Kirche ja, Gott nein?

[La Cipolla]

Ich finde es interessant, was mit dem Christentum-Faschismus Thread geschehen ist, den ich gleich mit einem Schmunzeln auf dem Mund betrachtet habe. Ich kann nicht sagen, er wäre absolut hirnrissig, auch wenn die Vergleiche alles andere als perfekt sind, ist ein Tropfen Wahrheit darin enthalten. Somit stellt sich die nächste Frage: Es ist (meiner meinung nach) relativ zweifelsfrei, dass Jesus weder Krieg noch Verfolgung in seinem Namen wollte, geschweige denn eine Hierarchie unter seinen Anhängern. Es gibt da auch so eine Organisation(früher hätte man sowas als Sekte bezeichnet), die unter dem Slogan "Gott ja, Kirche nein" handelt. Ich halte die Idee für gut, denn weder die katholische noch die evangelische Kirche haben ein lupenreines Hemd. Und Jesus wollte nie eine Kirche! Es ist natürlich gut, wenn es einen Ort gibt, an dem sich Gläubige treffen können, um der Welt im Namen ihres Gottes Dienst zu erweisen, aber wäre es nicht besser, wenn diese das immer tuen würden, und nicht erst eine Organisation brauchen würden, um nach deren Idealen zu leben, sondern nach denen der Bergpredigt?
Ich erwarte Meinungen!!

[aurelius]

von La Cipolla
Ich finde es interessant, was mit dem Christentum-Faschismus Thread geschehen ist, den ich gleich mit einem Schmunzeln auf dem Mund betrachtet habe. Ich kann nicht sagen, er wäre absolut hirnrissig, auch wenn die Vergleiche alles andere als perfekt sind, ist ein Tropfen Wahrheit darin enthalten.

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Ich habe vor ein paar tagen eine Doku in der ARD über einen gewissen Herrn Kramer gesehen und da sah ich wirklich erstaunliche Parallelen zu Hitler. Jener Herr Kramer hat (auch) ein Buch geschrieben, den sogenannten Hexen-Hammer (oder so ähnlich ), in dem er beschreibt, was Hexen sind, und wie man gegen sie vorzugehen habe. Kramer sah in den Hexen eine Sekte vor der man sich zu verteidigen habe, und das sind für mich erstaunliche Parallelen zu Hitlers Juden-Verschwörungs-Theorie. Aber, diese Inquisition ist längst vorbei und der Vergleich Mein Kampf - Bibel ist lächerlich.

von La Cipolla
Und Jesus wollte nie eine Kirche!

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Hast du irgendeine Bibelstelle, die dich zu dem Schluss bringt?

von La Cipolla
Es ist natürlich gut, wenn es einen Ort gibt, an dem sich Gläubige treffen können, um der Welt im Namen ihres Gottes Dienst zu erweisen

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Ist dieser Ort nicht die Kirche? Man geht in die Kirche, um zusammen seinen Glauben an Gott zu feiern.

von La Cipolla
aber wäre es nicht besser, wenn diese das immer tuen würden, und nicht erst eine Organisation brauchen würden, um nach deren Idealen zu leben, sondern nach denen der Bergpredigt?

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Na ja, die Kirche erhebt den Anspruch, nach den Idealen der Bergpredigt zu leben. Es kommt halt auf die Auslegung jeder Botschaften an.

Soweit das Prinzip. Nun gibt es den einen entscheideneden unterschied zwischen evangelischer und katholischer Kirche, und zwar, dass die katholische Kirche in ihrem Papst eine Stellvertretung Jesu auf Erden sieht und somit auch dessen Gesetze als absolut anerkennt. Das macht die katholische Kirche sehr flexibel in ihren Handlungen. Zum Beispiel hatte oben genannter Heinrich Kramer, der eigentlich ein armer Mönch war, nur deshlab einen derartigen Erfolg, weil der Papst ihm freie Hand gewährte. Der Papst hat also den Müll Kramers als Wahrhheit ausgezeichnet, und somit wurde das dann einfach mal so anerkannt.
Und insofern gebe ich dir recht, La Cipolla, das hat wirklich nichts mehr mit dem ursprünglichen Gedanken von Kirche zu tun.

Bei der evangelischen Kirche ist das anders, da diese nicht zentral geführt wird. Das heißt, prinzipiell kann jede Gemeinde machen, was sie für richtig hält. Das ganze System wid eben nicht durch einen einzigen diktiert, sondern durch die Gemeindemitgleider, die Vertreter wählen, welche dann die Entscheidungen treffen.
Und somit bleibt das Wesentliche erfüllt - man trifft sich, um zusammen senen Glauben zu feiern - wie auch schon vor 2000 Jahren - ohne die Verpflichtung, sich an irgendwelche Richtlinien zu halten, zum Beispiel einen bestimmten Gottesdienstablauf. Die evangelische Kirche ist da flexibler - so flexibel wie die Gemeindemitglieder es sind, denn darauf und nur darauf baut die Kirche auf.


