. Und auf das haben wir sowieso keinen EInfluss. Ergo: Auch wenn wir uns alle gegenseitig vernichten, es gibt eine Zukunft ohne uns (in der aber weiterhin eine Natur existiert). Unser "Umweltbewusstsein" ist schlussendlich reine Selbstsucht... Wir achten nicht auf die Umwelt, weil wir uns um deren Zukunft sorgen, sondern weil wir uns nur um uns sorgen (dazu weise ich auf meine Theorie hin, die besagt, dass der Mensch von Natur aus ein Egoist ist und nur handelt, wenn er für sich oder die seinen einen Vorteil sieht. Bisher konnte ich das noch nicht falsifizieren). Was die Ureinwohner bestimmter Regionen betrifft: Ich wage es jetzt einfach mal, die These aufzustellen, dass sie früher oder später genau die gleiche Entwicklung durchgemacht hätten wie wir Europäer. Dazu gibt es eine Reihe von Belegen: Alle agraren Hochkulturen glichen sich am Anfang: China, Ägypten, Griechenland, Japan und die grossen Kulturen in Südamerika waren sich sehr ähnlich: Man kannte überall Strassenbau, die Waffen waren sich ähnlich (vor allem China und Europa, aber auch Bogen in Südamerika oder Mikronesien, ja selbst in Afrika wurden Speere genau gleich gebaut wie überall sonst auf der Welt) und das Gross der Kulturen entdeckte den Vorteil von Ackerbau gegenüber Sammel- und Jägergemeinschaften. Daraus folgere ich, dass jeder Volksstamm irgendwann von alleine den Entwicklungsstandard, den wir heute haben, erreicht hätte. Nur waren wir Europäer die schnellsten und vor allem expansivsten.

[Waya Yoshitaka]

Zum ersten Punkt:

Sicher hat der Mensch das Recht darauf, die Natur zu nutzen und zu verändern. Er ist das Ergebnis einer natürlichen Evolution, die jedes höhere entwickelte Tier und auch alle anderen Tiere durchgemacht haben. Wir sind nun mal Teil der Natur.
Verändern kann der Mensch seine Umwelt auch. Warum auch nicht? Schließlich machen das auch andere Tiere. Sei hier nur mal der Bieber genannt, der einen Bach oder kleinen Fluss aufstaut und dadurch gesamte Landschaften und Ökosysteme verändern kann.

Das was für uns eben Städte, Industrie etc. sind, sind für die Tiere eben ihre Bieberbauten, Nester, Erdholen etc.

Doch, wie schon angesprochen wurde, übertreibt es der Mensch in einen gewissen Maße. Nicht nur das die Erde von Menschen schlichtweg überbevölkert ist, nein, durch diese Überbevölkerung kommt es auch zur Verdrängung von Pflanzen und Tierarten, sowie einzigartiger Ökosysteme.

Punkt 2

Kann man ebenfalls verjaen, die Leistungsfähigkeit bleibt erhalten. Doch hier muss man 2 Aspekte betrachten. Einmal die Leistungsfähigkeit global und einmal regional. Regional ist es, wie man vielleicht auch selbst sieht, das durch den Menschen Ökosysteme unwiderruflich zerstört werden. Diese beschränken sich aber eben auf kleine Gebiete, die man so relativ schnell zerstören kann. Global es ist aber nicht möglich, die Leistungsfähigkeit gänzlich zu vernichten.

Kakerlaken erobern die Welt! XD

...

Ja, das genau ist der Punkt. ^^ Wenn es z.B. eine atomache Katastrophe gegeben würde, würde es auf der Welt auch noch immer Leben geben. Kakerlaken sind gehen diese Strahlung immun, wie auch einige andere Wirbellose etc. Mit diesen Lebewesen würde die Evolution wieder von neuen beginnen. Sicher ist hierbei natürlich nicht, ob sie sich genau so wieder abspielt, wie zuletzt, aber die Natur ist, wie Rübe schon sagte, solange existent, solange die Sonne noch da ist und es auch Wasser auf der Erde gibt.
Ob mit, oder ohne uns, kann der Natur im Prinzip egal sein. In den Jahrmillionen gab es einige Arten, die wieder ausgestorben sind, so werden wir uns in die Reihe der "Fehlentwicklungen" eingliedern, ganz gleich, wie unser Evolutionsstand ist, oder der, eines anderen Lebewesens. Was nicht funktioniert und sich nicht halten kann, wird aussortiert.


