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Thema: Das Reißbrett (Off Topic!) #1 - Noch immer untertitellos.

Hybrid-Darstellung

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  1. #1
    Zitat Zitat
    Allerdings finde ich, ist gerade Pippi Langstrumpf kein so unkomplexer Charakter - sie mag auf ein paar wenigen Attributen aufbauen, aber das tut jeder gute Charakter (bei Dan Brown find ich die beispielsweise nich; Deception Point hatte meiner Meinung nach noch die meiste Charaktertiefe, aber auch dort waren das eigentlich nur klägliche Persönchen, deren Namen man sich nicht merkt), sogar Tommy und Annika hatten schwere Tiefe und die waren rein praktisch nur Nebenfiguren.
    Genau das meinte ich doch aber auch. Ich mag Pippie, aber mit Dan Brown kann ich nix anfangen.

    Zitat Zitat
    Und da sind die Absurdität und die Fantasie ja auch nicht gerade spärlich gesäht.
    Da hast du absolut Recht und ich schließe das auch absolut nicht aus. Aber es gibt halt auch (gute bzw. wenigstens bekannte) Kindergeschichten ohne sowas. Heidi sag ich nur. Tom Saywer. usw. Wobei ich dazu sagen muss, dass ich mit beiden genannten Beispielen nichts anfangen kann. Bin also eher das Märchenkind gewesen.

    Beim Leberkäse schließe ich mich an.

  2. #2
    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    Heidi sag ich nur.
    Heidi? Maul halten, beten und hart arbeiten. Und danach liest du den Kindern vor, wie Biene Maya einen Krieg für das MOTHERL... HIIIVE!!! auslöste?
    Und dann wie der Magier Howl und sein Gehilfe auf Brautschau gingen und keine Flugschiffe aus Nausicaä zylindertragende Monster ausspien?

    Zitat Zitat
    (ich glaub, nach dem Thema hier glaubt jeder, ich les nur leichte englische Autoren der Moderne)
    Nein. Du hast z.B. Dr. Sax nicht genannt.

    Zitat Zitat
    So gut konstruieren, dass man damit den Fernseher schlagen kann - Sprachstil und Pädagogik sind erstmal nebensächlich, aber Fantasie kann und muss man doch meiner Meinung nach immer vermitteln.
    Naja, der serielle Charakter dieser Art von Kinderliteratur ist doch sehr, sehr dominant. Wir scherzen hier z.B. immer, dass Thomas Brezina all seine Bücher schon seit mindestens 1990 von einem Programm schreiben lässt. Sachen wie die Animorphs und die ganzen Fantasy-Büchlein mit ihren animesquen Illustrationen gehören auch nicht gerade zur hohen Literatur und der beliebte Hohlbein arbeitet ebenfalls mit Manufakturmethoden.

  3. #3
    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    Da hast du absolut Recht und ich schließe das auch absolut nicht aus. Aber es gibt halt auch (gute bzw. wenigstens bekannte) Kindergeschichten ohne sowas. Heidi sag ich nur. Tom Saywer. usw. Wobei ich dazu sagen muss, dass ich mit beiden genannten Beispielen nichts anfangen kann. Bin also eher das Märchenkind gewesen.
    Naja, im Grunde ist das ja sowieso alles Ansichtssache und so - ich persönlich konnte zum Beispiel mit Tom Sawyer nie was anfangen (überhaupt tu ich mich mit amerikanischer Literatur sehr schwer - Der Zauberer von Oz war zum Teil auch irgendwie doof, obwohl ich den Zauberer der Smaragdenstadt geliebt hab), obwohl das an sich ja ganz und gar nicht schlecht ist.
    Ich sag ja auch nich, dass diese Friede-Freude-Eierkuchen-Bücher mit 'weniger literarischem Anspruch' schlecht wären, letztendlich bin ich auch mit der kleinen Hex' aufgewachsen und hab irgendwelche Allerwelts-8-Minuten-Geschichten gelesen. Ich finde nur auch irgendwie, dass Kinderbücher 'wieder mehr Gehalt' verkaufen sollten, ohne zu überfordern. Zwischen dem Bär im großen blauen Haus und Kinderbüchern aus der frühen Industrialisierung sollte es irgendwo eine zeitgemäße Mitte geben.

