Warum Leben?

[Netbek]

@Netbek: Wieso sind diese Gesetze wahr? Wieso existieren sie überhaupt? Auf das bezog ich mich vorallem. Gesetze und alles andere, das Ordnung bringt, das ist erschaffen worden, das ist geplant worden. Chaos, das ist ungeplant. Doch unser Universum ist ja nicht chaotisch. Weil alles auf Gesetzen basiert, muss das Universum also geschaffen worden sein, von was auch immer. Irgendein Wesen, das wir uns gar nicht vorstellen können.

...

Wieso ein Wesen?
Es kann genau so gut ein Nichts gewesen sein. Eine 0-Intelligenz. Alles was es braucht ist eim nicht beständiger mechanismus. Ein nicht beständiger Mechanismus kann ein Wesen sein ODER ein praktisch überhaupt nichts, etwas staub, sein. Und auch für diesen Mechanismus braucht es keine Intelligenz damit er da ist, weil es ja nur 2 Möglichkeiten gibt. Beständig oder unbeständig.

Ein Programmierer tut sich auch nicht schwer ein Programm zu schreiben das ein Bit gross ist. Er braucht nicht mal irgendwelche geistige Fähigkeiten, denn er kann die eine Version kompilieren und dann die andere Version und dann schauen was "besser" ist.

Und wenn wir beim Unbeständigen sind.
Durch permanente Veränderung entsteht alles. dh. alle möglichen Permutationen.

Und dann die einfache Fragestellung aus dem Leerlauf, die nicht beantwortbar ist. "Ja und wenn es dieses wesen gibt, was hat dann das Wesen erschaffen?". Man kann also direkt davon ausgehen es gab schon immer sowas wie das Unendliche oder die Zeit. Es ist genau so falsch oder richtig. Nur dumm das diese frage halt, wie Kant es erläutert hat, definitiv unbeantwortbar sind. Aber wahrscheinlicher ist KEIN Wesen, weil: Warum ein komplexes Ding wenn weniger auch reicht? Und wenn wir die Mechanismen hier auf der Erde betrachten. Alles entwickelt sich höher und wird komplexer. Realistisch ist also, dass es unentwickelt angefangen hat, aber alles entwickelt sich.

[Darnoc]

Man kann auch nicht alles durch die ständige Veränderung erklären. Wenn in unserem Universum nur etwas ein ganz wenig anders gewesen wäre von den Rahmenbedingungen, dann wäre es nie zu stande gekommen. Das gleiche gilt übrigens für die Entstehung von Leben. Die Variablen, die richtig sein müssen, damit Leben entsteht, sind so viele und so komplex, dass die mathematische Wahrscheinlichkeit von zufälliger Entstehung von Leben so hoch ist, dass es unmöglich wird (1 Mal 10 hoch 80, eine 1 mit 80 Nullen also; bei 1 Mal 10 hoch 50 setzt man die Grenze der Möglichkeit). Da muss es also eine unendliche Anzahl von Universen gegeben haben und unseres wäre eines der wenigen, die dann funktioniert hätten und eines von einer noch kleineren Zahl, in dem Leben entstanden wäre. Da ist es einfacher anzunehmen, dass unser Universum von Anfang an geplant war und zwar von einer unvorstellbaren Intelligenz.

Vorallem ist es logischer anzunehmen, dass etwas so vernünftiges und geniales wie unser Universum von etwas genialem erstellt wurde als dass man annimmt, es sei zufällig entstanden. Die Wahrscheinlichkeit, dass solches zufällig entsteht und dass dann alles wirklich so perfekt klappt wie bei uns, ist gleich null. Desto komplexer etwas ist, desto unwahrscheinlicher wird ein Entstehen aus Zufall. Würdest du annehmen, dass ein Computerspiel zufällig enstanden ist? Wahrscheinlich nicht. Unser Universum ist Milliardenfach komplexer und trotzdem nehmen wir an, es sei zufällig entstanden. Eigentlich sind wir die grössten Idioten aller Zeiten, denn wir haben aufgehört, unsere Vernunft zu gebrauchen, obwohl wir mehr wissen, als jemals zuvor.

Ich glaube, wir wollten einfach alles über Bord werfen, radikal neu anfangen und deshalb haben wir gleich alles abgeschafft und nicht vorher geprüft, ob einige Dinge vielleicht doch vernünftig seien. Die Einstellung war "alles von früher ist schlecht und wir wissen es so oder so besser", dafür stimmt das gar nicht. Klar wissen wir mehr, doch muss das noch lange nicht heissen, dass alles, was man früher so geglaubt hat, gleich falsch ist. Und wenn man das ganze wirklich Mal vernünftig betrachet, so ist das ganze Zufall-Enstehungs-Gelabber total unvernünftig und unlogisch. Wir haben jedoch scheinbar Logik und Vernunft über Bord geworfen. Natürlich kann sie nicht alles erklären, doch heisst das nicht, dass wir sie nicht länger anwenden sollen.