Dennoch, ich verstehe diesen Satz schon. Man kann auch sehr gut ohne Kirche an Gott glauben. Und ich gehe nicht in die Kirche, um an Gott zu glauben - andererseits würde ich auch in die Kirche gehen, wenn es dabei nicht um Gott ginge.
Die Kirche ist für mich in erster Linie ein Gemeinschaft. Man trifft interessante Menschen und macht einfach viel zusammen. Das steht unter dem Hintergrund von Gott, aber dennoch habe ich meine ganz eigene Meinung von Gott, und diese habe ich mir auch selbst gebildet. Und das wird akzeptiert - niemand versucht mir irgendwelche Gedanken oder Idelae aufzuzwängen, da die Kirche aus Mitgliedern besteht und ich ein solches bin. Ich trage mit meiner Meinung also einen gewissen Teil zur Kirche bei, wie jedes Mitglied der Gemeinde, welches sich eine eigene Meinung bildet.
Inosofern "Kirche ja, Gott ja."

[Prayor]

Kirche nein, Gott nein.

Ich bin echt neidisch auf die Pfarrer und so - Tun nix produktives und kassieren fett ab.

PS: Kirchensteuer

[Pyrus]

Original geschrieben von Prayor


Ich bin echt neidisch auf die Pfarrer und so - Tun nix produktives und kassieren fett ab.

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Sag mal, hast du nen Knall?



Zum Thema: Weder am Glauben an einen Gott, noch an einer Kirche sehe ich etwas Falsches.
Aurelius hat schön gezeigt, was Kirche auch sein kann, entgegen all den Vorurteilen.

Und Jesus wollte nie eine Kirche!

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Ziemlich sicher falsch. Wenn man Kirche mit Gemeinde gleichsetzt auf jeden Fall. Laut Bibel hat er sogar Petrus den Auftrag gegeben die Kirche zu führen.
Ich selbst halte eine gewisse Hierarchie in der Kirche für unumgänglich. Wenn Menschen in höheren Positionen aber versuchen zu dienen und nicht zu regieren, ist das eher unproblematisch.

Ist dieser Ort nicht die Kirche? Man geht in die Kirche, um zusammen seinen Glauben an Gott zu feiern.

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Zum Ersten: Ja.
Zum Zweiten: Was ein Gottesdienst nun genau sein soll, ist eine Frage die sich Theologen immer wieder stellen und die nie endgültig beantwortet sein wird.

[Rina]

Ist dieser Ort nicht die Kirche? Man geht in die Kirche, um zusammen seinen Glauben an Gott zu feiern.

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Nun ja, das was Jesus anstrebte war wohl, dass die Menschen keine Kirche brauchen, um "seinen Glauben an Gott zu feiern". Imo ist die Kirche (genauso wie vergleichbare "Orte" anderer Religionen und Sekten) soetwas wie eine Art Diskussionsforum oder Versammlungsort.

Ich bin echt neidisch auf die Pfarrer und so - Tun nix produktives und kassieren fett ab.

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Vollkommen richtig, Müllmann, Postbote etc., das sind die Berufe die die Erde weiterrotieren lassen ^_~ . Aber das ist wie in jedem Job, es gibt welche, die ihn schlecht machen und welche, die Ihren Job gut machen

Nun gibt es den einen entscheideneden unterschied zwischen evangelischer und katholischer Kirche, und zwar, dass die katholische Kirche in ihrem Papst eine Stellvertretung Jesu auf Erden sieht und somit auch dessen Gesetze als absolut anerkennt. Das macht die katholische Kirche sehr flexibel in ihren Handlungen.

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Aber Du willst die katholische Kirche mit diesem Papst (also dem jetzigen) nicht allen Ernstes als "flexibel in ihren Handlungen" bezeichnen, oder?

[Wischmop]

Nun gibt es den einen entscheideneden unterschied zwischen evangelischer und katholischer Kirche, und zwar, dass die katholische Kirche in ihrem Papst eine Stellvertretung Jesu auf Erden sieht und somit auch dessen Gesetze als absolut anerkennt. Das macht die katholische Kirche sehr flexibel in ihren Handlungen.

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Watt? Seit wann isn das so? o_O° Na, echt net. Also bezogen auf den Papst als Stellvertretung Jesu. *kratz* Muss ich mal nachfragen bzw. recherchieren. Ich kann net glauben, dass es so ist.

Aber Du willst die katholische Kirche mit diesem Papst (also dem jetzigen) nicht allen Ernstes als "flexibel in ihren Handlungen" bezeichnen, oder?

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IMHO, wenn man vergleicht, wie die Kirche früher war, und wie sehr sie sich der Welt unter Wojtyla geöffnet hat...nicht flexibel, aber weltoffener. Flexibel ist so ein dehnbarer Begriff (ja ne xD).