    Im Übrigen bin ich der erste der schreit, man solle doch bitte die armen Kinder entlasten (Sonderschulen für Zweijährige mit dem Fach 'Englisch' und 'Buisness'?! Eltern, die ihren 3jährigen Kindern klipp und klar sagen, dass das Meeresrauschen in der Muschel nur das eigene Blut ist, das man hört?! - das wusste ich nicht mal, bis ich diese ominöse Doku gesehen habe, bis dahin dachte ich, das wäre die vorbeiströmende Luft und selbst mit dieser Erkenntnis hab ich mich schon meiner Weltsicht beraubt gefühlt).
    Aber Bücher sind nunmal eine Basis unserer kulturellen Entwicklung und je tiefer sie vor allem bei Kindern zu greifen vermögen, umso eher werden aus denen keine oberflächlichen Persönlichkeiten, für die es lediglich ein Gut und ein Böse gibt.
    Ich weiß auch, dass sich das jetzt irgendwie unvollständig anhört, aber ich hab keine wirklich Begründung dafür: Mit Märchen ist das was anderes. Aber wenn der fröhliche Ponyhof vom fiesen Grafen bedroht wird, weil der halt schwarz trägt und in Schloss Drekmoor lebt, halte ich das für Pauschalisierung - dann soll er wenigstens an den Saft aus den Beere, die die Ponys ernten, rankommen wollen (Hm...irgendwas hab ich jetzt verwechselt - alles andere wäre ja auch Schleichwerbung!). Vor allem Bücher haben die Möglichkeit, sowas zu umgehen und vielleicht traut man einem Kind auch zu, in Gedankenwelten einzudringen, das schafft nämlich am ehesten ein empathisches Gespür.


    Naja, bis dahin sollten Kinderbücher als fantasievoll und einfach kindlich toll sein und so . In unserer Kindheit gab's ja auch schon genug Mist und wir haben's alle mehr oder weniger unbeschadet überlebt (allerdings hab ich manchmal nach langer Zeit wieder Alpträume von diesem ekelerregenden Zeichenstil von den Zeichentrickfilmen, die jetzt wieder auf Nick oder so kommen).

    Übrigens betone ich nochmal, dass ich wenig Ahnung hab. Von Kindererziehung weiß ich nur soviel, als dass man Kindern alles erklären sollte, was sie wissen wollen und warum sie dieses und jenes tun oder lassen sollen. Und auch das nicht wirklich mit Sicherheit.

    Edit: Ich glaube die Tatsache, dass Hohlbein als der beste deutschsprachige Fantasy-Autor gefeiert wird, ist ein Aufschrei der Fantasy-Literatur nach Renovation.
    Und das Dr.-Sax-Zeugs klingt unheimlich deprimierend und ein bisschen unangenehm einschläfernd ;_;" .

    Geändert von Mordechaj (04.11.2008 um 20:13 Uhr)

  4. #4
    Zitat Zitat
    Heidi? Maul halten, beten und hart arbeiten. Und danach liest du den Kindern vor, wie Biene Maya einen Krieg für das MOTHERL... HIIIVE!!! auslöste?
    Und dann wie der Magier Howl und sein Gehilfe auf Brautschau gingen und keine Flugschiffe aus Nausicaä zylindertragende Monster ausspien?
    Mein Gott, realistisch war jetzt im Sinne von "nicht völlig fantastisch" gemeint, und das weißt du auch. Wenn wir den Kindern die richtige Realität zeigen wollten, müssten wir uns über das Thema Kinderbücher gar nicht unterhalten.

    Brezina fand ich immer sehr geil als Kind. Manufaktur hin oder her.
    Fantasie ist ergo als Grundvoraussetzung für Kinderbücher auch fragwürdig, dass der Erfahrungsschatz der Kinder (auch bei Medien) noch sehr begrenzt ist. Ich will das Kind sehen, dass ruft "das ist nicht innovativ genug!"
    Aber ja, man muss halt den Nerv treffen. Brezina tut das erfolgreich. Seit Jahrzehnten.


    Zitat Zitat
    Ich finde nur auch irgendwie, dass Kinderbücher 'wieder mehr Gehalt' verkaufen sollten, ohne zu überfordern. Zwischen dem Bär im großen blauen Haus und Kinderbüchern aus der frühen Industrialisierung sollte es irgendwo eine zeitgemäße Mitte geben.
    Und ich denke, die gibt es. Ganz ehrlich, das ist wie der ewige Kommentar, dass Zeichentrickserien früher viel einfallsreicher und intelligenter waren. Wir leben überhaupt nicht mehr in der Materie (können das also nicht so einwandfrei einschätzen) und ich wage stark zu bezweifeln, dass es nur noch Stupides gibt. Weil wer hat da schon einen Überblick über die Neuerscheinungen?
    War doch bei den Teletubbies das selbe, alle Eltern haben wegen Niveauverfall aufgeschrieen, aber mein Gott, davor gab es halt Barney, und der war keinen keinen keinen Deut besser, nur hat man seine Idiotie geschickter hinter Fröhlichkeit versteckt. Heute gibts andere Sachen. Und dazwischen war immer auch tolles.