Dann wäre natürlich noch die Frage, wenn so ein Wesen existieren würde, dann wie ist es entstanden. Wir denken immer noch in zeitlichen Rahmen, wenn wir diese Frage stellen. Ein Wesen, das mächtig genug ist, um ein gesamtes, total geniales Universum zu kreiren, kann nicht an Zeit und Raum gebunden sein. Für so ein Wesen existiert Zeit nicht. Deshalb ist es das, was wir als "ewig" bezeichnen. Man könnte es mit einer Filmrolle vergleichen. Wir sind im Film drin und ein Bild nach dem anderen wird abgespielt, das Wesen ist ausserhalb und betrachet diese Filmrolle in ihrer Ganzheit. Möglicherweise sind wir nur die mentale Projektion dieses Wesens und existieren nur in seinen Gedanken. Möglich ist auch, dass das Wesen alle Rollen selber spielt, jeder von uns wäre demnach nur ein Teil dieses Wesens (das Wesen kann seinen Geist irgendwie aufspalten und so mehrere Personen enstehen lassen, jedoch behält es immer noch die Kontrolle darüber). Doch natürlich reden wir hier über Dinge, die wir gar nicht wissen können. Und niemals wissen werden.

[Netbek]

Man kann auch nicht alles durch die ständige Veränderung erklären. Wenn in unserem Universum nur etwas ein ganz wenig anders gewesen wäre von den Rahmenbedingungen, dann wäre es nie zu stande gekommen. Das gleiche gilt übrigens für die Entstehung von Leben. Die Variablen, die richtig sein müssen, damit Leben entsteht, sind so viele und so komplex, dass die mathematische Wahrscheinlichkeit von zufälliger Entstehung von Leben so hoch ist, dass es unmöglich wird (1 Mal 10 hoch 80, eine 1 mit 80 Nullen also; bei 1 Mal 10 hoch 50 setzt man die Grenze der Möglichkeit). Da muss es also eine unendliche Anzahl von Universen gegeben haben und unseres wäre eines der wenigen, die dann funktioniert hätten und eines von einer noch kleineren Zahl, in dem Leben entstanden wäre. Da ist es einfacher anzunehmen, dass unser Universum von Anfang an geplant war und zwar von einer unvorstellbaren Intelligenz.

Vorallem ist es logischer anzunehmen, dass etwas so vernünftiges und geniales wie unser Universum von etwas genialem erstellt wurde als dass man annimmt, es sei zufällig entstanden. Die Wahrscheinlichkeit, dass solches zufällig entsteht und dass dann alles wirklich so perfekt klappt wie bei uns, ist gleich null. Desto komplexer etwas ist, desto unwahrscheinlicher wird ein Entstehen aus Zufall. Würdest du annehmen, dass ein Computerspiel zufällig enstanden ist? Wahrscheinlich nicht. Unser Universum ist Milliardenfach komplexer und trotzdem nehmen wir an, es sei zufällig entstanden. Eigentlich sind wir die grössten Idioten aller Zeiten, denn wir haben aufgehört, unsere Vernunft zu gebrauchen, obwohl wir mehr wissen, als jemals zuvor.

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Ähm ich hab doch gesagt, dass ein unbeständiges System alle Permutationen seiner Eigenschaften durchgeht.

Die Wahrscheinlichkeit in diesem System, dass ein Mensch entsteht ist nach unendlich Versuchen 100%. Das ist pure Logik. Die Wahrscheinlichkeit, dass es zu diesem "Zufall" kommt wäre also 100%.

Genau so wie ein alphametisches Rätsel von einem nicht denkenden , sondern alle potentiellen Lösungen durchgehenden Computerprogramm gelöst werden kann.

[Lysandros]

Original geschrieben von meditate
erst mal ist das leben banal: es hat ne reine fortpflanzungskomponente und eine komponente, die im nahrungskreislauf liegt, und das wars auch schon.

es geht um die erhaltung der art, die in der nahrungskette eine gewisse rolle spielt. wir fressen und werden gefressen. und damit wir fressen können und auch gefressen werden, müssen wir uns maßvoll ernähren, denn wir steh am ende der nahrungskette. die am anfang vermehren sich millionenfach, die am ende angepasst und spärlich.

die natur braucht den menschen noch, also gibts uns noch. die natur hat einen bauplan, der sich selbst erfüllt, werden wir nicht gebraucht, dann werden wir vergehn.