Umweltschutz ist hier klar eine Maßnahme, uns gegen diese Entwicklung zu schützen... Doch warum senken z.B. die USA (danke Mr.Bush) nicht ihren CO2 Ausstoß und das als größten Verursacher? Warum gefährden wir die 2 größten O2 Lieferanten der Erde? Warum holzen wird den Regenwald und die Boreale Nadelwaldzone ab?
Egoismus... Auch die Überbevölkerung wird uns früher oder später einfach das Genick brechen, oder ist gar als Übel schlecht hin zu sehen. Wenn man mal dran denkt, wie viele Leute allein in Indien und China leben... und dann, das diese ja ebenfalls einen Lebensstandart haben möchten, wie in Europa. Mehr Autos etwas würde es da geben etc... Den Bedarf dieser Menschenmassen, wenn alle den gleichen, uns heute bekannten Lebensstandart z.B. hier in Deutschland, haben würden, könnte man nie und nimmer decken.

Interessant ist vielleicht auch, das ja der eigentliche CO2 Gehalt der Luft in alten Büchern auf 0,03% festgelegt ist... Doch heute siedelt er sich so bei 0,04% an.
Natürlich eine Nachwirkung, durch die Verbrennung der fossilen Brennstoffe.
Doch denkt doch mal an die Urzeit zurück. Da gab es eine erhöhte Konzentration von CO2 in der Atmosphäre. Mit der Zeit, urzeitliche Pflanzen und anderen, sowie nachfolgenden Kohle und Erdöl Bildung, wurde das CO2 aus der Atmosphäre quasi gebunden und in der Erde "festgehalten". Doch jetzt fördern wir diese Stoffe und bringen das CO2 wieder in die Atmosphäre. Wir schaffen also eine ähnliche Atmosphäre wie am Anfang der Evolution...

Wenn man jetzt noch mal Ökosysteme betrachtet, so hat der Mensch aber auch durchaus dafür gesorgt (aber her indirekt) das neue Ökosysteme entstanden sind. Früher hab es zu 90% Wald. Dort können eben nur spezifische Tiere wirklich leben.
Sei dem Menschen begonnen haben zu wirtschaften, Wälder zu Roden, um Felder und Grünflächen an zu legen, hat er auch die Grundlage für viele Tiere geschaffen, die sich in den neuen Gebieten ausbreiteten, weiter in ihrer Entwicklung voran Schreiteten und sich so auch langsam neue Ökosysteme ausbildeten. So gab es eben nicht nur Wald sondern z.B. je zu einen drittel Wald, Grünland und Äcker. Durch die heutige Landwirtschaft werden aber Teile dieser neu erschaffenen Ökosysteme wieder beseitigt (z.B. durch Flurbereinigung etc.)
Dies ist natürlich keine Ausrede dafür und erst recht keine Berechtigung, Ökosysteme wieder zu zerstören.

[Rübe]

Was die Verschmutzung der Luft anbelangt, gäbe es noch eine interessante Variable zu beachten: Ich denke wir sind uns hier alle bewusst, dass die fossilen Brennstoffe langsam zur Neige gehen. Wie wird sich die Luftverschmutzung also entwickeln, wenn wir keine Benzinmotore mehr haben? Immerhin hört man schon Stimmen aus dem ERdölgeschäft, die davon sprechen, dass bis 2009 die maximale Fördermenge erreicht sein wird und danach 3-6% weniger Öl gewonnen werden kann. Laut BP sind die Reserven bis in 36 Jahren aufgebraucht, optimistischer gibt sich Shell mit 46 Jahren... Dies wird grosse Auswirkungen auf die Atmosphäre haben und wahrscheinlich zu einer Trendwende führen. Zumindest sollte man dies bei einer Ökologiediskussion berücksichtigen.

[toho]

ob der Mensch das Recht hat, Ökosysteme zu nutzen.

...

Hab jetzt nicht alles gelesen.

Warum glauben bloß immer alle, irgendetwas würde falsch laufen? Klar machen wir alles kaputt, zerstören die Natur, holzen den Regenwald ab und so weiter. Das ist praktisch unsere Aufgabe hier.