    Zitat Zitat
    Vor allem Bücher haben die Möglichkeit, sowas zu umgehen und vielleicht traut man einem Kind auch zu, in Gedankenwelten einzudringen, das schafft nämlich am ehesten ein empathisches Gespür.
    Das stimmt, wenn man nicht von den ganz Kleinen ausgeht. In deinem Beispiel wäre ich auch dafür, dem Grafen eventuell einen glaubwürdigen Beweggrund zu geben (glaubwürdiger als dein Vorschlag ). Aber man kann es auch übertreiben, denn vor allem kleine Kinder brauchen noch Helden und Schurken. Wie gesagt, nicht zwangsweise einseitige Helden und Schurken, aber sie sollten doch noch eindeutig einzuordnen sein. Was die meisten "Erwachsenenbücher" ja auch wieder recht deutlich tun. (Dan Brown! *hust*)

    Geändert von La Cipolla (04.11.2008 um 20:29 Uhr)

  5. #5
    Zitat Zitat
    Ich sag ja auch nich, dass diese Friede-Freude-Eierkuchen-Bücher mit 'weniger literarischem Anspruch' schlecht wären, letztendlich bin ich auch mit der kleinen Hex' aufgewachsen und hab irgendwelche Allerwelts-8-Minuten-Geschichten gelesen. Ich finde nur auch irgendwie, dass Kinderbücher 'wieder mehr Gehalt' verkaufen sollten, ohne zu überfordern. Zwischen dem Bär im großen blauen Haus und Kinderbüchern aus der frühen Industrialisierung sollte es irgendwo eine zeitgemäße Mitte geben.
    Da fällt mir Der Kleine Vampir ein, ein weiteres Beispiel serieller Kinderliteratur.

    Zitat Zitat von Eynes'Prayer Beitrag anzeigen
    Edit: Ich glaube die Tatsache, dass Hohlbein als der beste deutschsprachige Fantasy-Autor gefeiert wird, ist ein Aufschrei der Fantasy-Literatur nach Renovation.
    Und das Dr.-Sax-Zeugs klingt unheimlich deprimierend und ein bisschen unangenehm einschläfernd ;_;" .
    Als Techniker ist Hohlbein sehr überzeugend. Ich würde seine Erwachsenenfantasy jedem Möchtegern-Autoren als gelungenes Beispiel von Konstruktion in die Hände drücken.

    Es klingt nicht nur, Sax sagt doch im Kern mit vielen Worten, dass erwachsen sein beschissen ist und der lesende Knabe das glücklichste Wesen von allen sei.

    Zitat Zitat
    Mein Gott, realistisch war jetzt im Sinne von "nicht völlig fantastisch" gemeint, und das weißt du auch. Wenn wir den Kindern die richtige Realität zeigen wollten, müssten wir uns über das Thema Kinderbücher gar nicht unterhalten.
    Wollte damit eher erneut darauf hinweisen, dass wir diese drei Werke nur aus der japanischen Adaption kennen. Diese weist ziemlich radikale Abweichungen von der Vorlage ab. Heidi z.B. ist katholisch-konservativ und Die Biene Maya ist ein sehr chauvinistisches und nationalistisches Werk. Howl wiederum steht mit beiden Beinen im Märchen während der japanische Howl im doppelten Sinn vollkommen in der Luft schwebt. Du könntest das Original eher mit dem Vergleichen, was Peter S. Beagle (u.A. "Das letzte Einhorn") produziert.

    Zitat Zitat
    Das stimmt, wenn man nicht von den ganz Kleinen ausgeht. In deinem Beispiel wäre ich auch dafür, dem Grafen eventuell einen glaubwürdigen Beweggrund zu geben (glaubwürdiger als dein Vorschlag ). Aber man kann es auch übertreiben, denn vor allem kleine Kinder brauchen noch Helden und Schurken.
    Ich z.B. habe mich nie gefragt, was die Wilden Kerle denn tun, wenn der Junge nicht da ist. Ich fand die Idee, König der Monster zu werden einfach nur rad. Man muss IMO nicht realistisch werden, blos für Kinder nachvollziehbar. Das ist das schwierige, denn Kinder begreifen die Welt anders als Erwachsene.

    Geändert von Ianus (04.11.2008 um 20:43 Uhr)

  6. #6
    "Was wird das denn für eine Ausstellung? Erzähl doch mal mehr darüber!"

    Ist in einer kleinen galerie in Oxford; dort ist eigentlich alles mögliche in einem ziemlich netten mix zu finden; fotografie, zeichnungen, fashion, graffiti, spielzeug, seltsames zeugs, ...; sehr bunt, spaßig und interessant auf jedenfall und ich hab ein paar kleine bilder für die neue ausstellung gemacht ...

    ich wünscht ich könnt auch was zur kinderbuchdebatte sagen, aber dazu bin ich viel zu unbelesen (sowohl als kind, als auch jetzt)

  7. #7
    Zitat Zitat
    Edit: Ich glaube die Tatsache, dass Hohlbein als der beste deutschsprachige Fantasy-Autor gefeiert wird, ist ein Aufschrei der Fantasy-Literatur nach Renovation.
    Seine besten Zeiten liegen eindeutig hinter ihm...