es ist nur ein kleiner fehler passiert. irgendwas hat ausgelöst, dass der mensch zu denken begann, ich meine denken im sinne von: sich seiner existenz bewusst werden. erkennen, dass es ein heute und morgen gibt. erkennen, dass man nicht unendlich lebt.

und nun schlagen wir uns mit solchen gedanken rum .

wenn man der simplen wahrheit ins gesicht sieht, würde man ja verrückt werden. also lieber immer und immer wieder fragen. vielleicht fällt einem ja wieder mal ne geniale lüge ein. so was wie "himmelreich" oder "nirwana" oder was weiß ich. dann freuen sich alle und dann fragt wieder einer: ist denn der sinn des lebens das, was nach dem sterben kommt?

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Ich würde es nicht als kleinen Fehler bezeichnen, sondern vielmehr als Produkt der Evolution, wie ich schon weiter oben geschrieben habe. Durch die Eiszeit bedingt, hat sich unser Cortexvolumen um ein vielfaches erhöht. Warum? Durch die extreme Umweltumgebung haben sich solche unserer Vorfahren besser fortpflanzen können und überhaupt überlebten, die besser planen konnten, ein besseres Arbeitsgedächtnis, Koordinationsfähigkeit, etc. (also vieles was man zu den höheren Kognitionen zählt) hatten. Unser Denken sehe ich als Produkt einer speziellen Selektion durch unsere Umwelt.
Und die Planungsfähigkeit lässt sogar das Planen bis ins Leben nach dem Tod zu, was das ewige Gedankenwälzen darüber bedingt.

Also sollte man es einfach sein lassen; es bringt nichts, ein Leben nach dem Tod anzunehmen. Man sollte sich vielmehr auf dieses Leben konzentrieren und darauf achten, sein eigenes Überleben zu sichern und Nachkommen in die Welt zu setzen und wenn möglich nahe Verwandte ebenfalls bei diesen Aufgaben helfen, sodass die eigenen Gene eine möglichst gute Überlebenschance haben.
Ich bin der Meinung, man lebt in seinen Kindern weiter und dass diese der einzige Sinn des Lebens sein können.

[Netbek]

Zum letzten Abschnitt. Das bedeutet nichts anderes zu tun als das was die eigenen Bedürfnisse sind. Die Evolution hat uns ja quasi so eingerichtet, dass wir das tun, was der Fortpflanzung am besten dient.
Wir müssen nicht darauf achten. Sondern nur das tun, was unsere Bedürfnisse sind. Daher sollte man vielleicht darauf achten, dass man nicht auf irgend eine Weise verblendet wird -> Kirche usw., da man ansonsten weniger glücklich ist, weil dann Bedürfnisse unbefriedigt sind.
Ahja. Und man sollte natürlich die Vernunft dazu verwenden das Bedürfnisbedfriedigungsoptimum zu erreichen.

Nun gut. Es gibt heute Verhütungsmittel, womit wir uns quasi selbst verarschen können. Aber das tun wir zB. weil Kinder theoretisch eine Last sind. Und situationsbedingt Unglück (sprich beschränkung anderer Bedürfnisse) bringen können. Einfach so nebenbei

[Lysandros]

Nein, man soll nicht den eigenen Bedürfnissen entsprechend leben. Und Glück ist nicht alles im Leben. Die Bedürfnisse sind nicht unserer derzeitigen Umwelt entsprechend, sondern im Laufe der Evolution entstanden und einfach nicht mehr zeitgemäß.
Man sollte so leben, dass das eigene Überleben, das Überleben naher Verwandter und das Überleben der Nachkommen gesichert ist, sonst fällt man der Selektion zum Opfer, also nicht direkt man selbst, sondern die Gene. Die Europäer werden wohl mit Zeit sowieso aussterben und damit auch ihre Lebenweise, die nicht der Evolution gemäß ist (ohne Kinder kein Fortbestand der Gene); und ich kenne nichts, was sicherer ist als der eigene Tod. Was die Zukunft bringt (Unsterblichkeit in irgendeiner Form), kann ich nicht sagen.

[Darnoc]

Ihr sprecht interessanterweise nur von den körperlichen Bedürfnissen. Was ist mit den geistigen Bedürfnissen des Menschen, sind die nicht auch wichtig? Damit meine ich zum Beispiel die Philosophie oder die Wissenschaft. Es gibt tatsächlich Menschen wie mich, die nicht leben könnten, wenn sie nicht über etwas nachdenken oder etwas erforschen könnten. Und ich glaube, diese Bedürfnisse sind sogar wichtiger als die körperlichen, denn ohne sie wären wir wohl immer noch in einer Höhle am leben und Tiere am jagen.

