Was gibt es wenn es nichts gibt?

[Prayor]

Lest den Taoismus da stehts auf hundert Seiten, daß sich die Frage selbst beantwortet, aber um vieles interressanter und nachdenklich stimmender.

Wenn man man schon sinnlos Philsophie macht dann bitte aber spannend.

edit: Vielleich noch ein Insider:
Nehmt mal ein Trinkglas und denkt nach was wäre, wenn das Tringlas keinen "Hohl/Leerraum" hätte um dort die Flüssigkeit aufzubewahren.


edit2: Oder was anders:
Wenn es nichts gibt, dann müsste es nichts geben, das darüber nachdenkt, daß es nichts gibt. - Ein Stein zB. weiß gar nicht, daß er existiert.

zum Nachdenken und Anregen.

[Schattenläufer]

@Prayor: Du mit deinen Steinen... ;)

Gamesware's Onkel ^^:
UND ALLES WIRD VON RIESIGER ZUCKERWATTE GEFRESSEN!!!!!!!

...

Hmm, ich glaube aber, dass deine Zuckerwatte gegen Zareens Osterhasen ganz schön abstinkt... :P

Zum Thema:
Moment mal. Ihr meint, dass das Universum nichts ist. Stimmt das? Also, klar, ihr meint natürlich das Universum VOR dem Urknall... aber... selbst wenn wir mal diesen kleinen Materiefleck weglassen würden, der dann unsere Planeten gebildet hat und so... dann bleibt doch immernoch das Vakuum?

Oder ist Vakuum das, was man unter "Nichts" versteht? Denn wichtig ist nicht, wie etwas heißt, oder was der Name bedeutet, sondern die Eigenschaften. Und ihr rätselt hier bisher immer nur rum, was "Nichts" eigentlich ist... theoretisch ist nichts etwas, wo eben einfach nix drin is. Also müsste das doch vor dem Urknall so gewesen sein...
Aber halt, was ist denn der Urknall? Wie kam er zustande? Wir wissen (soweit ich weiß), dass es ein sehr sehr kleiner Punkt Materie war, wahnsinnig komprimiert... der dann explodierte und sich ausbreitete.
Warum war es nur einer? Warum ist er nicht früher losgegangen? Was war der "Auslöser"?

Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass vor unserem Urknall ein Universum war, unserem sehr ähnlich... bis sich die Sterne wieder zu einem kleinen Klumpen zusammen ballten, in einer Art wahnsinnig großem Schwarzen Loch aneinander pappten? Dann wäre alles ein ewiger Kreislauf, ohne einen erkennbaren Anfang. Und die Menschheit müsste kapitulieren auf ihrer ewigen Suche nach dem Anfang, oder dem Ende.

[NeM]

Original geschrieben von Schattenläufer


Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass vor unserem Urknall ein Universum war, unserem sehr ähnlich... bis sich die Sterne wieder zu einem kleinen Klumpen zusammen ballten, in einer Art wahnsinnig großem Schwarzen Loch aneinander pappten? Dann wäre alles ein ewiger Kreislauf, ohne einen erkennbaren Anfang. Und die Menschheit müsste kapitulieren auf ihrer ewigen Suche nach dem Anfang, oder dem Ende.

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Das ist eigentlich die normale Urknall-Theorie, dass das Universum sich zusammenzieht (irgendwannmal) zusammenfällt und es wieder explodiert und einen neuen Urknall erzeugt.

Die Frage ist vielmehr, wo das Universum eigentlich drin ist

[aurelius]

von NeM
Das ist eigentlich die normale Urknall-Theorie, dass das Universum sich zusammenzieht (irgendwannmal) zusammenfällt und es wieder explodiert und einen neuen Urknall erzeugt.

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jep und ist auch AFAIR auch relativ gut belegbar, anhand der Specktralisierung des Lichts und verschiedenen Berechnungen. *eigentlich zu dumm für solche Themen sei*

von NeM
Die Frage ist vielmehr, wo das Universum eigentlich drin ist

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Also es gab mal die Theorie, dass es in sich selbst drin ist...§hae

Also, kann man sich vorstellen wie ein gigantischer Fußball. In diesem Fußball ist das Universum. Die Außenseiten des Fußball sind jetzt aber kein Ende, sondern laufen in sich über. Wenn man sich jetzt so einen Fußball vorstellt, denkt man sich also eine 8-Eck-Fläche, und diese ist jetzt an eine andere 8-Eck-Fläche angenäht. Das ist natürlich eine unmögliche Form für einen Fußball. Aber das ist die Erklärung, dass das Universum nicht unendlich ist, obwohl es immer weiter geht. Es ist eine sehr paradoxe Vorstellung, weil es keine relle Form ist, aber ich finde, es klingt trotzdem recht einleuchtend. Man muss sich einfach damit abfinden, dass man sich sowas längst nicht mehr mit seinem engeschränkten, 3-dimensional-denkendem Verstand ausmalen kann.

