Natur - Mensch, Mensch - Natur

[derBenny]

Fangen wir mal bei der zweiten Frage an. Ich denke nicht, dass der Mensch dazu in der Lage ist, die Natur, was auch immer man darunter versteht, komplett zu zerstören. Er würde, zumindest heute noch, den sprichwörtlichen Ast absägen, auf dem er sitzt. Egal, wie sehr der Mensch der Natur auch Schaden zufügt, wenn er verschwunden ist, würde sie sich von selbst regenerieren, auch wenn sie ihre Gestalt dann stark verändert hätte.

Was die erste Frage betrifft, so denke ich nicht, dass wir unser Handeln der Natur gegenüber rechtfertigen müssen. Andererseits sind wir die ersten Lebewesen auf diesem Planeten, die potenziell einen derart starken Einfluss auf die Natur nehmen können. Vielleicht sollten wir aufhören, uns als Krone der Schöpfung zu sehen, die sich die Natur Untertan macht, und ein bischen verantwortungsbewusster handeln. Wir sollten uns als Weltenlenker sehen. Was die Intelligenz und die Möglichkeiten angeht, sind wir durchaus dazu in der Lage, die Natur bis zu einem gewissen Grad zu kontrollieren. Von uns hängt ab, ob es die Natur in ihrer jetzigen Form auch weiterhin geben wird.

Man könnte allerdings sagen, dass es der Sinn jeden Lebens ist, sich selbst zu erhalten, wie die Evolution es beschreibt. Damit die Umweltverschmutzung zu rechtfertigen, wäre aber auch nicht richtig. Da wir aber eingesehen haben, dass die Natur durch unser Verhalten nachträglich geschädigt wird, können wir nicht weiterhin darauf bestehen, dass wir ein Recht haben, die Natur unseren Bedürfnissen anzupassen, um zu überleben. Wir haben es geschafft, unser Überleben zu sichern, jetzt müssen wir überlegen, wie es weitergehen soll. Wir haben die Möglichkeit, auch das Überleben der anderen Tiere und Pflanzen zu sichern, die Zukunft der Welt liegt in unseren Händen. Wir haben durch die Evolution eine unheimliche Menge an Intelligenz gewonnen, es wird Zeit, dass wir sie mal einsetzen.

Ich hoffe allerdings weiterhin darauf, dass sich die Menschheit so entwickelt, wie es Ray Kurzweil in seinem Buch "Homo S@piens" beschreibt (lesenswert). Er geht zwar von ziemlich vielen Idealfällen aus (Ich halte es für unwahrscheinlich, dass man das menschliche Gehirn in den nächsten zwanzig bis dreißig Jahren auf einen Computer übertragen kann), aber wenn seine Prognosen tatsächlich einträfen, wären wir relativ unabhängig von der Natur und müssten sie nicht mehr so stark strapazieren.


PS: Ich denke nicht, dass viele Menschen prinzipiell dumm sein müssen. Allerdings fällt mir gerade nichts ein, womit ich das untermauern könnte.

[Zerriael]

@ Rübe: hm, eins zu null für dich ^^
Aber ich glaube kaum, dass es den Menschen, tschuldigung, scheißegal sein wird, dass sie untergehen werden. Wir klammern uns an unser Leben. Es gibt, nur sehr wenigen, denen es WIRKLICH, noch mal tschuldigung, scheißegal ist. Falls es zu der vollkommenen Zerstörung kommen sollte, werden die Menschen panisch nach einem Ausweg suchen.


@ elite_benny: ein fettes DITO

PS: MATRIX 4EVER!!!!

[Rübe]

Naja, da hast du sicher recht, nur: WIr merken es erst kurz bevor wir unseren letzten Atemzug tun. Also klar, ganz scheissegal ist es nicht. Aber ich wage es zu behaupten, dass es uns egal ist, was mit den anderen in 2-3 Generationen passiert (unsere Kinder interessieren uns noch so knapp, aber jene, die wir nicht mehr erleben sind für uns eher unwichtig... vorsicht, rein spekulativ).

[Zerriael]

@ k.nightmare: nicht umbedingt. Wenn man z.B. an Stelle eines abgeholzten Baumes ein neues Pflanzt (das ist ja wohl nicht so schwer), wird es ja wohl keine soooo großen Ausmaßen haben. Ein größeres Problem ist dagegen die Luftverschmutzung. Da kann man nichts gehen unternehmen. Klar, es gibt spezielle Filter und so, aber sie können ja nicht wirklich alles...ähm..filtern ^^"

[Rübe]

Hmm, ok, ausgraben ist vielleicht das falsche Wort, aber ich will mal einen Ansatz meiner Egoistentheorie hier einfügen, um zu verdeutlichen, warum uns die Zukunft eher egal ist (sorry Waya, dass ich solange brauchte... Irgendwie ist der Thread einfach untergegangen).

Das Zentrum meiner Theorie bildet der Umstand, dass jede rational-erklärbare Handlung des Menschen einzig und allein aus Egoismus resultiert. Das Problem an der Sache ist, dass der Begriff "Egoismus" negativ normiert wird. Aus diesem "Erklärungsnotstand" heraus hab ich den Egoismus in drei Kategorien geteilt.

• Materieller Egoismus
• Psychischer Egoismus
• Familiärer Egoismus

Unter materiellem Egoismus verstehe ich das Streben nach Objekten oder Geld, also Gegenstände mit einem bestimmten Wert (sei er jetzt real oder nur Übertragen wie z.B. bei einem Sammler). Das primäre Ziel ist es, dieses Objekt zu erwerben um so ein Glücksgefühl zu erreichen.

Der psychische Egoismus ist das Streben nach Anerkennung und Selbstverwirklichung. Jede unserer Handlungen dient danach dazu, uns ein weiteres Glücksgefühl zu verschaffen. Um genau zu sein: Wenn wir einer Person etwas helfen, tun wir das nicht aus einem selbstlosen Grund, sondern weil es für uns eine Bedeutung hat, sei es jetzt, dass wir dem Rollenbild, das wir von uns selber haben, entsprechen oder einfach Stolz empfinden, eine bestimmte Handlung ausgeführt zu haben. Unter den psychischen Egoismus fällt auch der Überlebensinstink: Er ist eine egoistische Handlung, der das besser "Sein" zu erreichen und das schlechtere "Nicht-Sein" zu vermeiden versucht.

Der familiäre Egoismus ist das Zusammengehörigkeitsgefühl. Gemeint ist nicht die Familie sondern die "familiars" die Bekannten. Unter Bekannten verstehen wir Personen oder im weiteren SInne sogar Tiere die mit uns eine unbestimmte Anzahl, aber mindestens eine, Eigenschaft teilen. Das Wohlergehen dieser Subjekte löst in uns wieder ein postives Gefühl aus, das sich etwa gleich verhält, wie das des psychischen Egoismus. Der Unterschied zwischen psychischem und familiären Egoismus lässt sich durch ein kleines Beispiel erklären: Wenn wir einer wildfremden Person helfen sich von einer zweiten Person, die auch aus einer uns verbundenen Gruppe stammt, zu verteidigen, so handeln wir psychisch-egoistisch. Wenn wir einer Person aus einer uns verbundenen Gruppe helfen, sich gegen eine wildfremde Person zu verteidigen, dann tun wir dies eher aus familiär-egoistischen Gründen.

Die 3 Egoismuskategorien sind aber nicht statisch. Grundsätzlich sind die Grenzen fliessend, materiell-egoistische Handlungen können auch psychisch-egoistisch und familiär-egoistisch sein (Wir sparen für unsern Familienurlaub, wobei das Bezahlen des Urlaubs das materiell-egoistische ausschliesst. Materiell-egoistisch währe, wenn wir z.B. einen Picasso kaufen und in die Wohnung hängen). Diese Ähnlichkeit und schwere Abgrenzbarkeit hat einen bestimmten Grund: Jede unserer Handlungen strebt nach einem guten Gefühl, das Ziel unseres Lebens ist quasi die Summe der guten Gefühle bzw. das Maximum an gutem Gefühl zu erreichen. Ausserdem steht der Mensch unter starkem Druck, wenn zwei egoistische Bewegungen gegeneinanderprallen. Wir stehen quasi immer unter diesem Entscheidungsdruck. Das Urteil, dass sich unsere Mitmenschen über uns bilden, ist die Bewertung unserer Entscheidungen. Jedoch ist keiner der Egoismuskategorien einer anderen übergeordnet, da sie alle nur das Ziel haben, uns Glücklich zu machen. Bewertungen sind also hinfällig.

