Mord fur die Ehre

[Galuf]

Geschrieben von Ianus
Ich komme mir irgendwie blöd vor, aber ich verstehe kein Wort von diesem Absatz. Könntest du ihn für mich bitte neu formulieren?

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Sehr gerne.

Ich meine dass solche Intolleranzen wie sie diese „tolle“ Familie gezeigt hat, das Ergebniss einer Gesellschaft sind wo Gehorsam und Autorität an der obersten Stelle stehen. In solchen Gesellschaften wird Aufklährung und sammeln von Wissen generell nicht gerne gesehen weil solche Einstellung gefährlich für Beherrscher ist.
Nehmen wir an dass irgend ein Wissenschaftler herausfindet dass der Prophät Muhamed in wirklichkeit ein Räuber gewesen ist (das stimmt natürlich nicht, ist nur ein Beispiel) Und er beweist das sogar. Dann würde dieser Mensch gefährlich leben weil er ein ganzes Glaubennsystem zunichte macht. Das würde Hardcore Islamisten ganz schön sauer machen denn es interresiert sie nicht ob es stimmt oder nicht sondern sie wollen dass der Glaube erhalten bleibt.
Und die selbe Tradition gibt es auch hier in Europa. Denkt doch mal an den Galileo Galilei der eine These aufstellt die die Kirche nicht gerne sieht.

Ich muss darauf hinweisen, dass in Europa zuerst die Renaissance, dann die Aufklärung und die Erodierung des Glaubens im zuge dieser kombiniert mit der Zentralisierung der Macht in Frankreich auf sehr wenige Menschen erst die Französische Revolution ermöglichten. Davor war Europas Bevölkerung fest unter der Knute des Gebots "Gib dem König, was des Königs und Gott was Gottes" und im festen Glauben an eine Belohnung im nächsten Leben gebunden. Zusätzlich waren Volksaufstände zuvor immer nur von lokaler Natur, da es ausreichend war den lokalen Lehnsherren zu ersetzen. Oder warum glaubst du, hat die französische Revolution nicht auf Deutschland übergegriffen? Weil die politischen Bedienungen dafür nicht geschaffen worden waren - Deutschland damals bestand immer noch aus Kleinstaaten, ein allgemeiner Umststurz wäre allein Organisatorisch schon nicht möglich gewesen.

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In Europa ging es damals ziehmlich finster zu. Schliesslich heisst diese zeit nicht umsonst „das finstere Mittelalter“ Und darum begannen die Menschen das System umzustellen weil es nicht mehr so weitergehen konnte. Das nennen wir Renaissance.
Im nahen Osten ging es aber viel zivilisierter zu(aber auch nicht das gelbe vom Ei) darum fühlten die Menschen dort kein grosses Bedürfnis zu rebelieren.

Schon mal was vom Mongolensturm gehört, der weite Teile der damaligen Islamischen Welt verheert und entvölkert hat? Nach dem Sturm änderte sich übrigens einiges, unter anderem empfahlen eine ganze Reihe von Philosophen plötzlich, dass jeder Herrscher besser als kein Herrscher wäre. Dadurch wurde die geistige Grundlage geschaffen, um noch Macht von der Gemeinde der Gläubigen auf den Staat zu übertragen. Die Probleme, die bei einer ungleichen Verteilung der Macht entstehen wurden aber dadurch ausgeglichen, dass der Herrscher sich immernoch teilweise an die Scharia und die in ihr festgelegte Sozialordnung halten musste um nicht einfach von jemandem abgesetz zu werden, der diese durchsetzen würde.
Im Islamischen System existierte also schon seit längerer Zeit eine Balance der Macht zwischen Herrscher und Beherrschten da zwischen göttlichem und staatlichem Gesetz keine Unterschiedung getroffen wurde und vor Gott und damit auch vor dem Gesetz alle Gläubigen sich als relativ gleichwertig betrachten konnten. Dies verhinderte zum einen zusammen mit anderen Faktoren (die ich nicht erwähne, weil sie mein allzu positives Islambild ein wenig trüben ) für lange Zeit die Entstehung eines deutlich fühlbaren Machtgefälles zwischen Volk und Regierung und grub einer "Aufklärung im Islamischen Stil" effektiv das Wasser ab, da die Anklage auf Missbrauch der Religion für politische oder wirtschaftliche Zwecke nicht möglich war. Da die Scharia Politik, Gesetz und Wirtschaft beinhaltet gab es keine Möglichkeit einen Missbrauch festzustellen, soferne dieser nicht krass den Gesetzen des Korans widersprach. Der Islamischen Welt deshalb einen Vorwurf daraus zu machen, das ihr System sehr stabil und in den Augen des größeren Teil der Bevölkerung sogar gerecht war betrachte ich deswegen als unfair