[Schattenläufer]

@NeM: Jupp, is tatsächlich eine beliebte Theorie. Allerdings gibt es auch die, dass sich das Universum schlichtweg ausbreitet. Soweit ich weiß sind beide bei den Physikern ungefähr gleich beliebt... weiß aber nich genau.
Naja, meine Fragen, die daraus resultieren, waren aber das entscheidende...
Denn meine Frage ist nicht, wo das Universum drin ist, sondern WAS genau das Universum darstellt. Geht es einfach vom äußersten Stern bis zum anderen äußersten Stern?

@aurelius: Hmm, hab ich nich verstanden. Für einen Fußball ist es doch normal, dass ein Achteck an dem anderen hängt, wo is denn da das überdimensionale? Sorry, aber könntest dus ein wenig genauer erklären?

[aurelius]

von Schattenläufer
@aurelius: Hmm, hab ich nich verstanden. Für einen Fußball ist es doch normal, dass ein Achteck an dem anderen hängt, wo is denn da das überdimensionale? Sorry, aber könntest dus ein wenig genauer erklären?

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Nicht die Ränder sind aneinander genäht, sondern die Flächen. Es liegt also Fläche auf Fläche. Das könnte es bei einem Fußbal ja nicht geben.

[bunte]

aurelius:
Man muss sich einfach damit abfinden, dass man sich sowas längst nicht mehr mit seinem engeschränkten, 3-dimensional-denkendem Verstand ausmalen kann.

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jeps, genau... wären wir fähig mehr als vier dimensionen wahrzunehmen, könnten wir auch den übergeordneten raum in dem unser universum eingebettet liegt, wahrnehmen...

hierzu vielleicht ein älteres beispiel...
wenn man sich vorstellt, das man sich auf der oberfläche einer kugel befindet, könnte man sich bewegen ohne an eine grenze zu stoßen. alles was sich oberhalb bzw unterhalb befindet (in der vierten dimension) nehmen wir nicht wahr, weil uns dafür die sinne fehlen. würde uns jetzt also jemand von der oberfläche 'wegnehmen' wären wir für denjenigen, der das auf der kugel beobachten würde, einfach aus seinem gesichtsfeld verschwunden...
mhm... hoffe das is jez wenigstens so halb einleuchtend )

es gibt halt sachen, die wir nich verstehen, auch wenn wir uns als intelligent bezeichnen. für manche sachen sind wir doch zu primitiv...

ein ganz passendes zitat dazu:
"können wir mit unserem begrenzten verstand ein unbegrenztes universum erfassen?" -Stephen Hawking-

in diesem sinne...

[NeM]

Ich dachte immer, die 4. Dimension sei die Zeit?

[Schattenläufer]

@NeM: Das stimmt auch

@aurelius: Hmm, habs jetz verstanden, so einleuchtend find ich das allerdings nicht... vielleicht muss ich das mal wo nachlesen, aber irgendwie macht es im Moment einen nicht sehr überzeugenden Eindruck.

Das Problem liegt meiner Meinung nach im Urknall - alles andere kann ich noch irgendwie verstehen, denke ich. Aber in diesem kleinen Ding, aus dem der Urknall kommt, ist einfach alles drin... auch die Zeit. Also herrschte vor dem Urknall Stillstand der Zeit, und mit wievielen Dimensionen man da denken muss, kann ich mir echt nich vorstellen. Denn wie kann aus totalem Stillstand plötzlich etwas entstehen?
Joah.

[bunte]

hey NeM...

mhh... die 4. dimension?
meinst du vielleicht die mathematische 4. dimension?
ich mein die vierte dimension sei eine richtung des hyperraums (also ein raum mit vier freiheitsgraden, statt drei.. für menschen eben nich vorstellbar, da nur drei dimensionaler verstand)...

aber ist es nich so, dass es keine zwingende durchnummerierung der dimensionen gibt? und es bloß der alltägliche sprachgebrauch is, der uns glauben macht das die vierte dimension immer nur die zeit sei...?

(bin mir nich sicher, richte mich jez nach nem buch von rudy rucker)

[aurelius]

von bunte
wenn man sich vorstellt, das man sich auf der oberfläche einer kugel befindet, könnte man sich bewegen ohne an eine grenze zu stoßen. alles was sich oberhalb bzw unterhalb befindet (in der vierten dimension) nehmen wir nicht wahr, weil uns dafür die sinne fehlen. würde uns jetzt also jemand von der oberfläche 'wegnehmen' wären wir für denjenigen, der das auf der kugel beobachten würde, einfach aus seinem gesichtsfeld verschwunden...