Arghs. Kirche. Etwas, wo ich nur schwer mitdiskutieren kann

[Pyrus]

Original geschrieben von Wischmop
Watt? Seit wann isn das so? o_O° Na, echt net. Also bezogen auf den Papst als Stellvertretung Jesu. *kratz* Muss ich mal nachfragen bzw. recherchieren. Ich kann net glauben, dass es so ist.

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Die katholische Kirche sieht den Papst als Nachfolger des Apostels Petrus. Über die Stellung von Petrus, sagt Jesus folgendes:

Ich sage dir: Du bist Petrus, ein Fels. Auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und keine Macht der Welt wird sie vernichten können. Ich will dir die Schlüssel zum Reich Gottes geben. Wem du auf der Erde seine Sünde anlastest, der soll auch im Himmel damit belastet sein. Und wen du auf der Erde von seiner Schuld freisprichst, der soll auch im Himmel davon freigesprochen sein. Matthäus 16,18-19

Nun könnte man sicherlich diskutieren, ob die Vollmacht, die Petrus hier erhielt (und die in der katholischen Kirche auch der Papst hat), einer Stellvertretung Jesu entsprechen. Ich würde sagen: nein.

@Rina Uchiyama: Ich denke aurelius meinte mit "flexibel", dass der Papst eben diese besondere Stellung hat in der katholischen Kirche, mit welcher er nach Gutdünken Gesetze erlassen und ändern kann, die dann ähnliches Gewicht besitzen wie beispielsweise die Bibel. So liessen sich natürlich schnellere und radikalere Richtungsänderungen heraufbeschwören, als durch ein blosses Neuinterpretieren der Bibel und deren Bedeutung für die Kirche.

Nun ja, das was Jesus anstrebte war wohl, dass die Menschen keine Kirche brauchen, um "seinen Glauben an Gott zu feiern"

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Jesus selbst hat nicht einen dafür vorbestimmten Ort (bsp. Tempel) aufgesucht, um zu beten. Dennoch achtete er den Tempel als das Haus Gottes hoch und sagt: "Gott sagt: 'Mein Haus soll ein Ort des Gebets sein'" (Matthäus 21,13).

[Prayor]

Manche kapieren einfach nicht wie es hier in dieser Welt abläuft.

Guckt ihr nur mal da und kommt euch geneppt vor:
http://www.ibka.org/infos/ksteuer.html:


edit: Natürlich kann man sagen, daß der Artikel von einer feindlich gesonnen Lobby verfasst wurde. - Aber da die nicht davon profitieren wird schon stimmen - Und bei der Sendung "Hart aber Fair" wurde das Gleiche gesagt.

[Pyrus]

Original geschrieben von Prayor
Guckt ihr nur mal da und kommt euch geneppt vor:
http://www.ibka.org/infos/ksteuer.html:

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Und daraus schliesst du, dass man als Pfarrer abkassiert ohne viel tun zu müssen?
Ein Theologiestudium dauert mindestens 10 Monate, Praktikum exklusive. Ausserdem hat der Pfarrer verdammt hohe Verantwortung, z.B. in Seelsorgegesprächen. Und im Kapitalismus gilt nunmal: gute Ausbildung + hohe Verantwortung = hohes Einkommen.

Zum Artikel: Auch Gelder, die Kirchenmitarbeitern gezahlt werden, können gemeinnützig sein, wenn diese Menschen nämlich gemeinnützige Arbeit verrichten, wie beispielsweise in der Diakonie. Ausserdem können auch Menschen, die nicht Mitglied in der Kirche sind, manche ihrer Dienste in Anspruch nehmen. Dass dies nicht erwähnt wird, lässt mich an der Seriösität des Textes zweifeln.

rein innerkirchliche Anliegen (z.B. Religionsunterricht, Militärseelsorge, Bischofsgehälter, Priester- und Theologenausbildung an den theologischen Fakultäten usw.)

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Religionsunterricht gehört zur Allgemeinbildung und ist wohl genauso ein Anliegen des Bildungssystems, wie das der Kirche. Man lernt auch schon lange nicht mehr, was man glauben soll, sondern man lernt verschiedene Religionen kennen (sicher nicht nur das Christentum)
Militärseelsorge wird wahrscheinlich auch ein Anliegen der Soldaten sein, die diese beanspruchen und daraus profitieren. Es ist hier völlig normal, dass diese Kosten vom Staat getragen werden, denn es geht schliesslich um seine Truppe. Würden stattdessen Psychologen eingesetzt werden, die dasselbe leisten, wäre es auf keinen Fall billiger.
Entzieht sich ein wenig meinem Verständnis, weshalb Bischöffe aus Steuergeldern bezahlt werden.
Theologiestudium als Ausbildung zum Pfarrer kann ich auch nicht wirklich vertreten.

Den Text kann ich wirklich nicht ernstnehmen, Prayor, so wie der die Realität nach seinem Gusto verdreht.