  8. #8
    An die Zeichner und sonstigen Künstler hier: Wann kam bei euch eigentlich der Punkt, an dem die Praxis...seltsam wurde. Ich habe mir jahrelang redlich strebend bemüht, ein vernünftiger Zeichner zu werden indem ich die Welt und die Bilder als messbar betrachtet habe. Ich habe den Kanon studiert und versucht, mich daran zu halten. Ich versuchte, Bilder und Gegenstände als Flächig zu betrachen und widerzugeben - also so, wie sie dann auf dem Bild dargestellt werden sollten.

    Schockierenderweise muss ich dann aber feststellen, dass dies total nutzlos war. Meine Zeichnungen werden umso besser, umso gegenständlicher und dreidimensionaler ich die Vorlage in meinen Kopf habe und umso dreidimensionaler ich den Stift führe....das klingt total beschissen, aber es macht seltsamerweise einen radikalen Unterschied, ob ich die Vorlage als flache Linien auf flachem Grund ansehe und so widerzugeben versuche, oder ob ich sie als Objekt mit Volumen betrachte und dieses Volumen mit dem Bleistift zu umschreiben trachte.

    nton:

    Es ist eine schreckliche, schreckliche Wende wenn man aufhört, zeichnen lernen zu wollen und sich voll darauf konzentriert, dien Mist überhaupt zu erkennen und zu erfassen. Macht trotzdem alles leichter. ATM versuche ich gerade zu lernen, genau das immer auf alle Bilder anzuwenden.

  9. #9
    Is doch ne klasse Sache!
    Vor 200 Jahren hätte man dich jetzt wohl als Genie bezeichnet.
    Ich habs recht früh instinktiv versucht - aber nie ansatzweise richtig hingekriegt.


    Edit: Mir fällt grad auf, wie sehr ich den Thread hier liebe.
    Immer, wenn ich mir meine letzten 5 Posts ansehe, merke ich, dass ich mich Gott sei dank noch konstant verändere.

    nton: Ho!

    Außerdem ist er unglaublich interessant.

    Geändert von La Cipolla (17.12.2008 um 21:21 Uhr)

  10. #10
    Sowas ist mir bisher noch nicht aufgefallen.
    Aber seit einiger Zeit bin ich auf der Suche nach nem ordentlichen Zeichenkursbuch und muss wiederholt feststellen, das die mir garnichts mehr bringen. =/
    Wenn ich die durchblätter denke ich immer "Kenn ich schon, weiß ich doch, ist doch klar" und legs wieder zurück.
    Ein schöner Fotobildband würde da wohl mehr helfen.


    Ich hab noch nie ein Objekt als Fläche gesehen, wenn ich es zeichnen will. o.o
    Wie kommst du darauf und wie setzt man das gedanklich um?
    Kommt man überhaupt davon los etwas räumlich zu sehen?
    Kann mir das grad irgendwie nicht vorstellen.
    Selbst wenn eine Figur, ein Objekt, anfangs nur als Skizze auf dem Papier ist, hat man ja beim Zeichnen das Gefühl etwas festes zu zeichnen.
    Ist das dann so eine Art Picasso-Sicht?

  11. #11
    Zitat Zitat von Mopry Beitrag anzeigen
    Sowas ist mir bisher noch nicht aufgefallen.
    Aber seit einiger Zeit bin ich auf der Suche nach nem ordentlichen Zeichenkursbuch und muss wiederholt feststellen, das die mir garnichts mehr bringen. =/
    Wenn ich die durchblätter denke ich immer "Kenn ich schon, weiß ich doch, ist doch klar" und legs wieder zurück.
    Ein schöner Fotobildband würde da wohl mehr helfen.
    Dann hast du es gut - ich komme erst langsam zu dem Punkt, wo mir der eine oder andere Zeichenkurs einen Schubser geben könnte. Es ist wirklich witzig - entweder, die Kurse sind recht sinnlos, weil man sie nicht begreift oder sie sind recht sinnlos, weil man schon darüber hinweg ist. Es gibt nur einen kurzen Moment, wo sie hilfreich sind.

    Zitat Zitat
    Ich hab noch nie ein Objekt als Fläche gesehen, wenn ich es zeichnen will. o.o
    Wie kommst du darauf und wie setzt man das gedanklich um?
    Kommt man überhaupt davon los etwas räumlich zu sehen?
    Kann mir das grad irgendwie nicht vorstellen.
    Selbst wenn eine Figur, ein Objekt, anfangs nur als Skizze auf dem Papier ist, hat man ja beim Zeichnen das Gefühl etwas festes zu zeichnen.
    Ist das dann so eine Art Picasso-Sicht?
    Nein. Picasso strebte das genaue Gegenteil davon an - er wollte nach Aussage einiger Theoretiker näher an die "naive" Sichtweise mit zwei Augen herankommen. Die gängige Perspektivenkonstruktion gibt ja nur die Sicht eines Einäugigen wider. Würde ich einen Picasso anstreben, wäre ich versucht, alles atavistisch und aus mehreren Perspektiven in einem Bild darzustellen.

