gleichgeschlechtliche Ehen ---> pro & contra

[Dante]

erstmal sorry, wenn ich hier jetzt nicht alles gelsen hab, aber dafür reicht meine Zeit momentan nicht, leider, ist viel Interessantes dabei.

erstmal unterscheide ich hier Ehe als Bündnis zwischen zwei Menschen, und dann die kirchliche Ehe, die eigentlich nur was für Romantiker und Gläubige ist, wenns nach mir ginge, könnt man die ganz streichen, aber na gut, es sind immerhin 90% der Bevölkerung gläubig, also wird das wohl mit einbezogen werden müssen.

Den Aspekt mit den Kindern lass ich jetzt mal aussen vor, weil er meiner Meinung nach unerheblich ist. Wie es hier schon do oft gesagt wurde, egal wie eventuell schädlich sich eine Homoehe auf Kinder auswirken würde, die Schäden sind nichts im Vergleich zu den Schäden, die aus noramlen Ehen resultieren in denen die Kinder ungewollt sind, oder die Eltern überfordert, oder finanziell nicht in der Lage...oder whatever, es gibt tausend Möglichkeiten, Kinderseelen zu schädigen, aber am wenigsten trau ich das einer Homoehe zu, bei der sich die Partner ausgiebig Gedanken machen, bevor sie Kinder "bekommen"...

Also ich denke, wir sind uns insoweit einig, daß die Form-Ehe auf dem Standesamt für Jedermann zugänglich sein sollte, das Problem ist dann eher die kirchliche Sache.
Und wenns nach mir ginge, gehörte die ganze katholische Kirche abgeschafft, der Verein ist die menschenverachtendste Organisation, die es gibt. Dagegen ist die Mafia wirklich eine Familie, und Hitler ein Waisenknabe, da muß ich Cherubim voll zustimmen. Und daß sie Menschen diskriminiert, nur weil sie ein anderes Geschlecht lieben, als es der Norm entspricht, und das auch noch in der heutigen Zeit, bestätigt die menschenverachtende Einstellung nur.
der Verein ist sowas von wiedersprüchlich und heuchlerisch, ich kann überhaupt nicht verstehen, wie die an diese Unmenge von Mitgliedern kmmt, scheinbar ist es wirklich so, daß der Großteil der Weltbevölkerung entweder zu blöd oder zu faul ist, selber mal zu denken und Dinge zu hinterfragen...echt traurig, aber leider wahr...

@Lady, ich meinte, daß ein Mann anders liebt, als eine Frau, nicht als ein Vater Und wie so oft, haben wir die gleiche Einstellung

[Yuna*2]

@Replikant72: Das habe ich auch von einem Mitschüler gehört, der ein Jahr in Japan war. Aber soweit ich weiß, stehen die irgendwo in Seitengassen, von denen nur "eingefleischte Käufer" wissen. Naja ich finde es persönlich auch nicht gerade....ähm...normal. aber solange die Leute, die diese Neigungen eben haben, das für sich selbst behalten, ist es mir eigentlich egal. Und das heißt ja auch nicht, dass das jeder macht. (wie viele annehmen...Ist ja ein Blödsinn. Schließlich ziehen sich hier auch nicht alle Männer Kinderpornos aus dem Internet, um jetzt mal eine Art Vergleich zu machen) Jedes Land hat halt seine perversen Einwohner und Sachen...Was soll man tun...?

So, jetzt aber genug Off-Topic.

[Rübe]

Original geschrieben von Yuna*2
@Rübe: Zuerst mal zu deinem Kommentar: Hast du eigentlich jemals einen homosexuellen Mann getroffen oder kennst einen? Wie´s aussieht nicht. Denn ich kenne einen und homosexuelle Männer sind meist viel emotionaler und feinfühliger als andere Männer, weil sie ja auch eine gehörige Portion Östrogen im Körper haben. (ist auch erwiesen, aber schlagt mich nicht, wenn das nicht auf jeden Homosexuellen zutrifft)
Ein homosexueller kann in der Ehe eine Frau ersetzen, wenn er will, denn es ist möglich, genausoviel Liebe und Fürsorge einem Kind zu schenken, wie es eine Frau tun würde. Nur weil beides Männer sind, heißt das doch nicht, dass sie beide streng usw. sind!

...