Um das ganze jetzt auf die Naturdebatte zu übertragen: Hier ziehen alle Egoismuskategorien ins Feld. Der materielle Egoismus ist der am klarsten ersichtliche: Wir nutzen die Natur um uns Wertobjekte zu verschaffen. Der psychische Egoismus ist ein wenig versteckter: Wir finden ihn bei Naturschützer, die die Natur heute schützen wollen, indem sie sich z.B. an Bahngleise ketten. Meist ist der psychische hier mit dem familiären Egoismus. DIe Idee der Zukunftssicherung ist familiär-egoistischer Natur, denn sie beschäftigt sich mit unseren Nachkommen. Wäre es möglich, alle Umweltprobleme der Welt zu lösen indem man allen Müll auf eine Rakete bindet und irgendwo ins All schiesst, wären alle sofort dafür (->familiär-egoistisches Glücksgefühl). Wenn die Rakete auf einen bewohnten Planeten stürzte und dort eine andere Rasse auslöschen würde, wäre es uns (im Moment jedenfall) ziemlich egal.


Puh, das wars... vorerst. Ich werd die Theorie irgendwann noch verfeinern und mit einigen Quellen belegen, bisher ists nur eine Idee von mir.

[Lysandros]

Ich würde nicht drei "Egoismen" für die Ursache unseren Handeln sehen, sondern vielmehr die Evolution. Es überleben nur die Gene, die überleben (natürliche Selektion) und mehr Nachkommen als andere zeigen können (sexuelle Selektion). Es überleben nur die Fittesten, also die am besten Angepassten ("survival of the fittest"). Zusätzlich wurde dieses Konzept um die Idee der "inklusiven Fitness" erweitert (Hamilton, 1964) , die besagt, dass man nicht nur um das eigene Überleben und die eigene Fitness bedacht, sondern auch das der Verwandten; denn diese haben je nach Verwandtschaftsgrad 50% (Geschwister, Eltern), 25% (Großeltern, Onkeln, Tanten), 12,5% (Cousinen, etc.) der eigenen Genen.

Deine materiellen Egoismus würde ich so interpretieren, dass Männer dadurch ihren Partnerwert erhöhen. Denn für Frauen ist Ressourcenreichtum und der damit verbundene Status ein wichtiges Selektionskriterium bei der Auswahl eines potentiellen Partners; es kommt dabei aber natürlich auch auf die Partnerstrategie an. Erfolgreiche Frauen sind meist kinderlos; diese können aber die inklusive Fitness ihrer Verwandten erhöhen. Aber bei Frauen ist vielmehr das Aussehen und die damit verbundene hohe Fruchtbarkeit wichtig.
Dein psychischer Egoismus ist analog zum materiellen Egoismus zu sehen und dient auch hierbei dazu den eigenen Partnerwert zu erhöhen. Kooperation und Altruismus ist ein eher schwierigeres Thema und es würde etwas länger dauern diese zu erklären, aber es geht primär um einen gegenseitigen Austausch, wodurch die Fitness beider Partner erhöht wird.
Der familiäre Egoismus ist nichts anderes als das Ergebnis der inklussiven Fitness. Unterstützt man seine Verwandte, erhöht man dadurch die Verbreitung der eigenen Gene.

Bücher zum Thema:
Buss, D.M. (2004). Evolutionäre Psychologie. München: Pearson Studium.
Das egoistische Gen von Richard Dawkins
Internetseiten:
http://salmon.psy.plym.ac.uk/year3/P...Psychology.htm
http://www.hbes.com/

[Rübe]

Gerade der familiäre Egoismus ist nicht auf Verwandtschaft gemünzt (wie schon gesagt... "familiar" von Bekannt). Es kann sich bei der zu teilenden Eigenschaft auch um eine konstruierte handeln wie z.B. die Staatszugehörigkeit. Natürlich gründet sie ursprünglich auf dem Familiengefühl, aber die Erweiterung auf neue Dimensionen ist uns Menschen eigen. Das Familiengefühl finden wir auch bei den Tieren, ein "Rassengefühl" aber eben nicht. Daher ist der familiäre Egoismus eher ein aus der Evolution entstandenes Konstrukt als ein Punkt in einer evolutionären Entwicklung.

Mit dem materiellen Egoismus wäre ich auch vorsichtig: Nicht jeder reiche Mensch legt es darauf an, Frauen zu beeindrucken. Klar, Schmuck fällt tatsächlich in diese Kategorie, aber er hat nicht nur sexuelle Bedeutung. Er hat sowohl eine kulturelle (z.B. religiöse Symbole) als auch persönliche Bedeutung. Wir können bewusst bestimmte Vorstellungen auf Gegenstände übertragen (bestes Beispiel: Erbstücke ohne jeglichen Wert ausser Sentimentalität) was sie also vom Urteil als reine Werbeobjekte befreit. Zudem: Frauen tragen auch sehr gerne Schmuck, was in der Tierwelt wiederum mehr als nur ungewöhnlich ist. Er dient ihnen vielmehr zu einem persönlichen Wertgefühl als zu einem bestimmten Zweck. Und das ganze lässt sich noch um einen weiteren Aspekt erhöhen: In der Menschlichen Gesellschaft sind Objekte oft auch Statussymbole, sie zeigen den Mitmenschen an, wie sie uns begegnen sollen. SIe betonen unsere Selbstverwirklichung und lösen so wieder "das gute Gefühl" aus.

Und zum Schluss der psychische Egoismus: Ich kann nicht nachvollziehen, wie es dienlich sein soll, einer alten Frau über die Strasse zu helfen. Sie würde dies auch alleine schaffen. Der einzige Grund der mir für "selbstlose" Taten einfällt, ist, dass man hofft belohnt zu werden.

Und zum Schluss eine Bemerkung zum "survival of the fittest". Nach Freud(1901) (bin eigentlich kein Freund Freuds... aber das nur am Rande) verfügt der Mensch nur noch über beschränkte Instinkte ("Es"), die in Notsituationen auftreten (wir kennen das Phänomen von Stress und Angstzuständen kombiniert mit einer gewissen Hyperaktivität). Das Überleben in Gefahrsituationen ist das einzige, noch per Instinkt gesteuert wird (man bedenke: bei Selbstopferung ist derjenige, der sich für eine in gefahrschwebende Person opfert weniger oder in gleicher Gefahr, nie aber mehr). Unsere Gene zu verbreiten wird nicht mehr bzw. nicht mehr stark durch Instinkte gesteuert. Monogamie ist ein Beweis dafür, andere Beweise wie z.B. ein absolut enthaltsames Leben sind schnell gefunden. Alles in allem handeln wir nur so, dass wir einen Nutzen haben, meist sogar nach Minimum- oder Maximumprinzipien der Ökonomie (Mankiw, Principles of Economics 3e, 2004) und daher aus rein egoistischen Gründen

Mankiw, N. Gregory. - Principles of economics / N. Gregory Mankiw. - 3rd ed.. - Cincinnati, Ohio : South-Western College Publishing, 2003
Freud, Sigmund. - Massenpsychologie und Ich-Analyse / Sigmund Freud ; Einl. von Reimut Reiche. - Frankfurt a.M. : Fischer Taschenbuch Verlag, 1993


Hab endlich das Niveau im Forum entdeckt, danke für die Diskussion, Lysandros.

[Lysandros]

Daher ist der familiäre Egoismus eher ein aus der Evolution entstandenes Konstrukt als ein Punkt in einer evolutionären Entwicklung.

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Versteh ich nicht, wie du das meinst. Evolution ist nicht punktuell und auch nicht konstruktiv, sondern ich würde eher sagen, dass sie vielmehr selektiv vorgeht...?
Aber ich finde es interessant auf die Ebene der Staatszugehörigkeit zu gehen; es gibt da auch sowas wie ein Gefühl der Gruppenzugehörigkeit, obwohl es in solcher Größe wohl nie etwas Vergleichbares bei unseren Vorfahren gegeben haben muss. Auch kenne ich mich nicht mit Massenpsychologie aus. Vielleicht um eine etwas wage Interpretation zu machen, könnte dieses Gefühl der Staatszugehörigkeit aus der früherem Gefühl der Gruppenzugehörigkeit entstanden sein.

Wir können bewusst bestimmte Vorstellungen auf Gegenstände übertragen (bestes Beispiel: Erbstücke ohne jeglichen Wert ausser Sentimentalität) was sie also vom Urteil als reine Werbeobjekte befreit.