    Ganz konkret fiel mir auf, dass ich besoffen sehr gut einen Fluchtpunkt im realen Raum halten und dann aufs Papier bannen konnte. Wenn ich dann Sachen mit dem Tunnelblick ansah, klappte das auch ohne Alkohol. Liegt IMO daran, dass man einen steifen Blick bekommt und mit dem Auge nicht ständig den Objekten entlang in die Tiefe rutscht.
    Ich nenne das blos "zweidimensional", weil man ja sagt, dass Besoffene Probleme haben, die Tiefe einzuschätzen. Nun, genau das muss man manchmal abstellen, um ein Objekt anständig für eine Zeichnung erfassen zu können. Zweidimensional wird es dann insofern, wie die reale Länge, Breite und Höhe (die man immer noch abschätzen könnte) zu gunsten einer korrekten Projektion auf einem Stück Papier aufgegeben werden.

    Bei Photos - meinem ausschließlichen Zeichenmaterial ATM - allerdings gilt meiner Erfahrung nach genau das Gegenteil. Wenn ich sie als pure Flächen betrachte und nur die Distanzen zwischen den Punkten von einer Fläche auf die andere zu übertragen versuche, sieht es beschissen aus. Habe ich aber das abggebildete Objekt präsent und mit Volumen als Objekt im Kopf, ist das abzeichnen reine Formsache. Dann entsteht auch plötzlich einen Freiraum, in dem meine eigene Vorstellung einfließt und das Bild in meinem Sinne verändert. Ich finde das...interessant, wenn auch ein wenig beunruhigend.

  12. #12
    Zitat Zitat von Ianus Beitrag anzeigen
    Nein. Picasso strebte das genaue Gegenteil davon an - er wollte nach Aussage einiger Theoretiker näher an die "naive" Sichtweise mit zwei Augen herankommen. Die gängige Perspektivenkonstruktion gibt ja nur die Sicht eines Einäugigen wider. Würde ich einen Picasso anstreben, wäre ich versucht, alles atavistisch und aus mehreren Perspektiven in einem Bild darzustellen.
    Also würde mir Picasso theoretisch eine Sicht eröffnen, die ich nie zuvor hatte.
    Vielleicht sind gerade deshalb Zeichenkurse eher nutzlos für mich. Ich habe genau die Sichtweise, die für eine solche perspektivische Konstruktion von Nöten sind und habe nie etwas anderes gekannt. Weshalb mir diese Bücher auch nur Dinge erzählen, die ich für logisch und natürlich halte.
    Ich weiß zwar nicht, ob ich das jetzt gut oder schlecht halten soll, aber das gibt mir eine völlig neue Betrachtung der Dinge. Vor allem von Picassos Werken. Eigentlich hab ich die nie für interessant gehalten.

    Zitat Zitat
    Ganz konkret fiel mir auf, dass ich besoffen sehr gut einen Fluchtpunkt im realen Raum halten und dann aufs Papier bannen konnte. Wenn ich dann Sachen mit dem Tunnelblick ansah, klappte das auch ohne Alkohol. Liegt IMO daran, dass man einen steifen Blick bekommt und mit dem Auge nicht ständig den Objekten entlang in die Tiefe rutscht.
    Den Tunnelblick hab ich während meiner gesamten Schulzeit ausgiebig geübt. :P
    Ich hab mich nie getraut mir meine Umgebung genauer anzusehen, sondern immer nur einen Punkt irgendwo fixiert und mich darauf versteift.
    Leider fehlt dadurch die Aufmerksamkeit um Details zu sehen oder interessante Motive zu finden.