[Evil_Dragon]

Original geschrieben von Zareen
Religionsunterricht gehört zur Allgemeinbildung und ist wohl genauso ein Anliegen des Bildungssystems, wie das der Kirche. Man lernt auch schon lange nicht mehr, was man glauben soll, sondern man lernt verschiedene Religionen kennen (sicher nicht nur das Christentum)

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Solange es immer noch "katholischer Religionsunterricht" und "evangelischer Religionsunterricht" heißt, sieht man immer noch, dass das Anliegen des Religionsunterricht ist, potentielle Kirchenmitglieder zu fördern Das weiß ich ja selbst noch aus meiner Kindheit. Reli: Reden über Gott, Jesus, Bibel.. wo war Buddha? Wo war der Koran? Wo war Atheismus? Über diese Dinge wird gesprochen, wenn schon jahrelang die Ansicht der Kinder durch religöse Propaganda verseucht wurde. So lief es bei mir (Gott sei dank bin ich nicht blöd genug, solchen Kauderwelsch zu glauben) und laut einigen Aussagen läuft es wohl noch heute so. Meine Meinung ist, wenn Religionsunterricht, dann nur unter Einbeziehung fremdreligiöser Aspekte, falsche Kindererziehung braucht niemand! Da ein solcher Unterricht aber in der Grundschule etc. nicht ohne weiteres möglich ist (man bedenke, dass man nicht Wissen über jede Religion dieser Welt in ein Kind reinstopfen kann), ist nach meiner Ansicht ein Religionsunterricht für Kinder verwerflich.


Zur Kirche: Jesus wollte eine Kirche, das ist so korrekt (wie schon in der von Zareen zitierten Bibelstelle gesagt), jedoch zweifel ich persönlich stark daran, dass er dabei die heutige Kirche, geschweigedenn die Kirche, die sie jahrhundertelang war, im Sinn hatte. Ich sehe Jesus als eine Art von Rebell, der gegen die bestehenden Werte und Ordnungen verstoßen hat, um den Menschen geistige Freiheit zu geben. Soll dieser Mensch allen ernstes einen Ort im Sinn gehabt haben, an dem ein großer Zampado vorliest und die Gemeinde nichts tut als Hände falten und zuhören?

Ich denke eher, Jesus hatte einen Ort im Sinn, an dem jeder Mensch hingehen konnte, wann es ihm gelegen war, zu beten oder mit Gleichgesinnten zu reden...

[Laguna]

Ich denke jeder gläubige Mensch trägt Gott und die Kirche in seinem Herzen.

Die Religion mag uns zwar gelehrt haben das Haus Gottes aufzusuchen und ihn nicht zu vergessen- jedoch braucht man deshalb weder sein Haus zu verlassen, noch ihm einen Tempel zu errichten.

Ich glaube fest daran das man Gott allein schon dadurch huldigt indem man ihn nicht vergisst- der Glauben an ihm nicht verloren geht. Und ihm hin und wieder auch mal für seine Existenz dankt.

Die Kirche ist die materielle Huldigung. Sicher erfüllt sie für einige Menschen auch den Zweck der Sicherheit & und eines Beweises.

[aurelius]

von Rina
Aber Du willst die katholische Kirche mit diesem Papst (also dem jetzigen) nicht allen Ernstes als "flexibel in ihren Handlungen" bezeichnen, oder?

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Wie Zareen schon gesagt hat - die katholische Kirche ist nicht gebunden an irgendwelche Gesetze.
Nochmal das Beispiel der Hexenverbrennung; trotz des Gebots "Du sollst nicht töten" wurden tausende von Menschen ohne fairen Prozess und wirklichen Grund ermordet, weil die kirche in ihren Handlungen einfach flexibel ist.

von Wischmop
Watt? Seit wann isn das so? o_O° Na, echt net. Also bezogen auf den Papst als Stellvertretung Jesu. *kratz* Muss ich mal nachfragen bzw. recherchieren. Ich kann net glauben, dass es so ist.

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Ja, mein Fehler. Es ist wohl so, wie Zareen sagt, dass der Ppapst Petrus vertritt.Worum es aber letztendlich geht, ist ja, dass der papst in seinen Entscheidungen unfehlbar ist, somit ist sein Wort Gesetz und muss einfach angewandt werden.

von Evil_Dragon
Solange es immer noch "katholischer Religionsunterricht" und "evangelischer Religionsunterricht" heißt, sieht man immer noch, dass das Anliegen des Religionsunterricht ist, potentielle Kirchenmitglieder zu fördern