Alles ist Natur, acuh der Mensch. Er tut nur das, was er tuen muss. Bei unserem Entwicklungsstand (weder positiv noch negativ bewertet) ist das ein ganz normales verhalten. Ich sage nicht, das es meiner meinung nach gut ist, aber wer behauptet, wir hätten nicht das Recht dazu, hier zu leben, der ist ein Idiot. (...jajaja...imo) Wo sollen wir denn sonst hin?
Selbst wenn wir uns irgendwann alle gegenseitig ausrotten kann ich nicht von ganzem herzen sagen das es "gegen die Natur" ist. Natur ist Chaos. Chaos ist leben. Wer damit nicht klarkommt bleibt hängen.Oder lässt scih helfen.

[Waya Yoshitaka]

Wie wird sich die Luftverschmutzung also entwickeln, wenn wir keine Benzinmotore mehr haben?

...

Die Situation wird sich nicht großartig ändern, da das CO2 nicht "auf einmal" wieder abgebaut werden kann. Diese Entwicklung würde Jahrhunderte/Jahrtausende oder noch länger dauern. Bei einen dann entsprechenden CO2 gehalt, könnte man also durch aus davon ausgehen, das Organismen schlicht ersticken.

Ebenfalls noch zu der Erdöl problematik ist der Aspekt, das ja Erdöl, wenn ich mich recht entsinne, nicht nur für die Herstellung für Kunststoffe, sondern auch als Grundlage einiger Medikamente dient. Doch was passiert dann, wenn man diesen wichtigen Ausgangsstoff einfach verbrennt?

[Rübe]

Da bin ich ein wenig anderer Meinung: IMHO reicht die natürliche Kapazität an CO2-Verbraucher, die wir im Moment besitzen, um den CO2-Gehalt, wenn kein weiteres CO2 dazu kommt (gerade durch Ölkraftwerke und Automobile), aus, um in wenigen Jahren die grosse Menge an CO2 abzubauen. Zu Medikamenten: Die Pharmaindustrie ist AFAIK die beste Institution, wenn es darum geht, bestimmte Stoffe zu syntetisieren oder anders herzustellen. Ich würde sagen, dass in kürzester Zeit Medikamente mit gleicher wirkung ohne Erdöl hergestellt werden können.

[Anemesensi]

Back to Nature ist schwachsinn. Der Mensch ist zur Nachhaltigkeit eben nicht geboren. Wir starben, sterben und wir werden sterben. Heute eben anders als gestern..Wir sollten es genießen die Herren (und natürlich Damen) über die Natur zu sein und mit wehenden Fahnen und Trompeten in den Untergang feiern.
Was das nutzen von Ökosystemen angeht, siehe den vorletzten Satz. Wir sind eben ein Meteorit, Methanhydrat und Vulkanausbrüche in Zeitlupe. Wir sind das beste Mutagen, welches im laufe der Evolution auftrat. Das beste Raubtier aller Zeiten auf der Erde. Leider ist es das Schicksal aller höheren Raubtiere mit der Zeit zu verschwinden.


Wenn eine Kuh Menschen fressen könnte, dann würde sie es tun, wir müssen uns vor der bösen Umwelt präventiv schützen und somit als erste zurück fressen, bevor wir gefressen werden.
Was das mit Ökosystemen zu tun hat? Nix, aber gut das wir darüber gesprochen haben.

[Zerriael]

Ich würde den Menschen nicht umbedingt als ein Raubtier bezeichnen. Wir sind wohl viel mehr Parasiten oder eine Seuche. Wie Luchee schon gesagt hat, Lebewesen (inkl. Raubtiere) passen sich ihrer Umwelt an. Und außerdem töten sie nur so viel wie sie zum Essen und Füttern ihrer Jungen brauchen, wobei der Mensch entweder aus Gier oder Spaß tötet (es gibt natürlich Außnahmen, aber es sind einfach viel zu wenige). Eben wie ein Parasit, der nie genug vom Fressen hat und nach dem sein Opfer stirbt, sucht er sich einfach ein neues. Tja, dieser Vergleich passt doch perfeckt zu den Rohstoffreserven des Planeten. Wenn sie an einem Ort ausgehen, sucht der Mensch sich einfach ein andres.

Hm, da kommt mir glatt die Frage: was passiert, wenn die Rohstoffe ganz verbraucht werden? Tja, dann sind die Menschen, das "beste Raubtier", gearscht. Dann können sie gaz nichts mehr machen. Denn alles, was unser Leben so bequem macht, aus ihnen besteht. Und genau dann werden wir es endlich chekcen, wir werden checken, wie dumm wir doch in Wirklichkeit sind, aber es wird zu spät sein.

[Rübe]

Zuviel Matrix gesehen?