    Zitat Zitat
    Bei Photos - meinem ausschließlichen Zeichenmaterial ATM - allerdings gilt meiner Erfahrung nach genau das Gegenteil. Wenn ich sie als pure Flächen betrachte und nur die Distanzen zwischen den Punkten von einer Fläche auf die andere zu übertragen versuche, sieht es beschissen aus. Habe ich aber das abggebildete Objekt präsent und mit Volumen als Objekt im Kopf, ist das abzeichnen reine Formsache. Dann entsteht auch plötzlich einen Freiraum, in dem meine eigene Vorstellung einfließt und das Bild in meinem Sinne verändert. Ich finde das...interessant, wenn auch ein wenig beunruhigend.
    Teilweise wird es ja auch in Zeichenkursen als Hilfestellung gegeben, sich ein Raster vorzustelle, in das man das Motiv überträgt um es abzuzeichnen.
    In Zeitschriften für Kinder findet man das teilweise noch.
    Aber ich finde das auch nur bedingt hilfreich.
    Eigentlich stellt man sich ein Bild ja auch so als Objekt vor, wenn man sich jetzt so ein Raster zur Hilfe nimmt, ist das ein Umweg den man sich auch sparen kann. Das ist dann mMn zu weit gedacht.
    Wenn ich z.B. meinen Avatar ansehe, seh ich ja auch nicht nur ein paar Kurven, sondern das Kinn einer Frau und stelle mir vor, wie das Gesicht dazu aussehen könnte, wie Licht und Schatten wirken, wie sie gucken würde oder den Fotografen ärgert.

  13. #13
    Ich hab beim Referenzzeichnen eigentlich gemerkt, dass a) gerade Fotos immer recht gut sind, weil man da sehr schön bestimmte Proportionen in Verbindung zueinander abschätzen kann und b) das räumliche Sehen keine Hürde ist, wenn man sich den Blickwinkel einprägen kann.

    a) Bei Fotos hat man ja partout immer nur eine Perspektive, ich finde aber auch, dass der Vorteil gerade darin liegt, dass man eine sehr gerichtete Sicht hat, räumliche Details also nur insofern eine Rolle spielen, als dass es Schatten sind etc. und man sich beispielsweise beim Sehen nicht vom Hintergrund ablenken lassen kann.
    b) "sich den Blickwinkel einprägen" klingt jetzt bestimmt doof, aber wir arbeiten im Kunstunterricht gerade mit diesen anatomischen Holzpuppen (die eigentlich gar nich richtig anatomisch sind, 50% der normalsterblichen Posen sind mit den Teilen unmöglich), was praktisch meine erste vollkommen freie Referenzarbeit ist. Dabei nimmt man praktisch immer bestimmte Zusammenhänge auf, wenn man von einem bestimmten Blickwinkel aus drauf guckt und genau die muss man sich eben einprägen. Ich weiß nich mal, ob das irgendeinen Sinn ergibt, aber bei mir wirkt es jedenfalls, mehrere Blickwinkel unter dem Aspekt des einen tatsächlichen zu verfolgen, weil man so auch eine gewisse Allwissenheit bekommt, die beispielsweise ein Fotograf oder Schriftsteller ebenfalls stets dem Betrachter/Leser voraus haben.

    Was ich bei dir auch etwas problematisch finde - und ich hoffe, ich trete dir da nicht zu nahe -, ist, dass du ziemlich genaue Linien nimmst und wirklich ganz zweidimensional arbeitest, sprich ohne viel Licht und Schatten, höchstens hier und da mal ein schraffierter Hartschatten. Ich mein, das gehört zu deinem Stil, aber ich vermute auch, dass du dadurch bestimmte Details wie Licht und Schatten "ignorierst" und die sind zumindest für mich ganz persönlich ein sehr wichtiger Orientierungspunkt im proportionellen Zeichnen.
    Ich muss aber auch dazu sagen, dass ich finde, dass Referenzzeichnungen immer absolut verschieden von der Vorlage ausschauen sollten, identifizierbar, aber irgendwie neu geschaffen.



    Jetzt muss ich aber auch mal ran:
    Was gibt es eigentlich an gutem Akt?

    Ich hab eine ganze Weile gesucht und finde immer und immer wieder die alten Klischees von dünnen, blassen Frauen bei irgendwelchen Verrenkungen und übermuskulösen Männern beim versteiften Posieren. Oder noch schlimmer: Mainstreamakt in noch weniger als Pinup-Qualität oder als erotische Fehlorientierung.
    Ich hab bisher 2 gute Aktbilder gesehen, eins davon war künstlerisch wirklich richtig ausgefeilt (nackte Frau im Chalousieschatten, schwarz-weiß), das andere hat zumindest die Rollenklischees durchbrochen (mehr oder weniger nackter, junger Mann, relativ schmächtig und ohne wirkliche Pose, aber vom Flair her recht gut präsentiert).

    Ich frag mich auch langsam, ob nackte Menschen immer nur irgendeine erotische Wirkung haben müssen und - irgendwann, nach dem sechshundertsten Pseudo-Pinup -, ob die Bilder überhaupt noch irgendeinen tieferen Sinn haben, wenn sogar die erotische Wirkung mehr als verfehlt wird. Irgendwie bekommt man nur noch nacktes Fleisch zu sehen, ohne Sinn und Verstand auf dem Präsentierteller; da fand ich die Bilder von nackten, ganzkörperbehaarten Hippies noch spannender.