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Nicht nur Vorstellungen kann man auf Gegenstände übertragen, sondern es reicht schon aus, wenn man einen Gegenstand länger hat, dass er mehr wert wird. (endowment effect)

Weil du auch über Statussymbole geschrieben hast; aber wer hat meist die schöneren Frauen? Der mit dem alten, klappirgen Auto oder der mit den neuen, teuren Autos? Wenn Ressourcen nicht wichtig bei der Reproduktion sind, warum suchen gerade die schönsten Frauen (Schönheit ist die Abwesenheit von Krankheiten, was sich auch in einem symmetrischen Gesicht zeigt, etc.) gerade die reichsten Männer aus und umgekehrt? Schmuck hat natürlich auch noch eine religiöse Bedeutung; lange Zeit hatten die Menschen(unsere Vorfahren) nur wenig Einfluss auf das Umweltgeschehen und mit religiösen Symbolen, etc. versuchen sie Einfluss auf Dinge zu nehmen, auf die sie keinen Einfluss hatten.

Ich kann nicht nachvollziehen, wie es dienlich sein soll, einer alten Frau über die Strasse zu helfen. Sie würde dies auch alleine schaffen. Der einzige Grund der mir für "selbstlose" Taten einfällt, ist, dass man hofft belohnt zu werden.

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Ich würde auch hier mit Status erhöhen oder einfach seinen guten Willen zeigen argumentieren. Warum spenden sonst große Firmen irgendwelchen Hilfsorganisationen? Man will zeigen, dass man anderen Menschen hilft; früher werden wohl auch Menschen, die eine Kooperation mit einem anderen Menschen schließen wollten, diesen seinen guten Willen gezeigt haben. Außerdem lenkt dies vom Blickwinkel ab, als egoistisch darzustellen. Wir haben einen sehr guten "cheater detection mechanismus".

Z.B. http://www.sciencedirect.com/science...5bfa70a1547315

Unsere Gene zu verbreiten wird nicht mehr bzw. nicht mehr stark durch Instinkte gesteuert.

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Und wer sagt dir, dass du Sex haben sollst, dass du lieber in der Statushierarchie aufsteigen solltest (Ausbildung, Karriere), Angst vor Höhen, Spinnen, etc. haben solltest, dass du Freundschaften schließen sollst, dass du eine reproduktive Frau an einem symmetrischen Gesicht erkennst, dass du dich mit deiner Familie verbunden fühlen solltest, dass du vor Verfaultem Ekel empfinden solltest, dass du Personen, die gegen Gesetze handeln zu bestrafen sind und besser wie erkennst du solche Menschen, dass rote Farbe meist reife Früchte erkennen lässt?

Monogamie ist ein Beweis dafür, andere Beweise wie z.B. ein absolut enthaltsames Leben sind schnell gefunden.

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Wer lebt schlussendlich monogam? Jedenfalls nicht der reiche Popstar, der einflussreiche Politiker oder der berühmte Maler, sondern der einfache Mann. So war es auch bereits bei den frühen Hochkulturen; die Herrscher hatte meist mehrere Frauen, man denke dabei an den Harem. Ebenso ist es auch noch in den Gangs in den USA; die Anführer zeichnen sich durch ihre hohe Rate an Sexualpartner aus.

Wieviele Menschen führen ein enthaltsames Leben? Der Prozentsatz ist dementsprechend gering, dass man diese Menschen wohl kaum zu einer Generalisierung heranziehen kann.

ich freue mich ebenfalls ein bisschen diskutieren zu können.

[Rübe]

Versteh ich nicht, wie du das meinst. Evolution ist nicht punktuell und auch nicht konstruktiv, sondern ich würde eher sagen, dass sie vielmehr selektiv vorgeht...?

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Der Punkt, den ich verdeutlichen wollte ist folgender: Die Familienzusammengehörigkeit, wie du sie geschildert hast ist eine evolutionäre Entwicklung, ich stimme mit dir überein. Nur konstruieren wir uns "neue Familien". Die Nationalstaatliche Bewegung ist erst etwas mehr als 200 Jahre alt, vorher gab es kein Einheitsgefühl. Dieses Gefühl haben wir uns konstruiert. Wir suchen uns also das Familiengefühl in einer grösseren Gruppe und das tun wir wiederum um uns besser zu fühlen.

Weil du auch über Statussymbole geschrieben hast; aber wer hat meist die schöneren Frauen? Der mit dem alten, klappirgen Auto oder der mit den neuen, teuren Autos? Wenn Ressourcen nicht wichtig bei der Reproduktion sind, warum suchen gerade die schönsten Frauen (Schönheit ist die Abwesenheit von Krankheiten, was sich auch in einem symmetrischen Gesicht zeigt, etc.) gerade die reichsten Männer aus und umgekehrt? Schmuck hat natürlich auch noch eine religiöse Bedeutung; lange Zeit hatten die Menschen(unsere Vorfahren) nur wenig Einfluss auf das Umweltgeschehen und mit religiösen Symbolen, etc. versuchen sie Einfluss auf Dinge zu nehmen, auf die sie keinen Einfluss hatten.

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Ok, da hast du Recht, wenn es um Symbole des Reichtums geht. Aber ich spreche bei Statussymbolen von etwas, wie es wohl die Indianer kennen, deren Medizinmann besondere Kleidung oder Kopfschmuck trägt, also ein Symbol, dass deine Identität wiederspiegelt. Ein Auto zeigt zwar, dass du reich bist aber nicht was deine Aufgabe in der Gesellschaft ist.

Ich würde auch hier mit Status erhöhen oder einfach seinen guten Willen zeigen argumentieren. Warum spenden sonst große Firmen irgendwelchen Hilfsorganisationen? Man will zeigen, dass man anderen Menschen hilft; früher werden wohl auch Menschen, die eine Kooperation mit einem anderen Menschen schließen wollten, diesen seinen guten Willen gezeigt haben. Außerdem lenkt dies vom Blickwinkel ab, als egoistisch darzustellen. Wir haben einen sehr guten "cheater detection mechanismus

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Dieses "Status erhöhen" ist meiner Meinung nach egoistisch, weil es mir dient. Eine FIrma, die Geld spendet, tut dies nicht, weil sie aus sozial denkenden Menschen besteht, sondern weil sie daraus Profit schlagen will. Sagen wir mal z.B. Spenden für Werbezwecke, quasi Sponsoring in der dritten Welt. EIgentlich sind wir der selben Meinung, nur der Punkt ist, dass ich behaupte, dass wir unseren guten WIllen nur deshalb demonstrieren, weil wir uns Lohn davon versprechen.

Und wer sagt dir, dass du Sex haben sollst, dass du lieber in der Statushierarchie aufsteigen solltest (Ausbildung, Karriere), Angst vor Höhen, Spinnen, etc. haben solltest, dass du Freundschaften schließen sollst, dass du eine reproduktive Frau an einem symmetrischen Gesicht erkennst, dass du dich mit deiner Familie verbunden fühlen solltest, dass du vor Verfaultem Ekel empfinden solltest, dass du Personen, die gegen Gesetze handeln zu bestrafen sind und besser wie erkennst du solche Menschen, dass rote Farbe meist reife Früchte erkennen lässt?

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In drei Punkten muss ich dir widersprechen: Aufstieg und Freundschaften sind keine instinktive Handlungen. Auch Gerechtigkeit nicht. Instinke lassen sich recht einfach entlarven, wenn man bei TIeren ähnliche Verhaltensmuster findet. Während Aufstieg ein Grenzfall ist (es gibt keine Aristokratien im Tierreich d.h. keine Gruppen von Herrschern, wie wir sie heute kennen, jedoch aber "Dikaturen") ist Freundschaft nicht unbedingt nötig. Man kommt auch alleine ganz gut zurecht, ist zwar anstrengend, aber möglich. Und Gerechtigkeit ist eine Menschliche Erfindung, die aus Ethik heraus resultiert. Instinkte kennen aber keine Ethik. Natürlich gibt es noch instinktive Grundmuster, aber die Fallen unter die selbe Kategorie wie Angst. Ausserdem können wir sie umgehen (ein Sprung vom Brett im Hallenbad ist ein ziemlich nettes Beispiel, wie die Ratio, eine ganz und gar Menschliche Eigenschaft, den Instinkt umgeht).

Wer lebt schlussendlich monogam? Jedenfalls nicht der reiche Popstar, der einflussreiche Politiker oder der berühmte Maler, sondern der einfache Mann. So war es auch bereits bei den frühen Hochkulturen; die Herrscher hatte meist mehrere Frauen, man denke dabei an den Harem. Ebenso ist es auch noch in den Gangs in den USA; die Anführer zeichnen sich durch ihre hohe Rate an Sexualpartner aus.

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Monogam heisst nicht, dass du während deines ganzen Lebens nur eine Frau hast, sondern, dass du dich in einem bestimmten Interval nur um eine kümmerst. Du kannst in deinem Leben 50 Freundinnen haben und trotzdem monogam leben. Und diese Monogamie ist gänzlich gegen den Instink: Würden wir nach Instinkt leben, würden wir in einer bestimmten Zeitperiode möglichst viele Weibchen befruchten. Aber von so etwas habe ich bisher noch nie gehört. Ein Harem ist meiner Meinung nach nur eine erweiterte Monogamie: Du hast immer nur eine bestimmte Anzahl Frauen; ersichtlich daraus, dass Ehebruch in polygamen Systemen immer noch negativ gewertet wird.