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Also im Idealfall (und so ist es zumindest bei uns auch), gibt es keinen konfessionsgebundenen Religionsunterricht mehr. Man spricht im Religionsunterricht über die Bibel, aber das Ziel des Religionsunterrichts ist, dass jeder Schüler seine "religiöse Identität" findet. Dass jeder seine Haltung definiert - und es wird sehr dazu angeregt, dass die Schüler eigene Ideen aufgreifen. Bei uns im Reli-Unterricht melden wir uns gar nicht, sondern diskutieren frei. Jeder darf etwas dazu beitragen und der Reli-Lehrer bringt nur bei Bedarf neue Aspekte ein.
Vielleicht ist der Name noch irreführend, aber das, was wir als Unterricht geboten bekommen, hat primär etwas mit Weltanschauung zu tun und die Religionen werden nur als Gemeinschaften mit zu großen Teilen übereinstimmenden Interpretationsmodellen gesehen.
insofern finde ich es auch falsch, eine Befreiung davon zu ermöglichen, denn ich halte es für sinnvoll und wichtig, Kinder und Jugendliche permanent dazu anzuregen, sich ihre eigene Meinung zu bilden. Nicht nur passiv in die welt zu leben, soindern auch mal nach dem Sinn hinter all dem zu suchen.

von Evil_Dragon
Meine Meinung ist, wenn Religionsunterricht, dann nur unter Einbeziehung fremdreligiöser Aspekte, falsche Kindererziehung braucht niemand! Da ein solcher Unterricht aber in der Grundschule etc. nicht ohne weiteres möglich ist (man bedenke, dass man nicht Wissen über jede Religion dieser Welt in ein Kind reinstopfen kann), ist nach meiner Ansicht ein Religionsunterricht für Kinder verwerflich.

...

Och, das ist ja nicht wahr. Natürlich kann man auch mit Kindern über religionen sprechen. Halt wesentlich oberflächlicher und einfacher. Was ist denn religion? Für mich sind die verschiednene Religionen in erster Linie das Ergebnis, einer Suche nach einem Sinn.
Das Christentum etwa, sieht hinter unserer Welt einen allmächtigen Gott. Indianer versuchen im Einklang mit der Natur zu leben, weil sie damit ihren Glauben leben. Wieso kann man das nicht auch kindern vermitteln?

von Evil_Dragon
Soll dieser Mensch allen ernstes einen Ort im Sinn gehabt haben, an dem ein großer Zampado vorliest und die Gemeinde nichts tut als Hände falten und zuhören?

...

Du scheinst sehr schlechte Erfahrungen mit der Kirche gemacht zu haben, aber diese kannst du nicht einfach so auf alle Kirchen übertragen.

von Evil_Dragon
Ich denke eher, Jesus hatte einen Ort im Sinn, an dem jeder Mensch hingehen konnte, wann es ihm gelegen war, zu beten oder mit Gleichgesinnten zu reden...

...

Und genau das ist Kirche. Und im Gottesdienst spricht jemand, der auf dem Gebiet gebildet ist, über eine Geschichte und seine Interpretation. und wie bei jeder Interpretation wird vom Zuhörer in keinster Weise velangt, diese Interpretation einfach zu fressen. Die Gemeinde soll sich damit auseinandersetzen nur wer das tut ist ein Christ - in meinen Augen.

Auch hier - der Pfarrer, Pastor, Bischof whoever gibt einem selbst neue Impulse, damit man sich über etwas Gedanken macht. Weche Gedanken und zu welchem Schluss man kommt - das liegt einzig in den Händen eines jeden Zuhörers.

von Laguna Loire
Ich glaube fest daran das man Gott allein schon dadurch huldigt indem man ihn nicht vergisst- der Glauben an ihm nicht verloren geht. Und ihm hin und wieder auch mal für seine Existenz dankt.

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Ja, wobei ich noch hinzufügen würde, dass man nicht nur an irgendetwas glaubt, wovon mal so gehört hat, sondern sich seine eigenen Gedanken darüber macht.

von Laguna Loire
Die Kirche ist die materielle Huldigung. Sicher erfüllt sie für einige Menschen auch den Zweck der Sicherheit & und eines Beweises.

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Ja, aber ich finde das ganz ehrlich eher ein Zeichen dafür, dass man nicht ehrlich an Gott glaubt. Wenn man wirklich der meinung ist, dass es mehr gibt, als das, was wir sehen, dann braucht man dafür doch keine goldene Marienstatue oder eine bombastische Kathedrale. Das lenkt doch vom wesentlichen ab. Fordert Gott von den menschen, ihm irgendwelche Sachen zu bauen, wo man von dem Geld lieber zusehen sollte, die Menschen satt zu kriegen?
Warum gehen wir in die Kirche? Doch des inhalts wegen, der Atmosphäre wegen, weil wir dort Menschen treffen, uns unterhalten - also wegen etwas absolut unkonkreten. Und da ist es IMO egal, ob man das in einer goldenen Prunkhalle macht oder in einem einfachen Raum. es kommt auf den Inhalt an.

Ach ja,@Laguna Loire, willkommen zurück!