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Erstens: Hat der Mongollenansturm nicht nur die islamische Welt sondern auch Russland Verwüstet.
Zweitens : Genau weil der Missbrauch nicht festzustellen war, gab es keine grossen Veränderungen. In Vergleich zu Europa wo der Machmissbrauch allgegenwärtig und gut sichtbar war.
Drittens: mache ich nichts und niemandem einen Vorwurf sondern schreibe meine Meinung, nicht mehr und nicht weniger.

Es geht aber um genau das. Denn dies sind die Faktoren, welche das Verhalten der Menschen prägen und ihre kulturelle Identität erzeugen. Ein Partiarchat, wie wir es in diesem Fall vorliegen haben kann nur dann entstehen, wenn den Frauen der Zugang zum Erwerb von Besitz verwehrt und ihnen vor dem Gesetz eine mindere Position zugeteilt wird. Der Koran verbesserte aber effektiv die Stellung der Frau z.B. indem er ihr Besitz erlaubte. Somit sollte das Patiarchat eigentlich durch aufrichtigen Glauben abgeschwächt werden. Was die Kultur angeht, so muss ich darauf hinweisen, dass in den meisten arabischen Ländern die Lebenssphären der Geschlechter streng getrennt sind: Dem Mann gehört die Öffentlichkeit und der Frau das Haus. In den Sphären des anderen haben die einen nicht viel zu melden.

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Theoretisch ja. Es gibt auch kein Gesetz der einem Mann erlaubt seine Frau zu schlagen. Aber das ist die traurige Tatsache dass in einem System wo z.B Frauen und Kinder als Menschen zweiter Klasse angesehen werden die zu gehorchen haben (dass die Frauen über das Haushalt verfügen dürfen und Männer nicht, sagt gar nix denn sie stehen trotzdem in der Herarchie nicht gerade oben) Gibt es schon mal auch Machtmissbrauch.
Kein streng islamisches Gericht wird einen Mann für die Vergewaltigung der Ehefrau bestraffen nur weil der Haushalt der Frau gehört

Was geschehen muss, wenn die Männer keine ihren Fähigkeiten entsprechende Arbeit bekommen und ihnen sogar noch die traditionellen öffentlichen Beschäftigungen ihrer Heimat genommen worden sind kannst du dir selbst ausmalen. Frieden unterm Dach wird unter solchen Bedienungen aber sicherlich nicht entstehen

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Das gilt aber nicht nur für irgendwelche Religionen und Kulturen sondern für alle Menschen auf die deine Beschreibung zutrifft.
Und dieses herarchische Denken gibt es in jeder Kultur, auch in Amerika. Nur nicht so extrem.

die Kinder sind am Arsch, weil vermutlich beide Elternteile eingelocht werden müssen um dem Gesetz genüge zu tun

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NUR BEIDE ELTERNTEILE???????????????? o_O

Die ganze dreissigk&#246fige Verwandschaft hat zusammen beschlossen das Mädchen umzubringen. Kein einziger von denen war dagegen. Wie eine so richtige Sozilianische Mafia. Alle halten zusammen, keiner denkt selbstständig.
Da tuen sich Abgründe auf dass es einem schlecht wird. Das klingt villeicht hammerhart, aber sie sollen alle hinter Gitter auf alle Zeiten und ohne Bewährung nach 15 Jahren. Oder abgeschoben werden. Hauptsache sie büssen.