Vielleicht sollte ich zum Egoismus ergänzen, dass die Weitergabe des eigenen Erbgutes eigentlich als egoistisch angesehen werden kann. Wir versuchen einander zu übervorteilen um uns fortzupflanzen. Wenn zwei Brüder die gleiche Frau im Fokus haben, und der eine spannt sie dem anderen aus, so würden wir ihn als Egoist bezeichnen. Nun passiert das aber täglich, da es ja nicht nur gesunde bzw. schöne Frauen gibt und wir uns um diese streiten.

[Lysandros]

Der Punkt, den ich verdeutlichen wollte ist folgender: Die Familienzusammengehörigkeit, wie du sie geschildert hast ist eine evolutionäre Entwicklung, ich stimme mit dir überein. Nur konstruieren wir uns "neue Familien". Die Nationalstaatliche Bewegung ist erst etwas mehr als 200 Jahre alt, vorher gab es kein Einheitsgefühl. Dieses Gefühl haben wir uns konstruiert. Wir suchen uns also das Familiengefühl in einer grösseren Gruppe und das tun wir wiederum um uns besser zu fühlen.

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Es ist definitiv konstruiert, damit stimme ich mit dir überein, aber den Ursprung dessen nehme ich nicht die Familienzugehörigkeit an, sondern vielmehr ein Gefühl der Gruppe. Ich glaube das sind ein Paar verschiedene Handschuhe.

Ok, da hast du Recht, wenn es um Symbole des Reichtums geht. Aber ich spreche bei Statussymbolen von etwas, wie es wohl die Indianer kennen, deren Medizinmann besondere Kleidung oder Kopfschmuck trägt, also ein Symbol, dass deine Identität wiederspiegelt. Ein Auto zeigt zwar, dass du reich bist aber nicht was deine Aufgabe in der Gesellschaft ist.

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Das Gefühl der Rolle ist sicher etwas anderes, als wie Status zu zeigen, aber drücken beide nicht etwas aus, nämlich Macht? Und Macht ist in Dominanzhierarchien, wie wir sie beim Menschen kennen, ein zentrales Kriterium für Status. Dieser Status muss nach außen getragen werden, das Resultat daraus würde ich als Rolle bezeichnen.

In drei Punkten muss ich dir widersprechen: Aufstieg und Freundschaften sind keine instinktive Handlungen. Auch Gerechtigkeit nicht. Instinke lassen sich recht einfach entlarven, wenn man bei TIeren ähnliche Verhaltensmuster findet. Während Aufstieg ein Grenzfall ist (es gibt keine Aristokratien im Tierreich d.h. keine Gruppen von Herrschern, wie wir sie heute kennen, jedoch aber "Dikaturen") ist Freundschaft nicht unbedingt nötig. Man kommt auch alleine ganz gut zurecht, ist zwar anstrengend, aber möglich. Und Gerechtigkeit ist eine Menschliche Erfindung, die aus Ethik heraus resultiert. Instinkte kennen aber keine Ethik. Natürlich gibt es noch instinktive Grundmuster, aber die Fallen unter die selbe Kategorie wie Angst. Ausserdem können wir sie umgehen (ein Sprung vom Brett im Hallenbad ist ein ziemlich nettes Beispiel, wie die Ratio, eine ganz und gar Menschliche Eigenschaft, den Instinkt umgeht).

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Wenn du Instinkt als Verhaltensmuster, das auch bei Tieren gefunden werden kann, definierst, dann muss ich dir zustimmen, aber wenn ich Instinkt als Verhalten definieren, das man instinktiv ausführt, was also ohne rationales Überlegen passiert, dann widerspreche ich dir. Freundschaft ist sehr wohl bei anderen Tieren nötig; bei Vampierfledermäusen gibt es z.B. ein Teilen der Nahrung; diese haben das Prblem, dass sie nicht immer erfolgreich Nahrung finden können und sie können auch nur 3 Tage ohne Nahrung überleben. Deswegen geben sie etwas von ihrem gesaugten Blut anderen in der Kolonie, aber nicht irgendwelchen sondern nur solchen von denen sie auch bereits Blut erhalten haben, also ihren Freunden. Ebenso gibt es bei Primanten Kooperationen, wo sich zwei gegen einen anderen helfen. Es gibt auch Rangordnungen in der Tierwelt, wie z.B. die Hackordnung bei Hühner. Gerechtigkeit ist definitiv eine menschliche "Erfindung", ebenso wie die Ratio nur dem Menschen eigen ist. Aber ich würde eher behaupten, dass die Ration nur Modifikator(oder vielleicht Steuerzentrum) der ursprünglichen "instinktiven" Impulse ist. Sie umgeht also den "Instinkt" nicht, sie modifiziert ihn. Wir können uns auch gegen sexuelle Impulse wehren, aber dennoch sind sie da. Genauso haben wir unsere Instinkte, aber wir können sie steuern.

Monogam heisst nicht, dass du während deines ganzen Lebens nur eine Frau hast, sondern, dass du dich in einem bestimmten Interval nur um eine kümmerst. Du kannst in deinem Leben 50 Freundinnen haben und trotzdem monogam leben. Und diese Monogamie ist gänzlich gegen den Instink: Würden wir nach Instinkt leben, würden wir in einer bestimmten Zeitperiode möglichst viele Weibchen befruchten. Aber von so etwas habe ich bisher noch nie gehört. Ein Harem ist meiner Meinung nach nur eine erweiterte Monogamie: Du hast immer nur eine bestimmte Anzahl Frauen; ersichtlich daraus, dass Ehebruch in polygamen Systemen immer noch negativ gewertet wird.

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Nein, wenn Männer nach dem Instinkt leben würden, würden sie definitiv nicht so viele Weibchen wie möglich befruchten. Es gibt allgemein 2 Partnerstrategien, eine kurzfristige und eine längerfristige. Eine kurzfristige ziehlt auf kurze Beziehungen ab, meist One-Night-Stands, längerfristige ist in etwas eine Ehebeziehung. Kurzfristige Beziehungen haben das eine Problem, dass sobald der Partner weg ist, die Frau alleine darstellt, was bei unseren Vorfahren sie vor dem Problem gestellt hätte, wie sie das Kind hätte ernähren können. Das Kind hätte also nicht lange leben können, hätte der Vater des Kindes es nicht durch zusätzliche Ressourcen in Form von Nahrung unterstützt. Viele Kinder und damit eine kurzfristige Partnerstrategie kann also nur ein solcher Mann anwenden, der auch über die nötigen Ressourcen verfügt, die resultierenden Kinder auch ernähren zu können. Das waren bei unseren Vorfahren hauptsächlich Anführer. Längerfristige Partnerschaften haben den Vorteil, dass die daraus resultierenden Kinder immer einen Vater haben, also einen Mann, der die Familie mit Ressourcen unterstützen kann.
Rein auf Reproduktion ausgerichtetes Parnterverhalten kann nur bei solchen Tieren funktionieren, die wenig in die Kinder investieren müssen.

[Sunnchen]

Ich finde ja, dass der Mensch grundsätzlich ein recht hat Öko-Systeme zu benutzen und auch zu verändern. Immerhin wird sich die Natur was dabei gedacht haben ein so inteligentes Wesen hervor zu bringen. *Nicknick* Ausserdem wenn ein Mensch irgendwo eine Stadt baut ist dass doch genau so natür, als wenn irgendwelche Erdmännchen in der Savanne ein Tunnelsystem graben und dort wohnen, finde ich auf jeden Fall.

[Rübe]

Sag mal, ist das eine Anti-Sig

Egal, zurück zur Diskussion:

Wie schon erwähnt, ist es nicht so, dass sich die verschiedenen Egoismuskategorien strikte voneinander trennen lassen. Eine bestimmte Handlung kann meheren Zwecken dienen, das Ziel ist aber immer, dass man sich besser oder zumindest nicht schlechter fühlt als vorher.