[Kentau]

meiner meinung nach hat jede rasse ihre aufgabe auf der erde die sie nicht gezwungen leisten muss.aber es zu erledigen befriedigt sie in ihrem verlangen nach aufgaben.
bäume führen fotosynthese durch und reinigen so die luft für die anderen lebewesen.jede rasse hat ihre aufgabe für die sie sozusagen zuständig ist.
ich sehe den menschen in der rolle des beschützers und hüters der erde denn der mensch ist das einzige lebewesen das die gabe der vernunft besitzt.
in meinen augen sollten die menschen aufhören mit dem ganzen weiterentwickeln der technick und währungen,niemand sollte besitzt haben alles sollte jedem zur verfügung stehen.
menschen leben um die welt zu beschützen vor schwankungen zwischen den kräften der anderen rassen.sie sollten meiner meinung nach stille beobachter sein(das ziel des taoismus) und nur wenn es nötig ist eingreifen.
menschen sollten eigentlich die erhalter der welt sein......

[Lysandros]

Original geschrieben von Darnoc
Ihr sprecht interessanterweise nur von den körperlichen Bedürfnissen. Was ist mit den geistigen Bedürfnissen des Menschen, sind die nicht auch wichtig? Damit meine ich zum Beispiel die Philosophie oder die Wissenschaft. Es gibt tatsächlich Menschen wie mich, die nicht leben könnten, wenn sie nicht über etwas nachdenken oder etwas erforschen könnten. Und ich glaube, diese Bedürfnisse sind sogar wichtiger als die körperlichen, denn ohne sie wären wir wohl immer noch in einer Höhle am leben und Tiere am jagen.

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Interessanterweise habe ich das Wort "körperlich" in Bezug auf Bedürfnisse nicht verwendet. Und geistige Bedürfnisse, so wie du sie nennst, sind für den Menschen nicht mitunter weniger wichtig, ich würde sogar sagen essentiell, bedingen sie ja den menschlichen Fortschritt und dessen geistigen Gaben. Aber schlussendlich rein evolutionstheoretisch gesehen, sollten sie wie auch die körperlichen Bedürfnisse dazu beitragen, das Überleben des Menschen zu sichern, ansonsten haben sie ihre Wirkung verfehlt und werden mit dem Menschen untergehen.

In einer Höhle zu leben und Tiere zu jagen, stelle ich mir schon etwas ungemütlich vor, aber wenn es wirklich vor geraumer Zeit in der Menschheitsgeschichte so war, dann hat es seinen Nutzen nicht verfehlt und dem Menschen überhaupt erst die Tür zu dessen geistigen Fähigkeiten geöffnet; deswegen würde ich diese Lebensweise nicht gering schätzen, hatte sie doch auch dem Menschen das Leben ermöglicht.

[Darnoc]

Das ist, so glaube ich, nur der Anfang des Ziels der Menschheit. Am Anfang, so lange wie wir sie noch brauchen, erhalten wir die Welt. Doch das Endziel wird die Loslösung von der Materie sein und die Umwandlung in pure Energie. Dann haben wir diese Welt nicht länger nötig. Das geistige siegt schlussendlich über das materielle. Wir haben noch lange nicht die vollkommene Auslastung des menschlichen Geistes erreicht, wir sind zu viel mehr fähig. Wir müssen es nur entdecken.

[Netbek]

Lysandros
Natürlich entsprechen die Bedürfnisse des Durschnittsmenschen längst nicht mehr für die Umstände in der gegenwart. Wie ja genannt hat man zB. nicht ein besonders grosses Bedürfnis Verhütungsmittel nicht zu verwenden, denn schliesslich gabs zur Zeit wo die Selektion gross war noch keine. Wie dem auch sei. Damit es sinn macht nicht entsprechend den eigenen bedürfnissen und etwas entegen dem Glück zu handeln, um der selektion angepasst zu sein muss das mit "in den Kindern weiterleben" erst mal wahr sein. Genau so realistisch wenn nicht realistischer ist nämlich, dass durch ein unbeständiges System die eigene bewusststeinbildende Struktur sowieso wieder erstellt wird. In zB. 10^10000000 Jahren(Keine Ahnung in welcher Grössenordnung, das ist ja schliesslich egal). Und man würde dann einfach weiter leben. Ausserdem ist doch sehr fraglich ob die genetische Information überhaupt das bewusstseinsbildende ist. Realistischer ist, denke ich, dass das Bewusstseinsbildene überwiegend die Erinnerung ist. Also wäre es nach diesem Prinzip genau so sinnvoll möglichst berühmt zu werden. Man lebt dann quasi als Erinnerung weiter. Naja. Ob das dann wirklich bewusstseinsbildend ist, ist aber auch fraglich. In sofern betrachte ich das Glück als das wichtigste. Vielleicht mit der Lebenslänge als Koeffizient/Faktor mit einbezogen. Ganz sicher wär ich mir da aber nicht, denn wer ist schon glücklich wenn er nur einen Tag zum Leben hat, aber ansonsten alles hat, bis zu den geistigen Bedürfnissen der Selbstverwirklichung.