[Evil_Dragon]

Also im Idealfall (und so ist es zumindest bei uns auch), gibt es keinen konfessionsgebundenen Religionsunterricht mehr. Man spricht im Religionsunterricht über die Bibel, aber das Ziel des Religionsunterrichts ist, dass jeder Schüler seine "religiöse Identität" findet. Dass jeder seine Haltung definiert - und es wird sehr dazu angeregt, dass die Schüler eigene Ideen aufgreifen. Bei uns im Reli-Unterricht melden wir uns gar nicht, sondern diskutieren frei. Jeder darf etwas dazu beitragen und der Reli-Lehrer bringt nur bei Bedarf neue Aspekte ein.

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Tut mir leid, ich kann lediglich über die Erfahrungen Auskunft geben, die ich selbst gemacht habe, bzw. von anderen geschildert bekommen habe Dass überall, wo Schatten ist, auch eine Lichtquelle sein muss, ist mir durchaus bewusst. Ich wollte keinesfalls ausdrücken, dass Religionsunterricht in jeder Form nichtig ist.

Vielleicht ist der Name noch irreführend, aber das, was wir als Unterricht geboten bekommen, hat primär etwas mit Weltanschauung zu tun und die Religionen werden nur als Gemeinschaften mit zu großen Teilen übereinstimmenden Interpretationsmodellen gesehen.

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Sagen wir so, ab dem Eintritt in die Bewusstseinsbildung der zu Unterrichtenden bessert sich die Lage (habe ich ja bereits gesagt, andere Religionen und Atheismus kommen, aber zu spät für meinen Geschmack)..

Och, das ist ja nicht wahr. Natürlich kann man auch mit Kindern über religionen sprechen. Halt wesentlich oberflächlicher und einfacher. Was ist denn religion? Für mich sind die verschiednene Religionen in erster Linie das Ergebnis, einer Suche nach einem Sinn.

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Mit ihnen darüber reden, das kann man, natürlich. Aber Kinder (ich weiß ja nicht, was für Kinder du kennst.. ) sind nach meinen Erfahrungen z.B. nicht in der Lage, komplexe Religionskritiken (auch das gehört schließlich zu einem vollständigen Religionsunterricht dazu) genügend zu begreifen. Ich selbst habe auf der Grundschule jedenfalls nichts von den Schattenseiten der Religionen mitbekommen, du etwa? Und wenn ein Religionslehrer dies machen würde, was würde er da wohl von der Kirche zu hören bekommen ?Insofern finde ich, es wäre dem Wohl der Kinder am erträglichsten, den Religionsunterricht erst auf einer weiterführenden Schule wahlfrei (!) anzubieten (soweit ich informiert bin, besitzt man mit 14 in Deutschland absolute Religionsfreiheit, wenn ich da falsch liege, bitte klärt mich auf). Alternativ sollten Fächer wie Philosophie und Ethik angeboten werden, leider sind nicht alle Schulen in der Form ausgestattet.

Du scheinst sehr schlechte Erfahrungen mit der Kirche gemacht zu haben, aber diese kannst du nicht einfach so auf alle Kirchen übertragen.

...

Das tu ich keineswegs, ich habe a) schon sehr positive Erfahrungen mit Kirche gemacht und b) übertrage ich nichts auf alle Kirchen. In Deutschland ist es nur leider üblich, dass ein Mensch spricht (manchmal auch mehrere) und die meisten nur da sitzen und zuhören, um irgendwann Glückseligkeit zu erhalten. Dürfte ich die Kirche nach meinem Gutdünken verändern (auch als Atheist würde ich sie natürlich nicht abschaffen), dann würde ich aus ihr eine Lobby für Gleichgesinnte machen. Eine Art Bibliothek des religiösen Wissens, in der jeder lesen, sich weiterbilden und mit anderen diskutieren darf. Denn wer wirklich daran interessiert ist, der braucht niemanden, von dem er es sich erzählen lassen muss.

Und genau das ist Kirche. Und im Gottesdienst spricht jemand, der auf dem Gebiet gebildet ist, über eine Geschichte und seine Interpretation. und wie bei jeder Interpretation wird vom Zuhörer in keinster Weise velangt, diese Interpretation einfach zu fressen.

...

Wird aber leider leider oft gemacht.

Die Gemeinde soll sich damit auseinandersetzen nur wer das tut ist ein Christ - in meinen Augen.

...

Stimmt, ich mache nur immer wieder die gleiche Erfahrung... Der Löwenanteil an Leuten, die zur Kirche gehen, machen eben dies nicht. Sie bilden sich keine eigene Meinung, setzen sich nicht mit ihrer Religion auseinander, sind unfähig, auf Kritik hinreichend einzugehen, besitzen kaum Fachwissen.. manche von ihnen vertreten sogar noch recht kindliche oder teilweise verwerfliche Ansichten. Ich kenne einige wenige echte Christen, die meisten von ihnen haben mit Kirche nichts am Hut

[Alexiel]

Leute, tut mir den Gefallen und ignoriert sämtliche Posts von Prayor!
Als abschreckendes Beispiel schaut euch den "Fernbeziehungen" Thread an, mit ihm _kann_ man einfach _nicht_ diskutieren!