Der Unterschied zwischen uns und einem normalen Raubtier besteht nur in unserem überlegenen Verstand. Wir müssen uns nicht der Natur anpassen, wir passen sie (zumindest zu grossen Teilen) uns an. Ökologie ist genau dieses Schema: Wir wollen, dass alles wieder grüner ist, also formen wir die Natur um. Und wenn die Rohstoffe verbraucht sind? Na, dann finden wir neue. Und wenn es uns nicht interessiert, neue Rohstoffe zu finden, dann gehen wir eben unter... Aber grundsätzlich ist das doch alles (entschuldigung) scheissegal.

Wir starben, sterben und wir werden sterben

...

Ist sehr treffend. Und so ironisch es auch klingen mag: Der Tot einer ganzen Rasse geht uns viel mehr am Arsch vorbei als der Tod eines guten Freundes... Wie schon gesagt: WIr sind alles natural born Egoists... Und wer das Gegenteil behauptet ist ein realitätsferner Idealist.

[derBenny]

Fangen wir mal bei der zweiten Frage an. Ich denke nicht, dass der Mensch dazu in der Lage ist, die Natur, was auch immer man darunter versteht, komplett zu zerstören. Er würde, zumindest heute noch, den sprichwörtlichen Ast absägen, auf dem er sitzt. Egal, wie sehr der Mensch der Natur auch Schaden zufügt, wenn er verschwunden ist, würde sie sich von selbst regenerieren, auch wenn sie ihre Gestalt dann stark verändert hätte.

Was die erste Frage betrifft, so denke ich nicht, dass wir unser Handeln der Natur gegenüber rechtfertigen müssen. Andererseits sind wir die ersten Lebewesen auf diesem Planeten, die potenziell einen derart starken Einfluss auf die Natur nehmen können. Vielleicht sollten wir aufhören, uns als Krone der Schöpfung zu sehen, die sich die Natur Untertan macht, und ein bischen verantwortungsbewusster handeln. Wir sollten uns als Weltenlenker sehen. Was die Intelligenz und die Möglichkeiten angeht, sind wir durchaus dazu in der Lage, die Natur bis zu einem gewissen Grad zu kontrollieren. Von uns hängt ab, ob es die Natur in ihrer jetzigen Form auch weiterhin geben wird.

Man könnte allerdings sagen, dass es der Sinn jeden Lebens ist, sich selbst zu erhalten, wie die Evolution es beschreibt. Damit die Umweltverschmutzung zu rechtfertigen, wäre aber auch nicht richtig. Da wir aber eingesehen haben, dass die Natur durch unser Verhalten nachträglich geschädigt wird, können wir nicht weiterhin darauf bestehen, dass wir ein Recht haben, die Natur unseren Bedürfnissen anzupassen, um zu überleben. Wir haben es geschafft, unser Überleben zu sichern, jetzt müssen wir überlegen, wie es weitergehen soll. Wir haben die Möglichkeit, auch das Überleben der anderen Tiere und Pflanzen zu sichern, die Zukunft der Welt liegt in unseren Händen. Wir haben durch die Evolution eine unheimliche Menge an Intelligenz gewonnen, es wird Zeit, dass wir sie mal einsetzen.

Ich hoffe allerdings weiterhin darauf, dass sich die Menschheit so entwickelt, wie es Ray Kurzweil in seinem Buch "Homo S@piens" beschreibt (lesenswert). Er geht zwar von ziemlich vielen Idealfällen aus (Ich halte es für unwahrscheinlich, dass man das menschliche Gehirn in den nächsten zwanzig bis dreißig Jahren auf einen Computer übertragen kann), aber wenn seine Prognosen tatsächlich einträfen, wären wir relativ unabhängig von der Natur und müssten sie nicht mehr so stark strapazieren.


PS: Ich denke nicht, dass viele Menschen prinzipiell dumm sein müssen. Allerdings fällt mir gerade nichts ein, womit ich das untermauern könnte.

[Zerriael]

@ Rübe: hm, eins zu null für dich ^^
Aber ich glaube kaum, dass es den Menschen, tschuldigung, scheißegal sein wird, dass sie untergehen werden. Wir klammern uns an unser Leben. Es gibt, nur sehr wenigen, denen es WIRKLICH, noch mal tschuldigung, scheißegal ist. Falls es zu der vollkommenen Zerstörung kommen sollte, werden die Menschen panisch nach einem Ausweg suchen.


@ elite_benny: ein fettes DITO

PS: MATRIX 4EVER!!!!