Schön, dass du glaubst mich zu kennen, aber ich muss dich enttäuschen, ich kenne schwule Männer. SInd nette Kerle, nicht viel anders als ich (zumindest kollegschaftlich)... Ein Schwuler wird nicht zur Frau, kann er auch gar nicht, weil er trotzdem noch genügend männliche Hormone produziert. Einen Mutterinstinkt kann er auch nicht haben, weil er so oder so nie schwanger wird und ein Kind gebären könnte. Alleine das reicht um deine Behauptung zu entkräften. Gegen Homosexuelle würd ich aber nie protestieren, sie tun mir nichts ich tu ihnen nichts und sollte ihre Ehe dereinst legal werden, so ist es nunmal so. Ich kann nur sagen, warum ich eher dagegen bin, man hat mich ja mit diesem THread nach meiner persönlichen Meinung gefragt. Zur Kirche: WIeso immer die katholiken? Sieht es bei den andern denn anders aus? DIe anglikanische Kirche steht vor einer SPaltung, Zwinglianer und Calvinisten sind auch nicht offener... von den Lutheranern hab ich da keine Ahnung, die hab ich nicht genäuer verfolgt.

[Yuna*2]

@Rübe: Ich habe nie behauptet, dich zu kennen, ich habe nur von meinem Eindruck deines Posts drauf geschlossen, dass du nicht sonderlich viel Kontakt zu homosexuellen haben KÖNNTEST. War jetzt kein Vorwurf, ja?
Natürlich produzieren Homosexuelle auch männliche Hormone, mir das noch extra zu sagen, ist, gelinde gesagt, etwas blöd, denn das weiß ich wohl selbst.
Und von Mutterinstinkt habe ich jetzt wirklich nichts gesagt. Warum dichtet man mir immer etwas an, was ich nie gesagt (bzw. geschrieben) habe? Aber einen Elterninstinkt, das haben sie zumindest.

Außerdem bist du eher gegen die Ehe, weil du "Angst" hast, dass sie Kinder adoptieren, die dann unter deren Einfluss nicht so gut erzogen werden würden, wie Kinder, die aus "normalen" Ehen kommen. Aber vielleicht wollen nicht alle Homosexuellen Kinder adoptieren? Den meisten kann es auch nur um den Bund fürs Leben allein gehen. Es haben unlängst zwei 70-80 jährige Frauen geheiratet und ich glaube kaum, dass die noch ein Kind adoptieren werden.

[Rübe]

Moment:

Ein homosexueller kann in der Ehe eine Frau ersetzen, wenn er will, denn es ist möglich, genausoviel Liebe und Fürsorge einem Kind zu schenken, wie es eine Frau tun würde

...

SO, dass heisst, einer der beiden übernimmt die Mutterrolle. Um eine Mutter zu sein braucht man aber einen Mutterinstinkt. Von ELterninstinkt war nie die Rede, den hat jeder Mensch und es ist

gelinde gesagt, etwas blöd

...

mir so etwas zu sagen.
Kinder adoptieren und Ehe haben übrigens nichts miteinander zu tun. AFAIK können Kinder auch adoptiert werden, wenn ein Paar nur in einem Konkubinat zusammenleben. Es geht auch nicht um die Erziehung, das traue ich Homosexuellen Paaren durchaus zu (das kann man IMHO lernen) auch wenn es meiner Meinung nach trotzdem immer Vater und Mutter braucht, es geht mir darum, dass Kinder darunter leiden, wie ihre Umwelt auf die familiäre Situation reagiert. Und wir sind noch lange nicht so weit, dass Homosexualität als normal gelten würde. Wenn etwas Zeit vergangen ist, und mehr Toleranz da ist (und das hab ich jetzt schon einige male geschrieben und ich habe das Gefühl, man will das einfach überlesen, damit man meckern kann), bin ich durchaus gewillt, meine Meinung zu ändern. Aber im Moment sind wir noch zu Weit davon entfernt.

[Pyrus]

Da jetzt viel hinzugekommen ist, lasse ich einmal die ganze Zitatenschlacht.

@aurelius: Ich habe doch schon oft genug betont, dass ich in den Punkten in denen du von mir Beweise verlangst, keine Behauptungen aufstelle, sondern lediglich sage, dass diese zu beachten sind. Weil ich den speziellen Hinweis dann einmal weglasse, ist es von mir noch nicht als Behauptung gedacht.
Wobei ich ziemlich sicher bin, dass ein Kind homosexueller Eltern es in der Schule sehr viel schwerer haben kann, als wenn es in einem normalen Elternhaus aufwachsen würde. Selbst wenn es Kinder in der Primarschule vielleicht noch nicht verstehen, werden sie umso mehr ihre Eltern fragen. Und das sind dann um die 40 Erwachsene, die den Kindern erklären müssen, was bei denen so "abgeht". Dass da mal was falsch rauskommen kann ist ja wohl klar. Und in der Phase der Pubertät wird ein solches Kind wohl noch mehr gequält, und da wissen die Mitschüler sehr wohl, dass es ein Kind von Homos ist.