[aurelius]

von Evil_Dragon
Mit ihnen darüber reden, das kann man, natürlich. Aber Kinder (ich weiß ja nicht, was für Kinder du kennst.. ) sind nach meinen Erfahrungen z.B. nicht in der Lage, komplexe Religionskritiken (auch das gehört schließlich zu einem vollständigen Religionsunterricht dazu) genügend zu begreifen. Ich selbst habe auf der Grundschule jedenfalls nichts von den Schattenseiten der Religionen mitbekommen, du etwa?

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Nein, klar. Aber das ist in anderen fächern genauso - es werden Sachen ganz einfach und oberflächlich behandelt, damit die kinder eine ungefähre Ahnung haben und dank des Spiral Curriculums werden die sachen immer wieder und dann intensiver aufgegriffen. Aber ich denke, dass gerade die Philosophie (ich bezeichne das mal so, um nicht wieder religion zu schreiben), auch Kindern beigebracht werden sollte, da diese ganz anders denken. Viel fantasievoller und nicht so pragmatisch-abgeklärt/aufgeklärt.

Man kann das ganze ja spielerisch machen oder so - auf jeden Fall finde ich es oka,y das zu behandlen, ohne den Anspruch zu haben, die verschienden Aspekte jetzt in allen Details zu klären, denn das wird noch nicht mal im 13 Reli-LK, dazu muss man schon studieren.

von Evil_Dragon
(soweit ich informiert bin, besitzt man mit 14 in Deutschland absolute Religionsfreiheit, wenn ich da falsch liege, bitte klärt mich auf)

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Ist genauso. Ab 14 darf man sich vom Reli-Unterricht befreien lassen, aus moralischen Gründen oder so heißt das.

von Evil_Dragon
Alternativ sollten Fächer wie Philosophie und Ethik angeboten werden, leider sind nicht alle Schulen in der Form ausgestattet.

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Also ich wäre dafür, das Fach Religion einfach Philosophie oder Ethik zu nennen, und dann wirklich konsequent tolerant und breit gefächert anbieten. Denn ich denke, auch ein Fach wie Ethik ist wichtig und nur weil man Reli hat, sollte man nicht darauf verzichten müssen. Ich hab echt übelegt, was ich machen soll, da mich Ethik sehr interessiert hat. Also lieber ein vernünftiges Fach, dass alle Aspekte behandelt. So, dass auch Moslems zum Beispiel daran teilhaben können, weil das Fach halt primär nichts mit dem Chrsitentum sonden mit der Weltanschauung insgesamt zu tun hat.

von Evil_Dragon
Das tu ich keineswegs, ich habe a) schon sehr positive Erfahrungen mit Kirche gemacht und b) übertrage ich nichts auf alle Kirchen.

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Na ja, du meintest, Kirche sei ein Ort, an dem ein "Zampado" etwas vorlese, während die Gemeinde nur zuhöre und betete.

von Evil_Dragon
Stimmt, ich mache nur immer wieder die gleiche Erfahrung... Der Löwenanteil an Leuten, die zur Kirche gehen, machen eben dies nicht. Sie bilden sich keine eigene Meinung, setzen sich nicht mit ihrer Religion auseinander, sind unfähig, auf Kritik hinreichend einzugehen, besitzen kaum Fachwissen.. manche von ihnen vertreten sogar noch recht kindliche oder teilweise verwerfliche Ansichten. Ich kenne einige wenige echte Christen, die meisten von ihnen haben mit Kirche nichts am Hut

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Ja, aber solche Leute sind doch echt lächerlich. Wer es nötig hat, sich so zu verstellen, um sich dann einbilden zu können, ein treuer Diener Gottes gewesen zu sein, der tut mir echt leid - wegen akuter Blödheit.
Aber da gibt es vielleicht auch noch einen Unterschied zwischen evangelischer und katholischer Kirche, da jene ihre Mitglieder noch wesentlich stärker bindet und Druck ausübt. in der evangelischen Kirche sitzen wirklich nur die Leute, die sich damit auseinandersetzen, weil die anderen wenisgtens so ehrlich sind, und dann nicht zur Kirche geheuchelt kommen.

von Alexiel
Leute, tut mir den Gefallen und ignoriert sämtliche Posts von Prayor!
Als abschreckendes Beispiel schaut euch den "Fernbeziehungen" Thread an, mit ihm _kann_ man einfach _nicht_ diskutieren!

...

Er steht bei mir schon auf Igno - das wurde mir geraten und war auch eine sehr gute Entscheidung.
Und trotzdem, jedes Mal, wenn ich seine Zitate in den Beiträgen anderer User sehe, muss ich mich wieder zuücknehmen, um ihn nicht anzuschrieen, dass er einfach mal seine dumme Fresse halten soll; und normalerweise reg ich mich nicht so schnell auf. Aber Prayor hat einfach das Talent, immer den größten geistigen Müll zu posten, damit wieder jemand kommt um ihm genau das zu bestätigen.