Das wir Tiere sind, will ich nicht bestreiten (es wäre überheblich, das Gegenteil zu behaupten). Mein Unterscheidungspunkt ist ganz klar die Moral. Moral ist, wenn wir uns jetzt mit den Tieren gleichsetzten, eine Erfindung, die wir ihnen voraus haben und die unser Handeln und Werten von reinem Instinkthandeln abheben. Ausserdem muss ich ehrlich zugeben, ich habe mir gar noch keine Gedanken darüber gemacht, ob auch instinktives Handeln eogistisch sein kann d.h. ob wir bei Tieren so etwas wie Egoismus finden. Einige Beobachtungen würden bei mir zu einer Pro-Haltung führen, während aber bei gewissen anderen Handlungen, die ich in der psychologisch-egoistischen Sphäre einordnen würde, bei Tieren erst gar nicht auftreten (z.B. Hilfe an einem eigentlich unbekannten Subjekt). Die Stammesbildung ist sicher ein altes Phänomen, das Rudelbildung auch bei Tieren auftritt ist mir auch klar. Nur gibt es einen klaren Unterschied: Wir indentifizieren uns und setzen uns gleich mit Personen, denen wir nie begegnet sind und oftmals nie begegnen. Wir gehen von einem konstruierten Eigenschaft aus.

Hmmm, mal sehen, ob ich den Gedankengang mit der Ethik noch einmal finde. Grundsätzlich habe ich das ganze über die Ratio verbunden. Man kann zwar auch in einer instinktiven Handlung (zwar eher durch Zufall) rationnal Handeln, aber grundstzlich ist Ratio das Verwenden des "gesunden Menschenverstandes". Der gesunde Menschenverstand wird unter anderm durch unsere Ethik konstruiert. Was ich mit dem Hallebad erklären wollte, ist nun folgendes: Wenn wir jetzt auf dem 5 Meter oder 10 Meter-Brett stehen und nach unten sehen, sagt uns der Instinkt "Nein, spring da nicht runter, das ist viel zu hoch, wir gehen drauf". Der gesunde Menschenverstand sagt uns aber "Hey, kein Problem, da unten ist Wasser, niemand stirbt, alles super". Wenn wir nur instinktiv Handeln würden, würden wir umkehren und wieder vom Brett runterklettern. Weil aber die Ratio (und damit der gesunde Menschenverstand) über den Instinkt triumphieren, springen wir. Ich muss daher etwas relativieren: Die Ethik und der Sprung (also das Ergebnis der Ratio) sind nicht direkt miteinander Verbunden sondern über den gesunden Menschenverstand miteinander verknüpft.

BTW: Sozialismus nennt man einen ungeheuren Aufwand zum Wohle der Menschheit, welcher sich selbst so restlos konsumiert, dass am Ende tatsächlich jeder alles, nämlich das übriggebliebene Nichts hat. Doderer

[Waya Yoshitaka]

So, mal sehen, ob mir der Wiedereinstieg gelingt und ob ich alles in den Post bekomme, und nichts vergesse...


Zum Thema Familie.
Allgemein kann man in der Natur beobachten, das die meisten Tiere doch Einzelgänger sind und auch vergleichsweise wenig Tiere begehen Brutpflege. Zumindest findest man diese Phänomen bei, in der Evolution, niedriger angesiedelten Tieren, wie Fischte etc. Da war die Strategie möglichst viele Nachkommen zu zeugen, die sofort nach der Geburt auf sich allein gestellt sind und durch Selektion bleiben dann die stärksten übrig. Bei höher entwickelten Tieren, war die Strategie von wegen viele Nachkommen zu zeugen nicht mehr machbar und so entwickelten sich Verbände, da diese Schutz bieten vor Feinden und auch in Sachen Nahrungsbesorgung günstiger sind und auf längere Zeit das Überleben effektiver sichert, als als Einzelgänger zu leben. Naheliegend ist da eben eine Gruppe anhand von Verwandten auf zu bauen.
Jedoch kann man wohl behaupten, das der Zusammenhalt nicht dadurch erfolgt, das man das gleiche Blut in sich trägt. Der Primäre Grund ist immer noch der größere Schutz in der Gruppe. Der 2. Grund für ein Zusammenbleiben ist, das man sich schon lange kennt. Seit der Geburt, kennt man bestimmte Individuen in einer Gruppe/Familie und weiß, was man von ihnen erwarten kann etc. Vor allem beim Menschen ist das Gemeinschaftsgefühl zu Familienmitgliedern etwas anders. So kann ein Kind sich eher familiär zu einen nicht Blutsverwandten fühlen, als z.B. leiblichen Vater, den es noch nie gesehen hat, z.B. bei einer Adoption etc. So ist bei Menschen zumindest das Vertrauen und damit die Familiäre Bildung dadurch zu begründen, das man die Individuen in seiner Gruppe am besten kennt.

Aus diesem Ansatz kann man jetzt eine Verbindung zum Nationalismus entwickeln.
Nehmen wird die Zeit der Französischen Revolution, in der etwa zum ersten mal der Nationalgedanke in etwa auf kam. So ging es den Menschen nicht gerade gut durch Missernten, gesellschaftliche Missstände etc. So entstand eine Not und durch das Gemeinschaftsgefühl, was sich entwickelte, sah man nicht nur, das es einen allein nicht nur schlecht ging (nach dem Motto, geteiltest leid, ist halbes Leid) sondern versuchte dann als Masse etwas zu verändern (Revolution).
Der Zusammenhalt ist hier also ebenfalls eher aus egoistischen Gründen entstanden, wie schon gesagt wurde. Ein weiteres Beispiel aus der Gegenwart wäre auch z.B. die Flut von 2002.
Doch warum fühlen sich allgemein so viele Menschen verbunden? Dies liegt an der heutigen Gesellschaftsstruktur. War man früher nur im Rahmen der Familien organisiert und hatte jeweils auf das Familienoberhaupt zu hören, ist heute die obererste Instanz die Regierung und deren Vertreter. So ist also der Verband in den wir leben, größer geworden und so sind wir auch hier fähig, so etwas wie eine „Familiäre Bindung“ im Rahmen des Nationalgedankens zu entwickeln. Man hat also quasi den Familiären Verband, der recht eng ist und den "Staatlichen" Verband, wo sich die einzelnen Individuen zwar fremd sind, aber dennoch Gemeinsamkeiten im Denken etc. finden.

So zumindest meine Theorie.


@Harem
So würde ich das trotzdem als monogam bezeichnen. Der Harem kommt meist nicht auf einmal zustande, sondern dadurch, das sich ein Mann für eine Frau interessiert und diese Heiratet. verliert er sein Interesse, sucht er sich eine neue Frau, aber die andere bleibt immer noch seien Ehefrau, auch wenn er wenige mit ihr zu tun hat. Der Mann kümmert sich daher immer meist mehr um eine einzige Frau, die dafür immer wechselt.


@Frauen, die auf Reichtum aus sind.
So kann man das vielleicht auch als Instinktverhalten verbuchen. Vor allem in der Vogelwelt findet man manche Arten, wo der Mann etwas materielles Vorweisen muss. Z.B. ein stabiles Nest für den Nachwuchs etc. Dieser Besitz sichert das Überleben der Jungen und bietet auch eine Grundlage für die Fortpflanzung. Ist ein Vogel nicht in der Lage ein Nest zu bauen, so ist er auch nicht in der Lage, die Jungen richtig zu schützen und zu versorgen, deshalb suchen sich Weibchen andere Partner.
Bei Frauen könnte man jetzt sagen, das sie instinktiv vielleicht darauf achten, das der Partner dazu im Stande ist, Kindern ein Heim zu geben, also 1. eine Existenzgrundlage und 2. das auch die Existenz auf lange sicht gesichert ist in Sachen Versorgung mit Nahrung etc.


Die Frage, ob Tiere so etwas wie Egoismus besitzen, ist schwer zu beantworten. Doch im Grunde haben all den gleichen Egoismus, den Selbsterhaltungstrieb. Vor allem die Einzelgänger werden sich kaum um andere kümmern, solange sie selbst überleben und auch der Tot eines Artgenossen hätte für ihn einen Vorteil, schließlich fällt ein Nahrungskonkurrent weg.
So entwickelt sich so etwas wie Egoismus wohl erst bei Arten, die auch Gruppen ausbilden.

[Rübe]

Meiner Meinung nach ist auch die Zeugung einer möglichst grossen Zahl an Nachkommen ein längerfristiges Unternehmen. Es geht dabei nicht um die absolute Zahl sondern um die Chance, wieviele überleben. Wenn wir jetzt 50 Kinder in die Welt setzen würden, ist die Chance, dass einer unserer Erbmaterialträger überlebt recht gross. Wenn wir wenige Kinder in die Welt setzten wird sie eher gering sein. Der Punkt ist jetzt also, dass wir als Hilfestellung, damit wir weniger Kinder zeugen müssen, uns um ihr WOhlergehen kümmer d.h. sie bis in ein gewisses Alter schützen, bei dem wir glauben, dass sie alleine lebensfähig sind. Trotzdem glaube ich, dass das Ergebnis höchst wahrscheinlich etwa gleich ausfallen würde, wenn wir eine riesige Anzahl Kinder zeugen würden. Mir stellt sich jetzt aber eine Frage: Viele Herdentiere bestehen nur aus Weibchen, die sich befruchten lassen und das Männchen dann wieder wegschicken. DIese Form von Verhalten wäre eine Kombination beider Ideen: Wir haben ein Mänchen, das möglichst viele Weibchen befruchtet und wir haben eine Gruppe von Weibchen, die quasi die "familie", also das Schutzumfeld für die Jungen, bilden. Ist das womöglich die Erklärung von sog. Frauenfreundschaften? Gehörte der Mensch ursprünglich in diese Kategorie?