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Ja, es gibt auch dieses anschauliche Bild des 2-dimensionalen Männchens.
Man stellt sich dazu ein Blatt Papier mit einem Strichmännchen vor. Dieses Strichmännchen ist ja komplett 2-dimensional. Es kann sich nicht vorstellen, dass es eine dritte Dimension gibt. So beschränkt ist auch unser Verstand. Es gibt ja in manchen Theorien 11 Dimensionen und das übersteigt ja jegliches Vorstellungsvermögens, na ja, zumindest meines. So kann man sich lediglich vereinfachte bildliche Darstellungen ausdenken und selbst da hapert es, denn 1 Dimensionen in 3 darzustellen ist einfach schwer.

von Schattenläufer
@aurelius: Hmm, habs jetz verstanden, so einleuchtend find ich das allerdings nicht... vielleicht muss ich das mal wo nachlesen, aber irgendwie macht es im Moment einen nicht sehr überzeugenden Eindruck.

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Ja, guck mal, ob du eine bessere Quelle findest, denn wenn man das Prinzip ungefähr verstanden hat, dann klingt es eigentlich ziemlich logisch.

von Schattenläufer
Das Problem liegt meiner Meinung nach im Urknall - alles andere kann ich noch irgendwie verstehen, denke ich. Aber in diesem kleinen Ding, aus dem der Urknall kommt, ist einfach alles drin... auch die Zeit. Also herrschte vor dem Urknall Stillstand der Zeit, und mit wievielen Dimensionen man da denken muss, kann ich mir echt nich vorstellen. Denn wie kann aus totalem Stillstand plötzlich etwas entstehen?

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Ja, mit der Zeit, das ist eine interessante Frage. Ich weiß nicht, ob die Zeit da angefangen hat. Vielleicht ist alles eine ewige Schleife. Das heißt, die Zeit passiert beim Urknall sozusagen ihren Bahnhof auf dem geschlossenen Rundkurs. Und jedes Mal, wenn es zu einem Urknall kommt, läuft das gleiche nochmal ab. Viele passiert ja alles exakt genauso so immer wieder. Bei jeder Runde, passiert genau das gleiche, es gibt jedes Mal die Milchstraße, jedes Mal ein kleines Sonnensystem am Rande dieser, und schließlich einen kleinen blauen Planeten, auf dem ein paar Deppen darüber nachdenken, was es gibt, wenn es nichts gibt.

Ich mein - wenn man davon ausgeht, dass der das Universum zum Urknall zurückkehrt, dann gibt es ja eigentlich genau die gleichen Vorraussetzungen. Es passiert ja genau das gleiche, weil es keine äußeren Einflüsse gibt. und ganz ehrlich - ich denke, dass man das Element Zufall ignoreieren kann, weil das ja auf ganz anderer Ebene ist.

Und trotzdem gibt es auch an dieser Theorie einen Haken - wann - warum - und wie hat diese Schleife angefangen. Ist genauso ein Paradoxon wie die Unendlichkeit. Man kann sich weder vorstellen, dass das Universum unendlich ist, noch dass es endlich ist (-->Was ist dahinter?).

[Vanlender]

Original geschrieben von Ianus
Wenn absolut nichts existieren würde, dann erübrigt sich die Frage von selbst. Über das Nichts lässt sich nämlich nicht sprechen und somit können wir diese Frage unmöglich äedequat beantworten.

@Dark Paladin:
Das Problem wäre dann blos, dass "Nichts" existiert und somit schon wieder etwas vorhanden wäre. Wenn wir uns mit der Nicht-Existenz befassen, dann stolpern wir immer über unseres begriffsgebundenes Denken, welches nicht funktioniert, wenn es nichts konkretes zu bezeichnen gibt.

...

Dito, dito, und nochmal Dito, aber der Hase aus schwarzbrauner Schokolade muss existieren, wenigstens als Gedanke *schwärm*

[K.Murx]

Aaalso:
Zum Problem des vierdimensionalen Raumes: Man kann problemlos vier dimensionen darstellen - man macht nen 3D-Polot und die Funktionswerte trägt man halt als Farbe auf - sieht dann z.B. so aus (keine Ahnung ob ich das urheberrechtlich direkt einbinden darf, also lasse ich es lieber). Und, wie gesagt, in einem 4D-Raum ist es problemlos möglich, dreidimensional im Kreis zu gehen.
Was nun das Schrumpfen und wieder Ausdehnen betrifft, das ist noch lange nicht geklärt. Und letztlich auch egal