Original geschrieben von Yummy

Aber ich sags ma so: Im Katholizismus gibts genau die selben Fälle, also nix mit Islam.

PS: Diese Leute, die Mädchen umbringen, die nicht mehr jungfräulich sind (welch ein Ausdruck) verstoßen gegen das Gebot "Du sollst nicht töten" (jupp, das Gebot gibts auch im Islam) und ich würde daher sagen, dass diese Leute nen Dreck von der Religion wissen

PPS: Gratuliere den Leute in diesem Thread, die den Islam nicht als hochnäßig und "sich als DIE Religion sehende"-Religion abgestempelt hat. Diese Leute können objektiv denken ^^

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. Ich würde dazu sagen dass es im Katolizismus noch schlimmer war als in diesem Fall. Sprich Hexenvervolgungen und Inquisition. Darum verurteile ich nicht den Islam sondern die Denkweise die einen Menschen so etwas tun lässt.

Und wenn du es genau wissen willst. Es gibt KEINEN Gebot aus der Biebel den die katolische Kirche nicht gebrochen hat. Darum war es auch verboten die Biebel in die Europäische Sprachen zu übersetzen damit ja niemand die Warheit liest. Und wer es doch tat, wurde einfach verbrannt.

Also nix gegen Islam denn hier haben sich die Menschen auch nicht gerade mit dem Ruhm bekleckert.

[Ianus]

Ich meine dass solche Intolleranzen wie sie diese „tolle“ Familie gezeigt hat, das Ergebniss einer Gesellschaft sind wo Gehorsam und Autorität an der obersten Stelle stehen. In solchen Gesellschaften wird Aufklährung und sammeln von Wissen generell nicht gerne gesehen weil solche Einstellung gefährlich für Beherrscher ist.

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Ich danke.
Ich bin nicht der Meinung, dass die arabische Gesellschaft sehr viel mit Autorität und Gehorsam am Hut hat. Ein Pfeiler ihrer Kultur wurde schließlich von einem Haufen Typen erfunden und verbreitet, die den ganzen Tag in der Wüste rumritten und Saufgedichte verfassten . Aber problematischerweise betrifft unsere Diskusion einen speziellen Teil der türkische Gesellschaft über die ich weder im ganzen noch im speziellen genügend informiert bin. Ich kann von hier an keine weiteren passenden Argumente vorbringen und gebe mich deshalb geschlagen.

Nehmen wir an dass irgend ein Wissenschaftler herausfindet dass der Prophät Muhamed in wirklichkeit ein Räuber gewesen ist (das stimmt natürlich nicht, ist nur ein Beispiel) Und er beweist das sogar. Dann würde dieser Mensch gefährlich leben weil er ein ganzes Glaubennsystem zunichte macht. Das würde Hardcore Islamisten ganz schön sauer machen denn es interresiert sie nicht ob es stimmt oder nicht sondern sie wollen dass der Glaube erhalten bleibt.

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Viel unterhaltsamer ist da der Gedanke, dass die gesamte Grundlage der Scharia zusammenbrechen würde, wenn jemand in nur einem Fall beweisen könnte, das der Qu'ran verändert wurde. Das System basiert wesentlich auf göttlicher Legitimation, also auf dem Anspruch, das der Qu'ran die authentische und unveränderte Offenbarung Gottes ist. Wenn aber in nur einem Fall an dieser Offenbarung herumgedocktort worden ist, woher soll man dann die Sicherheit nehmen, dass nicht weite Teile verfälscht worden sind?
Und rate mal, alte Qu'ran-Fragment, die man vor ein paar Jahren bei der Renovierung einer Moschee in einem Islamischen Staat entdeckt hat werden unter Verschluss gehalten. Hat da vielleicht irgendjemand Muffensausen gekriegt ?

In Europa ging es damals ziehmlich finster zu. Schliesslich heisst diese zeit nicht umsonst „das finstere Mittelalter“ Und darum begannen die Menschen das System umzustellen weil es nicht mehr so weitergehen konnte. Das nennen wir Renaissance.