    Gibt es in diesem Genre überhaupt eine höhere Qualität, oder ist das sowas wie das architektonische Bauhaus in den portraitiven Künsten, das nur noch zweckgerichtet ist? (bitte fragt jetzt nicht, was ich gegen das Bauhaus hab, dass ich es so herunterpauschalisiere, mir ist auf die Schnelle kein passenderer Vergleich eingefallen =3 )

  14. #14
    Zitat Zitat von Eynes'Prayer Beitrag anzeigen
    Jetzt muss ich aber auch mal ran:
    Was gibt es eigentlich an gutem Akt?

    Ich hab eine ganze Weile gesucht und finde immer und immer wieder die alten Klischees von dünnen, blassen Frauen bei irgendwelchen Verrenkungen und übermuskulösen Männern beim versteiften Posieren. Oder noch schlimmer: Mainstreamakt in noch weniger als Pinup-Qualität oder als erotische Fehlorientierung.
    Ich hab bisher 2 gute Aktbilder gesehen, eins davon war künstlerisch wirklich richtig ausgefeilt (nackte Frau im Chalousieschatten, schwarz-weiß), das andere hat zumindest die Rollenklischees durchbrochen (mehr oder weniger nackter, junger Mann, relativ schmächtig und ohne wirkliche Pose, aber vom Flair her recht gut präsentiert).

    Ich frag mich auch langsam, ob nackte Menschen immer nur irgendeine erotische Wirkung haben müssen und - irgendwann, nach dem sechshundertsten Pseudo-Pinup -, ob die Bilder überhaupt noch irgendeinen tieferen Sinn haben, wenn sogar die erotische Wirkung mehr als verfehlt wird. Irgendwie bekommt man nur noch nacktes Fleisch zu sehen, ohne Sinn und Verstand auf dem Präsentierteller; da fand ich die Bilder von nackten, ganzkörperbehaarten Hippies noch spannender.

    Gibt es in diesem Genre überhaupt eine höhere Qualität, oder ist das sowas wie das architektonische Bauhaus in den portraitiven Künsten, das nur noch zweckgerichtet ist? (bitte fragt jetzt nicht, was ich gegen das Bauhaus hab, dass ich es so herunterpauschalisiere, mir ist auf die Schnelle kein passenderer Vergleich eingefallen =3 )
    Ich suche mir meine Zeichenvorlagen recht gerne im Pornoforum /men/ auf 7chan. Die Amateuraufnahmen haben eine sehr gute Varianz von Körpertypen. Es scheint auch mir, dass man generell für professionelle Aufnahmen aus einer extrem kleinen Bandbreite von Körpertypen auswählt. Visuell wird das recht schnell langweilig.

    Was es an guten akten gibt... Wilhelm von Gloeden ist recht gut, IMO. Man findet allerdings von ihm fast nur Knabenakte. Theo Ehrets Arbeiten gefallen mir persönlich auch. Er arbeitete für Pulpmagazine, den Wrestlingzirkus und Wrestlingmagazine. Seine Frauenwrestling-Aufnahmen sind äußerst anspruchsvolles Material für Zeichner. Sicherlich einen Blick wert. Das fällt mir so aus dem Stehgreif ein.

    Zitat Zitat
    Was ich bei dir auch etwas problematisch finde - und ich hoffe, ich trete dir da nicht zu nahe -, ist, dass du ziemlich genaue Linien nimmst und wirklich ganz zweidimensional arbeitest, sprich ohne viel Licht und Schatten, höchstens hier und da mal ein schraffierter Hartschatten. Ich mein, das gehört zu deinem Stil, aber ich vermute auch, dass du dadurch bestimmte Details wie Licht und Schatten "ignorierst" und die sind zumindest für mich ganz persönlich ein sehr wichtiger Orientierungspunkt im proportionellen Zeichnen.
    Sofern das auf mich bezogen ist - ich habe Schiss vor Schatten. Es gelingt mir zur Hölle nicht, die Tonwerte vernüftig in die Grauskala zu übertragen und irgend eine Übung, die mir dabei helfen könnte kenne ich auch nicht. Vielleicht sollte ich es mal mit Kohlezeichnen probieren. Die lassen sich meiner Erfahrung recht gut abdimmen/auftragen...trifft das eigentlich auch auf Kreide zu? Ich habe ein paar wundervoll reduzierte Kreidezeichnungen von Hans Hohlbein gesehen, würde das auch mal gerne ausprobieren.

  15. #15
    Mal ein ganz anderes Thema: Wieso versuchen unsere Dichter hier nicht mal, nach einem Thema zu dichten?



    Ich denke, so ähnlich bescheuert-unterhaltsame Gedichte wären eine nette Herausforderung. Und Unterhaltsam.