@Darnoc
Das geistige ist Struktur. Struktur braucht IMMER ein Medium um gespeichert sein zu können. Pure Energie ist nicht wirklich speicherfähig. Eiweiss ist Materie. Transistoren bestehen auch aus Materie. Genau so wie Relays, Körperzellen, Magnete, Tinte.

Geist braucht Körper um zu existieren
Software braucht Hardware um zu existieren.

Nun gut. Energie, Masse. Whats the difference? Theoretisch kann Information auch in Energie gespeichert sein. Und wenn wir die Entwicklung der IT beobachten, dann sehen wir, dass sich alles von trägen, "massigen" Speichermedien auf "Energie"-Medien verlagert. zB. die Richtung von Elektronenbahnen gibt einen Wert von 0 oder 1 wieder(Theoretisch natürlich mehr) Und man ist ja dabei solche Spin-Speicher zu ermöglichen.
Aber das betrifft vom Menschen gebaute Geräte.
Seine eigene Intelligenz in ein Energie-Medium zu transferieren ist einiges schwieriger. Es ist gar nicht voraussagbar, ob wir noch dazu kommen.

"Doch das Endziel wird die Loslösung von der Materie sein und die Umwandlung in pure Energie."
Warum sollten wir plötzlich andere Ziele haben? Das einzig sinnvolle Wort, das man in diesem Bezug verwenden kann ist denke ich "Bedürfnis". Bedürfnisse sind aber ohne Selektion sehr, sehr undynamisch. Und die Selektion ist heute zu gering, weil der Gesamtwohlstand sehr gestiegen ist.

Und eben. Du behauptest in die Zukunft hinein.
Das ist eher dogmatisch als wissenschaftlich und somit nicht vernünftig. Du solltest logisch schlussfolgern und begründen. Und falls etwas zu Nahe am Leerlauf ist, so ist es auch sinnvoller Wahrscheinlichkeitsaussagen aufzustellen, weil wir ja nicht in der Lage sind das "Glaubensgebiet" zu erfassen.
Und vor allem solltest du die Argumente deiner Gesprächskontrahenten widerlegen, falls es dein Ziel ist jemanden zu überzeugen.
Aber wenn du nur deine Meinung posten willst ist das in Ordnung.

[Hitman Zer0]

Ich denke je mehr man sich diese Frage stellt, desto mehr wird man am ende wahnsinnig und versucht selbstmord. (oder sonstiges =.0)

[Netbek]

Keine Angst. Wir versuchen schon auf dem Boden der Realität zu bleiben. Schlussendlich macht das sowieso keinen besonderen Einfluss auf das wirkliche Leben, was vor uns geschehen ist und wie wir entstanden sind.
Es gibt aber noch Irrsinn, der noch negativen Einfluss auf die Gesellschaft hat, zB. die Religion.

Der eigentliche Grund, warum es keinen grossen Einfluss hat, ist weil wir ja aufgrund des Leerlaufs nur wahrscheinlichkeitsaussagen machen können.
Dh. es könnte zum Beispiel beweisbar sein, dass mit einer wahrscheinlichkeit von 70% das Bewusstsein nicht verloren gehen kann, weil die bewussteinsbildende Struktur in einem unbeständigen System sowieso wieder gebildet wird, und man daher einfach Selbstmord machen könnte und würde es gar nicht merken geschweige denn sterben(Aus der Sicht des Selbstmörders).
Aber das sind nur 70%. Mit 30% erzielt man nicht den gewünschten Effekt und das möchte man nicht riskieren bzw. wir sind zu unsicher.
Nun gut. wenn man nun sehr depressiv ist, dann sind solche Rationalisierungen vielleicht schon selbstmordförderd. Könnten aber auch das gegenteil sein, wenn man zB. nicht mehr an den Himmel glaubt und die Wahrscheinlichkeit der "bewusstseinsrestrukturierung" 10% ist.

PS: das prinzip der bewusstseinsrestrukturierung dient hier nur als beispiel

[Lysandros]

Original geschrieben von Netbek

Natürlich entsprechen die Bedürfnisse des Durschnittsmenschen längst nicht mehr für die Umstände in der gegenwart. Wie ja genannt hat man zB. nicht ein besonders grosses Bedürfnis Verhütungsmittel nicht zu verwenden, denn schliesslich gabs zur Zeit wo die Selektion gross war noch keine.