Nochmals zum Status zurück. Im Mittelalter sehe ich hier ein Problem. Gerade als Schweizer sind mir die sog. Zunftstädte ein Begriff (das sind Stadtformen, die parallel zu den Gilden-/Patrizierstädten existiert haben). Hier finden wir auch wieder symbolische Objekte: Um seine Zunftzugehörigkeit (Zünfte sind Vereinigungen von gleichen Beruflern) hat man bestimmte Symbole getragen. Aber ein Schreiner wurde dadurch nicht mächtig. Er hat nur gezeigt, dass er Schreiner ist. Oder Bäcker oder sonst ein beliebiger Beruf. Und meines Wissens nach sind Schreiner nicht reicher als Bäcker gewesen. Zunftsymbole sind also reine Berufsobjekte ohne Machtanspruch. Wer Macht wollte, strebte nach einem Adelstitel und den damit verbunden Symbolen. Ich streite also gar nicht ab, dass Symbole eine gewisse Macht ausstrahlen können (übrigens wäre Macht ja wieder psychisch-egoistisch, womit ich mich nochmal auf meine Theorie zurückberufe), aber sie können durchaus auch andere Botschaften ausstrahlen.

Ich für meinen Teil schliesse meine Freundschaften rational: Ich bewerte, warum ich mit wem eine Freundschaft eingehe. Sowieso führe ich das Gross meiner sozialen Beziehungen aus, naja, eben egoistischen Gründen. Bei jedem meiner Freunde weiss ich, wann ich von ihm profitieren kann. Diese Bewertung schliesst für mich instinktives Handeln aus. Bei Aufstieg muss ich dir teilweise recht geben. Hierarchie ist tatsächlich ein vielverbreitetes Phänomen. Jedoch ist es nur bei uns möglich, dass jemand mit den richtigen Beziehungen, dem richtigen Timing und den richtigen Ressourcen von ganz unten nach ganz oben kommt (auch wenn er gewisse Behinderungen besitzt), was im parallelen Vergleich eher unmöglich ist.

[Lysandros]

Meiner Meinung nach ist auch die Zeugung einer möglichst grossen Zahl an Nachkommen ein längerfristiges Unternehmen. Es geht dabei nicht um die absolute Zahl sondern um die Chance, wieviele überleben. Wenn wir jetzt 50 Kinder in die Welt setzen würden, ist die Chance, dass einer unserer Erbmaterialträger überlebt recht gross. Wenn wir wenige Kinder in die Welt setzten wird sie eher gering sein. Der Punkt ist jetzt also, dass wir als Hilfestellung, damit wir weniger Kinder zeugen müssen, uns um ihr WOhlergehen kümmer d.h. sie bis in ein gewisses Alter schützen, bei dem wir glauben, dass sie alleine lebensfähig sind. Trotzdem glaube ich, dass das Ergebnis höchst wahrscheinlich etwa gleich ausfallen würde, wenn wir eine riesige Anzahl Kinder zeugen würden. Mir stellt sich jetzt aber eine Frage: Viele Herdentiere bestehen nur aus Weibchen, die sich befruchten lassen und das Männchen dann wieder wegschicken. DIese Form von Verhalten wäre eine Kombination beider Ideen: Wir haben ein Mänchen, das möglichst viele Weibchen befruchtet und wir haben eine Gruppe von Weibchen, die quasi die "familie", also das Schutzumfeld für die Jungen, bilden. Ist das womöglich die Erklärung von sog. Frauenfreundschaften? Gehörte der Mensch ursprünglich in diese Kategorie?

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Beim Menschen wird es wohl kaum ein Männchen gegeben haben, das eine möglichst große Zahl an Frauen "befruchtet" hat. Ein Mann hätte wohl kaum eine Herde von Angreifern abwehren können. Der Jagderfolg eines Mannes ist um einiges geringer als der von vielen Männern. Eine Gruppe von Männern hat deswegen um einiges bessere Chance zu überleben und ihre Gene zu verbreiten. Frauenfreundschaften werden sicherlich ihren Nutzen haben und sicher auch der der gemeinsamen Verteidigung, Aufzucht ihrer Kinder. Verteidigung gegen Kontrahentinnen könnte auch ein Vorteil gewesen sein. Frauenfreundschaften zeichnen sich auch durch ihren großen Austausch an Information über Beziehungen aus.
Zum Thema Anzahl Kinder in die Welt setzen: Jetzt in der Gegenwart besteht eine andere Situation, als sie bei unseren Vorfahren bestand. Aber ich glaube , dass beide Partnerstrategien zum Erfolg geführt haben müssen, sonst würde der Mensch jetzt nicht beide verfolgen.

Nochmals zum Status zurück. Im Mittelalter sehe ich hier ein Problem. Gerade als Schweizer sind mir die sog. Zunftstädte ein Begriff (das sind Stadtformen, die parallel zu den Gilden-/Patrizierstädten existiert haben). Hier finden wir auch wieder symbolische Objekte: Um seine Zunftzugehörigkeit (Zünfte sind Vereinigungen von gleichen Beruflern) hat man bestimmte Symbole getragen. Aber ein Schreiner wurde dadurch nicht mächtig. Er hat nur gezeigt, dass er Schreiner ist. Oder Bäcker oder sonst ein beliebiger Beruf. Und meines Wissens nach sind Schreiner nicht reicher als Bäcker gewesen. Zunftsymbole sind also reine Berufsobjekte ohne Machtanspruch. Wer Macht wollte, strebte nach einem Adelstitel und den damit verbunden Symbolen. Ich streite also gar nicht ab, dass Symbole eine gewisse Macht ausstrahlen können (übrigens wäre Macht ja wieder psychisch-egoistisch, womit ich mich nochmal auf meine Theorie zurückberufe), aber sie können durchaus auch andere Botschaften ausstrahlen.

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Das Mittelalter stellt eine sehr geringe Zeitspanne dar; es ist sicherlich nicht der Fall, dass messbare Adaptationen in so einer kurzen Zeitspanne entstehen. Ich würde diese symbolische Objekte eher zum Bereich der Gruppengefühls zählen. Man möchte sich nach außen hin auch zu jener Zunft zugehörig sehen. Man zeigt dadurch auch seinen Willen zu Kooperation, wenn z.B. ein Mitglied der Zunft von einem Zunftfremden in irgendeiner Form angegriffen wird.

Ich für meinen Teil schliesse meine Freundschaften rational: Ich bewerte, warum ich mit wem eine Freundschaft eingehe. Sowieso führe ich das Gross meiner sozialen Beziehungen aus, naja, eben egoistischen Gründen. Bei jedem meiner Freunde weiss ich, wann ich von ihm profitieren kann. Diese Bewertung schliesst für mich instinktives Handeln aus. Bei Aufstieg muss ich dir teilweise recht geben. Hierarchie ist tatsächlich ein vielverbreitetes Phänomen. Jedoch ist es nur bei uns möglich, dass jemand mit den richtigen Beziehungen, dem richtigen Timing und den richtigen Ressourcen von ganz unten nach ganz oben kommt (auch wenn er gewisse Behinderungen besitzt), was im parallelen Vergleich eher unmöglich ist.

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Ich weiß nicht, ob du deine Freudschaften wirklich rational schließt; ich habe gehört, dass man in den ersten paar Sekunden entscheidet, ob man jemanden mag oder nicht. Da bleibt für Rationalität wenig Zeit. Welche Bewertungskriterien hast du eigentlich, wenn du eine Freundschaft eingehst?