    Zitat Zitat von Mopry Beitrag anzeigen
    Also würde mir Picasso theoretisch eine Sicht eröffnen, die ich nie zuvor hatte.
    Vielleicht sind gerade deshalb Zeichenkurse eher nutzlos für mich. Ich habe genau die Sichtweise, die für eine solche perspektivische Konstruktion von Nöten sind und habe nie etwas anderes gekannt. Weshalb mir diese Bücher auch nur Dinge erzählen, die ich für logisch und natürlich halte.
    Ich weiß zwar nicht, ob ich das jetzt gut oder schlecht halten soll, aber das gibt mir eine völlig neue Betrachtung der Dinge. Vor allem von Picassos Werken. Eigentlich hab ich die nie für interessant gehalten.
    In der Kunsttheorie gibt es einiges zu entdecken - Viele italienische Maler des 15. Jahrhunderts spielen ganz faszinierend mit Blicken und Gesten, etwas das bei uns außer Mode gekommen ist. Das Studium dieser Bilder dürfte recht ergiebig sein, wenn man sich fragt, wie seine eigenen Bilder den Zuschauer ansprechen können. Die Künstler damals haben ja sehr heftig auf dieses Ziel hin gearbeitet. Es gibt auch Leute wie Donatello, die eine perverse Freude daran haben, jedes Problem anspruchsvoll zu lösen. Sachen wie das hier, wo die linke Figur durch ihr Einknicken aus der zweidimensionalen bricht, um Hinter- und Vordergrund wieder zu verbinden.
    Du könntest dir auch ein paar Künstler der Wiener Werkstätte ansehen. Carl Otto Czeschka z.B. gefällt mir recht gut, wenn es um flächige Druck-Ornamentik geht. Seine Niebelungen-Illustrationen sind recht gut.

    Zitat Zitat
    Von Gloeden ist tatsächlich nich uninteressant, weil das ganze auch wirklich ziemlich inszeniert zubereitet ist und fast ein bisschen verboten wirkt. Wobei ich auch finde, dass die Motive irgendwie ziemlich oft wiederholt werden und sich sehr stark auf der Grenze zur plakativen Nacktfotographie, sprich "stell dich mal nackig vor die Kamera", bewegen - trotzdem alles andere als uninteressant, allein, weil es sehr stark enttabuisiert ... oder so ähnlich.
    Ehrets finde ich schon wieder etwas zu krass entweiblichend, wobei es rein von der Sache her durchaus einen recht heiteren Reiz hat.
    Von Gloeden arbeitet mit den technische und bildernischen Mitteln seiner Zeit. Er ist weit davon entfernt, revolutionär zu sein, klar, aber die Bilder sind klar, von guter Qualität und halbwegs interessant inszeniert. Wenn du zum Thema Knabenakte photographisch modernere Bilder willst - entsprechende Quellen, wie z.B. den Milkboys-Blog gibt es auch. Allerdings fällt die Qualität da IMO drastisch ab und gute Photos unter dem ganzen miesen Material zu finden wird zu harter Arbeit.

    Ereth ist insofern mit Von Gloeden zu vergleichen, wie auch er eine utilistische Einstellung zur Photographie hat - wenig Experimente, dafür eine klare Abbildung. Ist nicht unbedingt der Mann, von dem man photographische Tricks lernt, aber als Vorlagen geben seine ganzen fetten Wrestler, die seltsam verknoteten Frauen, die Zwerge und die Menschenhaufen einiges her. Seine Menschenhaufen lassen mich immer an griechische und römische Statuengruppen denken, auch wenn seine leider nicht in derselben Weise Geschichten erzählen und Parabeln geben können.

  16. #16
    Wenn ich mal ganz naiv dazwischenfragen darf:

    Was eignet sich am besten um sich an die menschliche Anatomie ranzutasten? Ich bin jetzt so langsam aber sicher an dem Punkt, an dem ich merke, dass mir dieses ewige Manga-artige auf den Senkel geht und mich nicht wirklich weiterbringt, wenn ich nicht auch "normal" zeichnen kann.
    Jetzt hab ich aber keine Ahnung wie ich da ran gehen soll - einfach Photos bzw. Akte abzeichnen, Onlinetutorials, gibt es da empfehlenswerte Bücher für Anfänger, ...? Ich hab so gut wie gar keine Grundlagen zu dem Thema, daher. Ich höre nur verdammt oft, dass man, um den menschlichen Körper vernünftig hinzubekommen, grob über die Muskelgruppen, etc. bescheid wissen sollte und lese dann auch schonmal so Schlagwörter á la "Centre of Balance" heraus, kann mir da aber nie ein richtiges Bild von machen.

    Das Angebot für Einsteiger scheint ja riesig und ich weiß nicht so wirklich, was jetzt empfehelnswert davon ist und was man besser gleich in die Tonne haut, um sich nicht irgendwas falsches anzugewöhnen. Von der Vielfalt an Lehrbüchern zu dem Thema mal ganz zu schweigen...

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