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Die Selektion groß war? Ich habe keine Ahnung, auf welchen Zeitabschnitt du damit verweist.

Wie dem auch sei. Damit es sinn macht nicht entsprechend den eigenen bedürfnissen und etwas entegen dem Glück zu handeln, um der selektion angepasst zu sein muss das mit "in den Kindern weiterleben" erst mal wahr sein.

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Weißt du überhaupt, was Selektion heißt? Selektion heißt Auslese und die betrifft das Verhältnis Umwelt-Individuum. Das Individuum muss ein geeignetes Maß an Anpassung an die Umwelt haben um überleben zu können; so würde kaum ein blinder Mensch, der nicht in der Gesellschaft lebt, kaum eine Chance haben zu überleben und deswegen der Selektion zum Opfer fallen. Was defakto aber nicht der Fall, aber nur um einmal ein Beispiel zu nennen.

edit: also jetzt glaube ich zu verstehen, was du damit meinst. Gehe ich recht der Annahme, dass der Selektion angepasst zu sein, so viel heißt, wie geeignete Eigenschaften zu haben, um zu überleben?

Genau so realistisch wenn nicht realistischer ist nämlich, dass durch ein unbeständiges System die eigene bewusststeinbildende Struktur sowieso wieder erstellt wird. In zB. 10^10000000 Jahren(Keine Ahnung in welcher Grössenordnung, das ist ja schliesslich egal). Und man würde dann einfach weiter leben.

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Diesen Absatz verstehe ich nicht, den müsstest du mir nochmal erklären, bitte.

Ausserdem ist doch sehr fraglich ob die genetische Information überhaupt das bewusstseinsbildende ist. Realistischer ist, denke ich, dass das Bewusstseinsbildene überwiegend die Erinnerung ist. Also wäre es nach diesem Prinzip genau so sinnvoll möglichst berühmt zu werden. Man lebt dann quasi als Erinnerung weiter. Naja. Ob das dann wirklich bewusstseinsbildend ist, ist aber auch fraglich. In sofern betrachte ich das Glück als das wichtigste. Vielleicht mit der Lebenslänge als Koeffizient/Faktor mit einbezogen. Ganz sicher wär ich mir da aber nicht, denn wer ist schon glücklich wenn er nur einen Tag zum Leben hat, aber ansonsten alles hat, bis zu den geistigen Bedürfnissen der Selbstverwirklichung.

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Bewusstseinsbildend? Ich verstehe in dem Zusammenhang nicht das Wort. Was ist überhaupt Bewusstsein?
In der Erinnerung weiterleben? Die Natur hat bis jetzt noch kein Lebewesen hervorgebracht, das nur als Erinnerung existiert und ich wage es zu behaupten, dass überhaupt irgendeine Erinnerung ewig währt und selbst eine Erinnerung ist eine subjektive Verzerrung von Erfahrungen, die man im Laufe des Lebens gemacht hat und nur Erinnerungen machen wohl kaum den Menschen aus.
Wieso meinst du, dass Glück der Wert an sich ist? Glück ist nicht immer von Vorteil und man kann des Glücks auch überdrüssig werden. Und Glück ist auch ziemlich relativ.

[Lonegunman81]

Sagt mal, und ich will jetzt mal versuchen mir jeden Zynismus oder Sarkasmus oder Erasmus zu sparen, aber studiert ihr was in die Richtung (Philosophie, Anthropologie), lest ihr viel Veröffentlichungen über diese Themen oder tut ihr einfach so als hättet ihr schon viel darüber gehört!? Solche Erörterungen ohne fachlichen Background oder wenigstens das eine oder andere dazu gelesene Buch führen doch eh in belangloses Geschwätz oder dümmliche Folgerungen! (Beispiel hier: Netbek; "Es gibt aber noch Irrsinn, der noch negativen Einfluss auf die Gesellschaft hat, z.B. die Religion." Worauf begründet sich so eine Aussage, das ist doch nichts als eine beliebige subjektive Ansicht über etwas, mit dem man eh keine Erfahrungen hat!) Naja, aber vielleicht kennen sich manche von euch ja aber auch wirklich mit dem Thema und seinen diversen Theorien aus.
In dem Fall, viel Spaß noch, aber das eine nie vergessen:
Der "normale" Mensch sieht eine Mauer in seinem Weg und umgeht sie!
Der Philosoph sieht sie, dann >_< ,um sich zu fragen, warum diese Mauer da ist!
Ciao!