[Rübe]

Es ist zumindest wahr, dass ich mich in der ersten Sekunde entscheide, ob mir jemand sympatisch ist oder nicht. Unsynpatische Leute kommen gar nicht erst in die engere Auswahl. Als zweites Kriterium suche ich, wie wohl die meisten Menschen auch, ein gemeinsames Interesse oder eine gemeinsame Erfahrung. Diese helfen den Kontakt aufzubauen. Und dann kommen für mich Kriterien, wie mir diese Person nützlich sein kann. Ich sehe das jetzt gerade an der Uni. Mein bisher bester Kollege ist gleichzeitig ein Kamerad aus meiner Dienstzeit. Ich habe dort bemerkt, dass er auch am selben Ort studiert und herausgefunden, dass er, was das Organisatorische betrifft, sehr gut informiert ist. Ich hab diesen Umstand inzwischen öfter nutzen können. Natürlich zeig ich mich erkenntlich, das ist für mich selbstverständlich. Trotzdem ist dies eine dieser Freundschaften, die man aus Eigennutz eingeht. Kommunikative Freundschaften gehen für mich in die selbe Richtung, der Zweck der Freundschaft ist dort Informationsaustausch oder sich etwas von der Seele reden zu können. EIne Freundschaft ohne Eigennutzen gibt es einfach nicht womit ich wieder zum Egoismus komme.

Das Mittelalter stellt eine sehr geringe Zeitspanne dar; es ist sicherlich nicht der Fall, dass messbare Adaptationen in so einer kurzen Zeitspanne entstehen. Ich würde diese symbolische Objekte eher zum Bereich der Gruppengefühls zählen. Man möchte sich nach außen hin auch zu jener Zunft zugehörig sehen. Man zeigt dadurch auch seinen Willen zu Kooperation, wenn z.B. ein Mitglied der Zunft von einem Zunftfremden in irgendeiner Form angegriffen wird.

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Selbstverständlich ist das Mittelalter eine kurze Zeitspanne. Aber die Zunftidee kommt sicher nicht einfach von irgendwo her. Vielleicht lässt sich hier eine nette Verknüpfung zum Nationalgefühl herstellen: Uniformen und Trachten sind wie Zunftsymbole Indentifikationsobjekte und haben eigentlich keinen Statuswert (ich klammere hierbei Offiziersuniformen aus einem Grund aus: Primär geht es um das Erkennungszeichen der Gruppe, das Sekundäre Attribut wäre hierbei das von uns diskutierte Statussymbol). Ich will ja gar nicht abstreiten, dass es keine Objekte zum Status gibt, nur gibt es auch eine vielzahl andere (und seien es blosse Nutzobjekte).

Beim Menschen wird es wohl kaum ein Männchen gegeben haben, das eine möglichst große Zahl an Frauen "befruchtet" hat. Ein Mann hätte wohl kaum eine Herde von Angreifern abwehren können. Der Jagderfolg eines Mannes ist um einiges geringer als der von vielen Männern. Eine Gruppe von Männern hat deswegen um einiges bessere Chance zu überleben und ihre Gene zu verbreiten. Frauenfreundschaften werden sicherlich ihren Nutzen haben und sicher auch der der gemeinsamen Verteidigung, Aufzucht ihrer Kinder. Verteidigung gegen Kontrahentinnen könnte auch ein Vorteil gewesen sein. Frauenfreundschaften zeichnen sich auch durch ihren großen Austausch an Information über Beziehungen aus.

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Hierzu fällt mir eine Diskussion ein, die ich vor kurzem geführt habe: Warum gilt eine Frau mit vielen Geschlechtspartnern als, ich zitiere, "••••••••", ein Mann mit möglichst vielen Geschlechtspartnerinnen aber als "toler Hengst" oder "heisser Stecher". Meine Erklärung wäre eben, dass sich ein solcher Mann natürlich verhält und sein Gengut möglichst weit streut und daher von anderen Männern für seinen Einsatz bewundert wird. Und das ist nun wirklich nicht nur heute so.

Mir stellt sich jetzt langsam folgende Frage: Ist egoistisches Handeln instinktiv? Dies würde alle Differenzen zumindest abdecken. Das grundlegende Problem liegt wohl immer noch am negativ normierten Wort "Egoismus". Wie schon gesagt, man darf unter meinem Gebrauch vom Wort "Egoismus" nicht den kapitalistischen Egoismus verstehen, den Marx oder Engels predigen, sondern viel mehr ein "Handeln, dass zu meinem Vorteil gereicht".
Damit wäre vielleicht Wayas Anmerkung, dass alle Lebewesen mit dem Selbsterhaltungstrieb (das "Selbst" im Wort ist nicht so weit entfernt von "Ego") über einen Egoismus verfügen gar nicht so abwägig.

[Lysandros]

Es ist zumindest wahr, dass ich mich in der ersten Sekunde entscheide, ob mir jemand sympatisch ist oder nicht. Unsynpatische Leute kommen gar nicht erst in die engere Auswahl. Als zweites Kriterium suche ich, wie wohl die meisten Menschen auch, ein gemeinsames Interesse oder eine gemeinsame Erfahrung. Diese helfen den Kontakt aufzubauen. Und dann kommen für mich Kriterien, wie mir diese Person nützlich sein kann. Ich sehe das jetzt gerade an der Uni. Mein bisher bester Kollege ist gleichzeitig ein Kamerad aus meiner Dienstzeit. Ich habe dort bemerkt, dass er auch am selben Ort studiert und herausgefunden, dass er, was das Organisatorische betrifft, sehr gut informiert ist. Ich hab diesen Umstand inzwischen öfter nutzen können. Natürlich zeig ich mich erkenntlich, das ist für mich selbstverständlich. Trotzdem ist dies eine dieser Freundschaften, die man aus Eigennutz eingeht. Kommunikative Freundschaften gehen für mich in die selbe Richtung, der Zweck der Freundschaft ist dort Informationsaustausch oder sich etwas von der Seele reden zu können. EIne Freundschaft ohne Eigennutzen gibt es einfach nicht womit ich wieder zum Egoismus komme.

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Aber machst du das alles bewusst? (ab zweites Kriterium) Außerdem jede Kommunikation, in der Wissen ausgetauscht wird, kann nützlich sein; und man redet meist über Dinge, die einem auch interessieren, ansonsten würde kein Infoaustausch stattfinden. Da Freunde sowieso schon durch das Kriterium gemeinsame Interesse ausgesiebt werden, ergibt sich Kommunikation über Themen, die beiden interessiert. Und weiter würde ich sagen, dass der Faktor Nähe in Punkte Freundschaft auch eine Rolle spielt; denn mit dem, mit dem man sich nur selten unterhalten kann, wird man wohl eine Freundschaft eingehen. Egoistische Impulse, in dem Sinn ich gebe dir, du gibst mir, werden wohl kaum der vordergründigsten Gründe beim Schließen einer Freundschaft sein, auch wenn schlussendlich es darauf hinausläuft.

Selbstverständlich ist das Mittelalter eine kurze Zeitspanne. Aber die Zunftidee kommt sicher nicht einfach von irgendwo her. Vielleicht lässt sich hier eine nette Verknüpfung zum Nationalgefühl herstellen: Uniformen und Trachten sind wie Zunftsymbole Indentifikationsobjekte und haben eigentlich keinen Statuswert (ich klammere hierbei Offiziersuniformen aus einem Grund aus: Primär geht es um das Erkennungszeichen der Gruppe, das Sekundäre Attribut wäre hierbei das von uns diskutierte Statussymbol). Ich will ja gar nicht abstreiten, dass es keine Objekte zum Status gibt, nur gibt es auch eine vielzahl andere (und seien es blosse Nutzobjekte).

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Ja sicher gibt es auch andere Symbole geben, wie z.B. auch religiöse Symbole, die du bereits genannt hast. Symbole können auch zur leichteren Identifizierung dienen, wie z.B. Logos. Hier würde ich auch nicht argumentieren, dass diese Statussymbole sind, sondern eine Repräsentation für z.B. Firma. So wie Worte meist Dinge in der Welt repräsentieren, so repräsentieren Logos verschiedene Firma.

Hierzu fällt mir eine Diskussion ein, die ich vor kurzem geführt habe: Warum gilt eine Frau mit vielen Geschlechtspartnern als, ich zitiere, "••••••••", ein Mann mit möglichst vielen Geschlechtspartnerinnen aber als "toler Hengst" oder "heisser Stecher". Meine Erklärung wäre eben, dass sich ein solcher Mann natürlich verhält und sein Gengut möglichst weit streut und daher von anderen Männern für seinen Einsatz bewundert wird. Und das ist nun wirklich nicht nur heute so.

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"••••••••n" werden Frauen meist von anderen Frauen genannt; es geht einfach darum den Ruf der anderen Frau zu schädigen. Eine Frau ist als •••••••• meist weniger sozial anerkannt. Männer, die eine längerfristige Partnerschaft eingehen wollen, werden deswegen Frauen, die mit vielen Männern Sex haben, meiden. Für Frauen ist es kein Vorteil möglichst viele Sexualparnter zu haben, da sie in einer bestimmten Zeitspanne sowieso nur ein Kind haben können. Allgeimein gilt auch, das der Partnerwert sinkt, da diese Frauen andeuten, dass sie leicht zum Haben sind und sie sind deswegen nicht mehr so interessant.
Männer, die mit einer Vielzahl von Frauen Sexualverkehr haben, können dagegen dadurch viele Kinder zeugen, was die die Fitness erhöht und sie müssen auch nicht in ihre Kinder investieren. Meist sind diese Männer auch attraktiv und in der Statushierarchie weiter oben. Ich würde aber hier von einer Generalisierung abweichen, da nicht alle Männer es positiv finden, wenn "toller Hengst" sein Unwesen bei den Frauen ihrer Bekanntschaft treibt.