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Könntest du das genauer ausführen? Ich war bisher eher der Meinung, dass die Renaissance das Ergebniss eines mehr oder weniger zufälligen Prozesse war, der unter anderem die Re-Importierung von Altgriechischem und römischem Gedankenguts durch Flüchtlinge aus dem zusammenbrechendem Oströmischen Reich, der Übersetzung desselbigen in europäische Sprachen an der Universität von Cordoba und den direkten Import von Büchern und Ideen durch Handel mit Islamischen Ländern war. Die Pest in Europa verteuerte auch noch die Arbeitskraft und löste (durch den Tod vieler Bauern) die Bande der Leibeigenschaft, welche große Teile des Volkes fesselten zu einem gewissen Grad. Arbeitskräfte wanderten zunehmend vom Land in die Städte ab und neue Organisationsformen entstanden als Reaktion darauf.
Die Druckpresse ermöglichte neue Massenkommunikationsformen, wie z.b. den Flugzettel und dadurch wurde der Boden für die Reformation und die zunehmende Verbreitung von aufklärerischem Gedankengut gelegt da die Vertuschung von staatlichen Versagern plötzlich schwerer war.

Ich kann nicht so einfach schlucken, dass irgendwann ein paar Menschen dachten: "So kann es doch nicht weitergehen!" und alles einfach umkrempeln. Das Licht der Aufklärung war keine Glühbirne, die man einfach angeknipst hat es brauchte eine ganze Weile, bis es hell und heiß genug war um die Welt in Brand zu stecken.

Erstens: Hat der Mongollenansturm nicht nur die islamische Welt sondern auch Russland Verwüstet.
Zweitens : Genau weil der Missbrauch nicht festzustellen war, gab es keine grossen Veränderungen. In Vergleich zu Europa wo der Machmissbrauch allgegenwärtig und gut sichtbar war.

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Ersten Punkt bestreite ich in keiner Weise, aber ich darf doch bemerken, dass Russland in dieser Zeitperiode nicht gerade viel zum Weltkulturerbe beigetragen hat und unsere Diskusion bestenfalls tangential berührt.
Im zweiten Punkt sind wir uns bezüglich der islamischen Welt erstaunlicherweise einig, auch wenn unsere Betonungen anders liegen.

Theoretisch ja. Es gibt auch kein Gesetz der einem Mann erlaubt seine Frau zu schlagen. Aber das ist die traurige Tatsache dass in einem System wo z.B Frauen und Kinder als Menschen zweiter Klasse angesehen werden die zu gehorchen haben (dass die Frauen über das Haushalt verfügen dürfen und Männer nicht, sagt gar nix denn sie stehen trotzdem in der Herarchie nicht gerade oben) Gibt es schon mal auch Machtmissbrauch.

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Ich wollte damit auch nur andeuten, dass selbst wenn die Frau nur als Mensch zweiter Klasse galt, sie im "alten System" doch der Willkühr ihres Mannes nicht vollständig hilflos gegenüber stand. Durch ihre Vorherrschaft im Hause konnte sie ihrem Mann z.B. den Zugang ganz einfach verwehren. Auch konnte sie zu ihren Eltern zurückkehren, wenn ihr Mann gewalttätig war und bekam das Mitgift zurück um ihre Kinder aufziehen zu können. Ich vermute, dass ihnen diese Möglichkeiten heute nicht mehr zur Verfügung stehen, denn die Gesetze der Türkei wurden meines Wissens weitgehend europäisiert.

Kein streng islamisches Gericht wird einen Mann für die Vergewaltigung der Ehefrau bestraffen nur weil der Haushalt der Frau gehört

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Selbst Gleichberechtigung kann Gewalt nicht verhindern und wenn ich mich recht entsinne ist die Strafe für Vergewaltigung áuch bei uns nicht wirklich hoch genug und dein Beispiel scheint mir arg aus der Luft gegriffen. Außerdem zieht sich bei der Vorstellung, solche Taten könnten wirklich begannen werden etwas in mir schmerzhaft zusammen.