Immernoch @ aurelius: Wenn ich von einer gestörten Beziehung des Kindes zum gegenteiligen Geschlecht seiner homosexuellen Eltern schrieb, meinte ich damit nicht primär die sexuelle Neigung, sondern eine Störung in viel allgemeinerem Sinn. Und wieder: das ist keine Behauptung, sondern ein Diskussionspunkt, den ich reinbringen dürfen will, ohne mir davon eine wissenschaftlich grundierte Meinung bilden zu können.


Es ist mir peinlich erst jetzt daran zu denken danach zu fragen, aber ich tu's trotzdem:
Wie sieht die Möglichkeit für ein homosexuelles Konkubinat aus, ein Kind zu adoptieren?
Wie sieht das aus für ein heterosexuelles Konkubinat?
Und wie für eine (natürlich heterosexuelle) Ehe?
Wird für die homosexuelle Ehe dieselbe Möglichkeit des Adoptierens gefordert wie bei der heterosexuellen?


Noch zum oft gebrachten Argument, dass es ein Kind bei homosexuellen Eltern gar nicht schlechter haben kann, als ein ungewolltes/ungeliebtes/unbeachtetes Kind Heterosexueller:
Bloss weil schon Missstände bestehen, heisst das nicht, dass damit alles, was man als weniger schlimm erachtet, gerechtfertigt ist. Besser bekämpft man die Missstände (ist hier aber nicht Thema) und sieht zu, dass das Neue gleich von Anfang an richtig läuft. Wenn warnende Stimmen einfach damit abgetan werden, dass sich automatisch etwas ändern wird und es sowieso schon schlimmeres gibt, so kommt mit ziemlich grosser Gewissheit nichts gutes heraus.

[Dante]

Original geschrieben von Rübe
Und wir sind noch lange nicht so weit, dass Homosexualität als normal gelten würde. Wenn etwas Zeit vergangen ist, und mehr Toleranz da ist (und das hab ich jetzt schon einige male geschrieben und ich habe das Gefühl, man will das einfach überlesen, damit man meckern kann), bin ich durchaus gewillt, meine Meinung zu ändern. Aber im Moment sind wir noch zu Weit davon entfernt.

...

und das wird auch so bleiben, solange es normal ist, homosexuelle Neigungen als etwas Schmutziges oder als "Störung" anzusehen. Ich denke mal, daß es Homosexualität schon immer gegeben hat, nur daß sie überwiegend durch die Kirche ins Schattendasein gezwungen wurde, weil es ja "unnatürlich" ist. Aber was ist schon unnatürlich? Wenn jemand nunmal so ist, dann ist das seine Natur, da kann er überhaupt nichts gegen machen, außer sich der Gesellschaft anzupassen, und sein Leben in Lüge zu leben, eventuell ein Frau zu heiraten, die er nicht liebt, und sich immer zu fühlen, wie ein Verbrecher. Wenn das natürlicher sein soll, dann weiß ich auch nicht weiter.

Bloss weil schon Missstände bestehen, heisst das nicht, dass damit alles, was man als weniger schlimm erachtet, gerechtfertigt ist.

...

im Prinzip hast du recht, aber ich seh es nicht so, daß es ein Misstand wäre, bzw. nicht sein müßte, homosezuelle Eltern zu haben.Würde die Gesellschft und deren Represäntanten damit offen umgehen, es offiziell tolerieren und begrüssen, dann gäbe es keine Hänseleien o.ä. Und das ist auch genau der Punkt, über den ich mich aufrege, es ist schlimm genug, daß sich eine Institution wie die Kirche sich so unchristlich verhält, aber daß die weltlichen Verantwortlichen es nicht besser handhaben, ist für mich einfach unbegreiflich.

[Pyrus]

@Dante: Ok, ich glaube wir sind uns einig, dass Kirche und Gesellschaft offener und vor allem toleranter mit homosexuellen Menschen umgehen sollen.
Doch wenn du der Meinung bist, dass Homosexuelle in einem solchen Masse benachteiligt werden, so wirst du auch sehen, dass es für ein Kind sehr unvorteilhaft sein kann in eine solche Situation hinein adoptiert zu werden. Vielleicht würde eine Gesetzesänderung, die es Homosexuellen eher erlaubt Kinder zu adoptieren, eine raschere komplette Eingliederung der Homos zufolge haben, doch kann es sehr wohl auch passieren, dass die Gegner dieses Gesetz als rücksichtslos den Kindern gegenüber darstellen (nicht zu unrecht) und so nicht geringen Aufschwung erhalten. Die Ablehnung würde dadurch eher gesteigert, ob es die Gegner einer solchen Gesetzesänderung nun wollen oder nicht.