Mir stellt sich jetzt langsam folgende Frage: Ist egoistisches Handeln instinktiv? Dies würde alle Differenzen zumindest abdecken. Das grundlegende Problem liegt wohl immer noch am negativ normierten Wort "Egoismus". Wie schon gesagt, man darf unter meinem Gebrauch vom Wort "Egoismus" nicht den kapitalistischen Egoismus verstehen, den Marx oder Engels predigen, sondern viel mehr ein "Handeln, dass zu meinem Vorteil gereicht".
Damit wäre vielleicht Wayas Anmerkung, dass alle Lebewesen mit dem Selbsterhaltungstrieb (das "Selbst" im Wort ist nicht so weit entfernt von "Ego") über einen Egoismus verfügen gar nicht so abwägig.

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Ich würde schon behaupten, dass egoistisches Handeln "instinktiv" ist, aber es sicherlich auch der bewussten Kontrolle zugänglich. Alle Lebewesen handeln egoistisch, wenn nicht direkt dann indirekt, denn es überleben nur solche, die egoistisch handeln. Wenn ein Tier das Leben für ein anderes opfert, werden dessen Gene sich nicht weitervererben; ebenso verhält es sich, wenn es zugunsten eines anderen Tieres darauf verzichtet, sich zu reproduzieren. Solche Tiere fallen der Selektion zum Opfer und es kann sich somit nie ein rein altruistisches Verhalten durchsetzen. Das einzige, was auftreten kann, ist reziproker Altruismus, in der Form ich gebe dir und du gibst mir zurück, auch wenn das Verhalten dabei nicht bewusst sein muss.

[Asahi]

Ich bin der Meinung dass Meschen schon ein Recht haben die Natur zu nutzen.
Nur vielleicht sollten wir es einfach mal mit mehr bedacht tun.
Ich glaube nämlich wenn wir einfach soweiter machen,steigert es sich immer mehr und wir achten gar nicht mehr darauf dass wir irgendwann uns selbst schaden,wo wir auch schon bei Frage 2 wären.

Hier bezüglich meine ich dass die Menschen sich schon überlegen ob sie sich ihren letzten Ast absegen,aber wenn sie so wwiter machen müssen sie es irgednwann einfach.
Wir brauchen einfach bestimmte Dinge zum überleben.

[Don Cuan]

Die Familienzusammengehörigkeit, wie du sie geschildert hast ist eine evolutionäre Entwicklung, ich stimme mit dir überein. Nur konstruieren wir uns "neue Familien". Die Nationalstaatliche Bewegung ist erst etwas mehr als 200 Jahre alt, vorher gab es kein Einheitsgefühl. Dieses Gefühl haben wir uns konstruiert. Wir suchen uns also das Familiengefühl in einer grösseren Gruppe und das tun wir wiederum um uns besser zu fühlen.

...

Ich würde diese Handlungsweise unter deiner Theorie nicht so ausschließlich auf psychische Aspekte zu konzentrieren, wie du es in diesem Abschnitt zu machen scheinst. Aus meiner Sicht ist eine Erweiterung des familiären Bereichs von nahen Verwandten über das persönliche Umfeld bis hin zu einer in gewisser Hinsicht abstrakten Gruppe (abstrakt, weil die Mitglieder untereinander keinen persönlichen Bezug mehr teilen) eine Form der Anpassung gegenüber anderen, da sich im Zusammenschluss eigene Schwächen durch fremde Stärken ausgleichen lassen. Von daher führt ein Einheitsgefühl zu einer Art des Sicherheitsempfindens, nämlich vor schädlichen Einflüssen im Verbund geschützter zu sein. Dass diese Verbünde sich von tribalen Strukturen bis zu komplexen Gesellschaftsformen entwickeln konnten, enstand aus der Notwendigkeit (oder scheinbaren Notwendigkeit), sich an immer größere äußere Einflüsse ausreichend anzupassen. Das Streben nach Sicherheit führt damit zur Schaffung von Institutionen, unter denen sich dieses Bedürfniss erfüllen lässt. Der Anfang dieses Strebens ist jedoch nicht mit der Entstehung einer nationalen Bewegung verbunden, auch die Schaffung von fest organisierten Religionen oder, um noch weiter zurückzugehen, die bereits weiter oben erwähnten tribalen Zusammenschlüsse enstanden aus sehr ähnlichen Motiven und waren nur in ihrem Umfang beschränkter.
Es wird schwer, das Verhalten der Gemeinschaftsbildung deinen Formen des Egoismus zuzuordnen, da es gleichzeitig in allen Bereichen wirksam werden kann. Sie kann sowohl materielle Bedürfnisse befriedigen, da sie die Produktion von Gütern erleichtert, als auch psychische, da erst in einer Gemeinschaft die Selbstverwirklichung einen höheren Stellenwert einnehmen und somit für den Menschen bedeutend werden kann. Familiär-egoistisches Verhalten wäre hier dann gegeben, wenn durch die Integration in eine größere Gruppe gleichzeitig das Überleben einer kleineren gesichert werden soll.

Und um die IMHO absurde Trennung zwischen Menschen und Tieren abzustreifen: Zumindest die zuletzt von mir genannte Form der "Gesellschaftsbildung" wird auch im Tierreich in der Bildung von Herden bzw. Rudeln praktiziert, wobei sich über die Motive, ob nun Instinkt oder Verstand, sicher streiten lässt.
Wenn wir schon dabei sind, kennt irgendjemand von euch Insekten- oder allgemeiner Gliedertierarten, die sich im Gegensatz zu etwa Ameisen, Termiten und Bienen in einem breiterem Zusammenschluss organisieren, der jedoch nicht auf der Basis der gemeinsamen Abstammung von einer Königin o.ä. basiert? Bei diesen ließen sich Verstand und Instinkt recht klar unterscheiden, da ihr Nervensysteme weitaus geringer ausgebildet sind als bei Wirbeltieren, sie aber dennoch Staatenbildung betreiben.
Ich muss dabei eingestehen, dass ich mich nicht sehr eingehend mit Insekten beschäftigt und dieses Thema nur eingeschränkt in der Schule besprochen wurde. Zumal ich Biologie und Chemie dank unseres Kurssystems vor anderthalb Jahren abwählen musste.

Aufstieg und Freundschaften sind keine instinktive Handlungen. Auch Gerechtigkeit nicht. Instinke lassen sich recht einfach entlarven, wenn man bei TIeren ähnliche Verhaltensmuster findet. Während Aufstieg ein Grenzfall ist (es gibt keine Aristokratien im Tierreich d.h. keine Gruppen von Herrschern, wie wir sie heute kennen, jedoch aber "Dikaturen") ist Freundschaft nicht unbedingt nötig. Man kommt auch alleine ganz gut zurecht, ist zwar anstrengend, aber möglich. Und Gerechtigkeit ist eine Menschliche Erfindung, die aus Ethik heraus resultiert. Instinkte kennen aber keine Ethik. Natürlich gibt es noch instinktive Grundmuster, aber die Fallen unter die selbe Kategorie wie Angst. Ausserdem können wir sie umgehen (ein Sprung vom Brett im Hallenbad ist ein ziemlich nettes Beispiel, wie die Ratio, eine ganz und gar Menschliche Eigenschaft, den Instinkt umgeht).

...

Über die Instinktgebundenheit der von Lysandros genannzen Handlungen lässt sich wie oben schon gesagt streiten, aber der Vergleich mit Tieren hinkt schon von daher, dass wir selbst eine Form von Tieren darstellen. Und wenn die Psychologie schon daran versagt, die Handlungen von Menschen auf ihren Ursprung zurückzuführen (diese "Wissenschaft" basiert immer noch ausschließlich auf Hypothesen und wertlosen Beobachtungsberichten).
BTW, wie hast du die Kurve von der Ethik ins Hallenbad hinbekommen? Das könnte sich durchaus als nützlich erweisen, wenn wir im Ethik-Unterricht wieder endlose Diskussionen führen, obwohl jeder seinen Standpunkt schon nach fünf Minuten dargestellt hat und das weitere Gespräch nur noch der Wiederholung von Thesen und der langsamen Ablösung vom eigentlichen Thema dient.