[La Cipolla]

Nein!! Das mit der Kirche, die Jesus nie wollte, meinte ich so, dass ich (und er sicher auch ) der Meinung bin, niemand sollte einen Papst, einen Pfarrer oder auch nur einen Mönch benötigen, um seinen richtigen Weg zu finden. Die lustigen Sachen, die man Kirchensteuern nennt, werden übrigens nur zu 35% in Sachen wie Hospitale oder Kindertagesstätten gesetzt, der Rest geht in neue Gebäude (mit viel Gold) und in die Kassen der Oberen. Und ich bezweifle nicht, dass Äußerst viele "kleinere" Christen das Herz an der richtigen Stelle haben.

[Evil_Dragon]

Ich geh jetzt mal nicht auf alles ein, da ich heut geistig net so ganz auf der Reihe bin

Na ja, du meintest, Kirche sei ein Ort, an dem ein "Zampado" etwas vorlese, während die Gemeinde nur zuhöre und betete.

...

Nun, in unserer Dorfkirche und einigen anderen Kirchen, in denen ich war (nicht nur katholische, um das mal anzumerken) passiert genau dies. Sicher gibt es auch Kirchen, die lebendiger sind, auf die Gemeinde mehr eingehen und interessanter gestaltet sind.. aber diese findet man nicht unbedingt in unserem Raum... Wie ich schon sagte, ich machte bereits sehr positive Erfahrungen mit Kirche, der Großteil bestand allerdings aus negativen Dingen.

[aurelius]

@ La Cipolla:
lies dir doch einach mal alles durch. Ich denke, insbesondere Zareens Ausführungen und Zitate dürften für deinen Kommentar ausreichen.

von Evil_Dragon
Nun, in unserer Dorfkirche und einigen anderen Kirchen, in denen ich war (nicht nur katholische, um das mal anzumerken) passiert genau dies. Sicher gibt es auch Kirchen, die lebendiger sind, auf die Gemeinde mehr eingehen und interessanter gestaltet sind.. aber diese findet man nicht unbedingt in unserem Raum... Wie ich schon sagte, ich machte bereits sehr positive Erfahrungen mit Kirche, der Großteil bestand allerdings aus negativen Dingen.

...

Das ist echt traurig. Ich weiß nicht, vielleicht liegt das tatsächlich daran, wo man herkommst. Ich jedenfalls erlebe Kirche ganz anders und bin sehr froh, ein Teil davon zu sein.Denn ich denke, wenn die Kirche mal ein paar Schritte auf die Leute zu machen würde, nicht immer alten und verstaubten Idealen nacheiferte, sondern einfach mal ein bisschen der Gesellschaft folgte, um dieser einen Ort zu bieten, um sich auszutauschen, an Gott zu glauben, und einfach eine Gemeinschaft zu sein, dann würden auch viel mehr Menschen in die Kirche gehen.

Bei uns wird da echt viel gemacht. Es gibt Gottesdienste, die komplett von Jugendlichen organisiert werden, musikalische Gottesdienste mit DJ´s und sowas, viel ökomenische Sachen und viel außerkirchliche Veranstaltungen, wie Segeltörns. Und da ist der Gedanke Gott zwar omnipresent, aber dennoch im Hintergrund.

Und all das fördert die Kommunikation untereinander und macht eine Gemeinde stark. Und IMO kommt es genau darauf an.
Das ist für mich die perfekte Form von Kirche.

[Prayor]

@Alexiel:

Leute, tut mir den Gefallen und ignoriert sämtliche Posts von Prayor! Als abschreckendes Beispiel schaut euch den "Fernbeziehungen" Thread an, mit ihm _kann_ man einfach _nicht_ diskutieren!

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Du Mobber du...

Was arbeitest du eigentlich? (Kein Spam hat echt was mit dem Thema zu tun) - Desweiteren: Hast du "Hart aber Fair" gesehen wos über die Kirche ging, über ihre Subventionen und auch über den "Die Passion Christi Film"? Die haben dasselbe behauptet wie bei dem Link den ich gepostet habe.

PS: Und desweiteren gibt es "Parteien" die eine religionsbezeichung in ihrerm Parteinamen haben. - Und ich dachte Staat und Religon wären schon getrennt. §pl - Ihr in Deutschland solltet das doch auch wissen oder? zB. die "C"DU oder die "C"SU. Hab ihr das eigentlich noch nie hinterfragt?

[Hitman Zer0]

Erstmal

Ich finde du hast vollkommen Recht, ich gehöre auch zu den Menschen die sagen: "Gott ist überall und nicht nirgendwo" Es ist zwar ein schöner Ort aber ich kann auch Zuhause die Bibel lesen statt sie mir von einen Priestervorlesen zu lassen. Ich kann auch zu Hause beten. Es muss nicht umbedingt eine Kirche sein.