Das leere Zimmer übrigens enthält nicht "nichts", es enthält einen gewissen Raum - schließlich kann man drum herum laufen, drüber weg klettern, ... - es enthält also nicht "nichts". Etwas was "nichts" enthält existiert für uns einfach nicht, wir haben einfach keine Möglichkeit es nachzuweisen (und werden wohl auch nie eine bekommen). Nun kann man natürlich Gedankenspielerei betreiben, ob wir nicht zusammen mit Milliarden 2D-Männchen herumlaufen, aber da sind mir die Phantasien mit den nackten Frauen (no offense intended) doch lieber

So, und was wäre ohne Universum? Nun, interessante Frage. Drei Antworten von verschiedenen Personen (Schizophren? Ich? Nicht doch...):
Der Naturwissenschaftler: "Interessiert mich nicht."
Der Theologe: "Gott."
Der Philsoph: "Möglichkeiten."

[edit]Da fiel mir ein, mancher Philosoph betrachtet Ideal und Moral auch als von Mensch, Zeit und Raum unabängig - allerdings ist das eigentlich schon fast wieder eine Gottesvorstellung...

[Mephistofix]

Wenn nichts ist, ist es nicht

ähm...eine kleine und bescheidene Ergänzung, wenn nichts ist ist auch keine Zeit, wenn nichts ist dann gibt es nicht nur kein positiv sondern auch kein negativ...

[nudelsalat]

Was mich interresieren würde ist, wie aus nichts etwas entstehen konnte. Es kann doch nicht sein, dass am Anfang weder Raum, Endergie noch Materie existieren und plötzlich gibts da nen Urknall und das Universum entsteht.

Andererseits kann es doch nicht sein, dass schon seit ewiger Zeit etwas existiert. Die Vorstellung ist für mich genauso hirnverbrannt.


PS: Wissenschaftler haben mal ausgerechnet, dass es genauso wahrscheinlich ist, das auf einem Planeten leben entsteht, wie das ein Tornado ein Flugzeug, das in alle einzelteile zerlegt ist richtig zusammenstellt. :lolx:

[Ianus]

Original geschrieben von nudelsalat
Was mich interresieren würde ist, wie aus nichts etwas entstehen konnte. Es kann doch nicht sein, dass am Anfang weder Raum, Endergie noch Materie existieren und plötzlich gibts da nen Urknall und das Universum entsteht.

Andererseits kann es doch nicht sein, dass schon seit ewiger Zeit etwas existiert. Die Vorstellung ist für mich genauso hirnverbrannt.

...

Kannst du damit leben, dass dir mit den uns gegebenen Möglichkeiten darauf niemand Antwort geben kann?
Wenn nicht, steht dir immernoch drei andere Möglichkeiten zur Auswahl:

[list=1][*]Verrückt werden und irgendetwas glauben[*]Mystiker werden und eine individuelle Offenbarung erleben die sich in keine Umganssprache übersetzen lässt und an deren Richtigkeit glauben.[*]Religiös werden und irgendetwas glauben[/list=1]

Die Mystik bringt meiner Erfahrung am meinsten Freude. Mit dem Wahnsinn habe ich wenig Erfahrung und bei der Religion muss man sich ständig fürchten, von irgendeinem Fanatiker gekreuzigt zu werden wenn man für sich selbst denkt.

[Gamey]

... und auch echt keine Zuckerwatte?

[nudelsalat]

Ich glaub ich bleib bei Nr.1.
An diese Möglichkeit hab ich mich schon gewöhnt

[Player01]

der begriff nichts ist falsch.... irgend etwas gibt es immer. ich glaube wir haben diesen irre führenden begriff nur erfunden damit wir erklären können das etwas nicht da ist was da sein müsste... in so einem fall sagen wir also einfach nichts...obwohl natürlich etwas da ist. beim zimmer wären es boden wände luft ......irgendetwas ist immer da.

[Ianus]

Original geschrieben von Player01
der begriff nichts ist falsch.... irgend etwas gibt es immer. ich glaube wir haben diesen irre führenden begriff nur erfunden damit wir erklären können das etwas nicht da ist was da sein müsste... in so einem fall sagen wir also einfach nichts...obwohl natürlich etwas da ist. beim zimmer wären es boden wände luft ......irgendetwas ist immer da.

...

So? Und wenn da "Nichts" ist, wie willst du es dann sehen können? Wie feststellen, das an genau diesem Platz etwas sein sollte?

"Nichts" wird in diesem Fall nämlich positiv definiert, es herrscht keine Abwesenheit von etwas, nur "Nichts" ist da. hier stolpern wir wieder über unser sprachgebundenes Denken, es ist ohne durchdrehen schwer möglich sowohl der Bejahung als auch der Verneinung gleichzeitig und bei einem einzigen Objekt den gebührenden Platz in unserem Denken zuzuweisen.