[Darnoc]

@Lonegunman81: Dein Beispiel zeigt ja gleich, wieso die Philosophie nötig ist: die gewöhnlichen Menschen gehen eben gedankenlos durch den Alltag, deshalb braucht es Philosophen, um die Gedankenlosigkeit der Menschheit wieder aufzuwiegen. Und wegen meiner Bildung und wegen dem, was ich gelesen habe, brauchst du dir keine Sorgen zu machen. Ich habe bereits die verschiedensten Philosophen und Wissenschaftler gelesen (Kant, Marx, Satre, Nietzsche, Platon, Aristoteles, Jean Ziegler, Emanuel Todd etc. etc.).

Wie auch immer, um zurück zum Thema zu kommen. Ich persönlich kann mich der Meinung nicht anschliessen, dass die Gene die Essenz des Lebens sind. Gene speichern nur Information, sie können deshalb nicht den "Lebensfunken" geben. Schaut euch doch nur einen Computer an: Damit jener auch funktioniert, braucht es nicht nur die Harddisk (vergleichbar mit den Genen als Informationsspeicher) sondern eben auch Strom, erst dadurch erwacht der Computer zum "Leben". D.h. Leben muss von irgendwo anders kommen und dann sind wir wieder beim Dualistischen Weltbild, die Trennung von Geist und Materie. Meiner Meinung nach kommt das Leben aus dem Geist, den wir nicht empirisch belegen können, denn Empirik funktioniert nur im materiellen Bereich. Zur Erforschung des Geistes müssen wir andere Mittel benutzen als die Naturwissenschaft. Die Psychologie versucht dies teilweise, doch auch sie versteht die Psyche als etwas Materielles. Erst wenn wir wieder von dem Gedanken des reinen Materialismus wegkommen, kann an eine wirkliche Erforschung des menschlichen Geistes gedacht werden.

Natürlich stellt sich da sofort die Frage, ob nicht vielleicht das Geistige das Wirkliche ist (so wie dies bereits Platon vorgeschlagen hat). Da wir seit Kant aber wissen, dass wir keine Erkenntnisse über die Natur der Realität gewinnen können, ist diese Frage unmöglich zu beantworten.

Wenn wir dies jedoch anerkennen (die Existenz von Geist), dann müssen wir auch anerkennen, dass kein Zufall existiert und dass nichts ohne einen Grund geschieht. Ein Stein rollt nicht einfach so den Berg hinunter. Er rollt hinunter, weil Kräfte auf ihn eingewirkt haben. Diese Kräfte waren nicht einfach da und wirkten ziellos auf diesen Stein ein. Alles wird von Gesetzen durchdrungen, schlussendlich beruht alles auf einem Gesetz. Wenn wir alles Wissen besässen, dann könnten wir alle Ereignisse des Universums berechnen.

Deshalb kann eine evolutionäre Entwicklung, falls sie überhaupt stattgefunden hat, nicht ohne Grund geschehen und damit haben wir auch der Evolutionstheorie die wichtigste Stütze geraubt: Der Zufall. Wenn kein Zufall existiert, dann gibt es auch keine Evolution, jedenfalls nicht in dem klassischen Sinne. Man müsste dann entweder von einem "Evolutionszwang" (Evolution muss geschehen auf diese und diese Weise, weil es die Naturgesetze vorschreiben; jede evolutionäre Veränderung muss genauso geschehen, wie sie eben geschieht, es gibt gar keinen anderen Weg oder eine andere Möglichkeit) oder sogar von "gesteuerter Evolution". Denn wenn alles auf Gesetzen basiert, kann man darauf schliessen, das diese Gesetze von etwas erdacht wurden, d.h. auch die Evolution wurde von etwas gedacht und wird gelenkt. Wenn kein Zufall geschieht aufgrund der Gesetze, so können diese Gesetze nicht aus Zufall entstanden sein, ansonsten hätten wir ein Paradoxon. Deshalb müssen die Gesetze geschaffen worden sein. Und daraus kann man auf ein höheres Wirken schliessen, das sich uns jedoch entzieht (und immer entziehen wird). Wir können natürlich darüber spekulieren, woraus diese Gesetze entstanden sind, doch werden wir nie beweisen können, was es war (siehe Kant).

[Lysandros]

@Lonegunman81 Ich kenne mich etwas in Philosophie (habe schon ein Buch zur Geschichte der Philosophie gelesen und hatte in der Schule Altgriechisch als auch Latein als Fächer, was impliziert, dass ich die Philosophen der Antike sogar durch das Übersetzen ihrer Texte in ihrer Muttersprache kennengelernt habe) und Evolution (ich beschäftige mich gerade aus reinem Interesse mit der Evolutionspsycholgie, aber bin noch am Anfang) aus, außerdem studiere ich Psychologie im 3. Semester und habe auch schon 4 Semesterstunden Soziologie belegt und ein Semester technische Mathematik studiert. Reicht das aus um der Diskussion beizuwohnen?