Die ganze dreissigköpfige Verwandschaft hat zusammen beschlossen das Mädchen umzubringen. Kein einziger von denen war dagegen. Wie eine so richtige Sozilianische Mafia. Alle halten zusammen, keiner denkt selbstständig.

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Familienaufspaltung und Kinderverbot wäre wohl die passendste Strafe. Die Chancen sind hoch, das sie ihr nächstes Kinde ebenfalls umbringen werden, wenn es in ihren Augen notwendig wird und sie wieder auf die Unterstützung ihres Clans bauen können.

Also nix gegen Islam denn hier haben sich die Menschen auch nicht gerade mit dem Ruhm bekleckert.

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Dein Post spricht für sich selbst, eine Entschuldigung wäre nicht notwendig gewesen.

[Yummy]

Dass der Islam sich nicht mir Ruhm bekleckert hat, haben wir sehr Osama Bin Laden, Kaplan, "Kalif von Köln" und den ganzen Gottesstaaten der Welt zu verdanken.

Ich verzichte mal auf zitieren (verzeiht bitte, zu betrunken und so schnell wie möglich fertig sein )

Mit den ländlichen Gebieten ohne Internet usw, joah, in der Türkei gibts "abgelegene Orte", aber der abgelegenste Ort der Türkei hat trotzdem I-Net, sind aber trotzdem nicht gebildet (Wie auch mit fehlendem Lehrpersonal). Das Resultiert aus Armut, aus Armut entsteht Hass, aus Hass entsteht Wut, aus Wut entsteht Überzeugung/Fundamentalismus. Und einen Fundamentalisten (dies ist kein typisch islamisches Wort, Fundamentalisten gibts überall) von seiner Meinung abzubringen ist sehr schwer (steckt ja Fundament drin). Zwar ist Frauendiskriminierung da verboten (ich betone es immer wieder gerne: Türkei hatte eine demokratisch von der Mehrheit gewählte (weibliche) Ministerpräsidentin/Staatschef, war aber aber leider auch ein Betrüger ), aber wer nichts im Osten da zu verlieren hat, der nimmt auch dies in Kauf (u.a. Diskriminierung der Frau, Kinder vor der Schulpflicht bewahren usw.).

Aber ich möchte auch sagen, dass der Westen der Türkei (Istanbul usw.) sowas nicht aufzuweisen hat in einer alarmierenden Form (Man muss doch zugeben: In D und USA usw. gibts auch diese Vergehen), weil die Leute da Geld haben, eine Kariere vorzuweisen haben, einfach was zu verlieren haben.


Zur Familie: Es gibt sowas wie Druck. Also ehrlich, wenn das Familienoberhaupt spricht und er (bewusst oder unbewusst) mit Ausstoßung aus der Familie droht (diese Oberhäupter haben z.T. den ersten Weltkrieg noch erlebt), dass überlegt man es sich ja zweimal. Es ist ja nicht so, dass alle, die dafür stimmen herzlos sind, aber wenn man verstoßen wird, gibts ja nix zu erben (und das erhoffte sich doch jeder mal, der keine kohle hatte)


Zu Wissenschaftler und Muhammed: Also, es gab mal eine Person (ob es der Eiertoller (vorsicht, so wird der nicht geschrieben, nur so ausgesprochen) war, weiß ich nicht mehr) der ein Witzebuch über den Koran schrieb und anschließend verfolgt wurde. Der ist mitlerweile tot (ob natürlich oder Mord, kA)


Aber nochwas, kennen einige von euch noch Cat Stevens? Der ist ja zum Islam konvertiert und heißt jetzt Yusuf Islam .

Ich möchte nochmal das dies klar wird (ich will niemanden jetzt eine reinwürgen): Wie schon in diesem Thread gesagt wurde: Die Religionsbücher sind überholt. Das ist auch der Grund, weshalb die westliche Welt (+Türkei) (zurecht) auf die Religion scheißen. Oder wie wollt ihr Handeln erklären (was ja nur den Juden vorbehalten war)