@Darnoc
Was ist der menschliche Geist? Könntest du mir beschreiben, was du darunter verstehst? Wenn du höhere kognitive Fähigkeiten meinst, dann kann ich dir Studien nennen, die eine erhöhte Aktivität im präfrontalen Cortex zeigen; ebenso wird dem limbischen System der Sitz der Emotionen zugerechnet. Läsionen der Amygdala z.B. bewirken eine verminderte Angst oder das Fehlen jeglicher Angst. Dass unsere Wahrnehmnung von unserem Körper abhängt, wirst du wohl kaum bestreiten. Ebenso kann man bei der Sprachproduktion das Broca-Areal nennen und beim Sprachverstehen das Wernike-Areal; usw.
Ein Mensch ohne Gehirn kann nicht leben, würdest du dann die Essenz des Lebens im Gehirn ansiedeln?
Ich würde mich aber auch nicht als reinen Materialisten bezeichnen, da ich den Menschen, aber auch die Tiere nicht für reine Automaten. Alle Lebewesen sind komplexe Formen des Lebens und sollte nicht einfach als reine Materie bezeichnet werden, was an eine Analogie zu einem Stein denken lässt. Aber haben Steine Gefühle? Nein, jedenfalls kann man von allen Säugetieren sagen, dass sie zu Gefühle fähig sind, haben sie ja ein limbisches System. Wieso sollte man den Tieren so etwas wie Geist aberkennen? Vom Bonobo (Zwergschimpanse) Kanzi ist bekannt, dass er eingeschränkt die Fähigkeit der Sprache besitzt - er kommuniziert mittels eines Sprachcomputers - und seit neuestem gibt es Berichte, dass er sogar schreiben kann.
Was soll nun der menschliche Geist sein?

[Korei]

Die Frage wieso wird uns alles noch beantwortet spätestens wenn wir nicht mehr sind, jedoch stellt sich die Frage, wodurch sind wir, wo genau sind wir, wie entstand alles? Ich frage mich imemr wieso eigentlich nichts ist, wieso wir so denken das wir wissen das etwas ist.....

[rpg_master]

zu der "sein" frage gab es noch irgendetwas...
ich glaube selbstgespräche.....
naja.. man dreht wirklich leer wenn man zuviel drüber nachdenkt...
(einen 30 min leerlauf gehabt hat ~_~)

[Darnoc]

@Lysandros: Ich spreche Tieren den Geist nicht ab. Auch Tiere haben "Geist". Wenn auch Geist von einer anderen Art als der Geist des Menschen. Hast du schon Mal ein Tier gesehen, das abstrakt oder imaginär denken kann? Ich nicht. Deshalb ist der menschliche Geist etwas besonderes. Was ich unter Geist verstehe? Etwas unkörperliches, imaterielles, das sich jeder naturwissenschaftlichen Methode und Forschung entzieht. Geist ist die Essenz des Lebens, das was uns lebendig macht. Selbst wenn wir eine Maschine bauen könnten, welche die Fähigkeiten des Menschen hat (Intelligenz, kann sich fortpflanzen, besitzt einen Stoffwechsel, kann sich fortbewegen), so wird diese Maschine nicht leben, da sie keinen Geist besitzt. Geist könnte man, wie ich bereits gesagt habe, mit dem elektrischen Strom vergleichen, der die Maschine erst zum funktionieren bringt. Ohne Geist wären wir eine leere Hülle. Möglicherweise hätten wir Intelligenz und unser Körper würde vielleicht sogar funktionieren. Doch irgendetwas würde fehlen. Ich vermute Dinge wie zum Beispiel Kreativität. Ich glaube, eine Maschine könnte zwar intelligent sein (logisch denken) doch niemals kreativ. Kreativität hat nichts mit der Vernunft des Menschen zu tun. Es ist eine der Eigenschaften des menschlichen Geistes.

Ob der Geist ewig ist, das ist eine andere Frage. Eine, die wir nicht beantworten können. Da der Geist nicht körperlich ist, so vermute ich, dass er auch ohne den Körper existieren kann. Ich vermute auch, dass man den Tod auch als "Verlassen des Geistes" bezeichnen könnte. Der Tod tritt ein, sobald der Geist seine Bindung an den Körper löst. Zu Lebzeiten geht er entweder eine Symbiose mit dem Körper ein oder benutzt den Körper als eine Art Wirt, d.h. der Geist benutzt den Körper als Mittel, um ihn dann später wieder zu verlassen. Doch eben, hier sprechen wir von Dingen, die wir nicht wissen können, da sie unser Forschungsvermögen (jedenfalls momentan) übersteigen.