[Rübe]

Hey, wie schon gesagt, ich zeige nicht auf einen Homosexuellen und rufe "••••••••••", von mir aus dürfen die gerne zusammen leben, sich lieben und küssen und was auch immer. Ich verlange nicht von ihnen sich zu verstecken. Ich bin einfach irgendwie der Meinung, dass eine Heteroehe, welche irgendwann einmal Kinder abwerfen kann, und eine Homoehe, aus der keine eigenen Kinder hervorgehen können, nicht umbedingt den selben Stellenwert haben. Aber ich bin für eine eheähnliche Institution, die es den homosexuellen z.B. erlaubt, sich gegenseitig ins Testament aufzunehmen und Haushaltsvergünstigungen zu geniessen (also praktisch eine Ehe unter anderem Namen, aber ich wiederhole mich), also mit praktisch all jenen Vorteilen, die eine normale Ehe auch bringt. Der Streitpunkt mit mir wäre wohl, dass ich das eben weniger als EHe bezeichnen würde, weil ich ein bestimmtes Bild davon habe und gewisse Vorstellungen von Familienbildung vertrete (eben z.B. dass ein Kind Vater & Mutter braucht und das ein Kind aus einer homosexuellen Beziehung es im Moment noch zu schwer hat). Ich versteh auch nicht, warum viele Leute das Gefühl haben, dass sich die SItuation von heute auf morgen ändern könnte... Das ist unmöglich, es hat schon 2000 Jahre gedauert, bis Homosexualität kein Tabu mehr war, jetzt wird erwartet, dass Homosexualität innert weniger Jahren als normal angesehen wird.

Was die "Unnatürlichkeit" betrifft: Rein vom biologischen Standpunkt her hat Homosexualität keinen Zweck, den Partnersuche ist biologisch gesehen nur das Weiterverbreiten von Genen (ich denke, so sieht es z.B. Prayor). Ich unterscheide mich von Prayor in dem Punkt, dass ich an Liebe als einen nicht biologischen Wert glaube und so gesehen ist Homosexualität nicht umbedingt abartig. Das ist wohl der Dreh- und Angelpunkt in der ganzen Geschichte: Die Ehe erfüllt für mich eben beide Zwecke... Biologisch mit der Familiengründung und psychisch für die Liebe. Wenn ich jetzt für eine ehe-ähnliche Institution spreche, dann ist das etwas, dass nur den psychischen Aspekt zu erfüllen hat (den das wird ja gefordert).

[Cherubim]

Original geschrieben von Surface Dweller
Die Kirche selbst ist nicht Schuld, dass Homosexualität nicht als etwas ganz selbstverständliches angesehen wird. Homosexualität hat's zwar immer gegeben, aber so richtig als gang und gebe wurde sie noch nie angesehen.

Und zur Homo-Ehe...
Wenn ich Schwul wäre, würde ich keinen Mann heiraten, alleine schon des Kindes wegen. Ich meine, stellt euch mal vor was geschieht wenn seine oder ihre Schulkollegen erfahren, dass das Kind 2 Väter hat. Das Gesellschaftliche Verhalten gegenüber Homosexuellen wird sich IMO in nächster Zukunft nicht ändern. Es wird noch ein ganzes Weilchen von vielen Leuten als ungewöhnlich angesehen. Ehe werden Frauen und Blondinenwitze abgeschafft, bevor Homosexualität gang und gebe wird.

...

doch, die kirche ist in unseren breiten daran schuld, denn bevor die kirche an die macht kam war homosexalität sehr geachtet in griechenland und in rom zumindest weit verbreitet (ob es auch so hoch angesehen wurde weiß ich nicht). und wie gesagt, in griechenland war homosexualität extrem geachtet, mehr als heterosexualität

zu deinen auswüchesn über die homo ehe:
1. nur weil du heiratest musst du kein kind bekommen
2. sollen homos bestarft werden, weil es heteros nicht schaffen ihre kinder richtig zu erziehen? ist das deine meinung?

Original geschrieben von Rübe
Was die "Unnatürlichkeit" betrifft: Rein vom biologischen Standpunkt her hat Homosexualität keinen Zweck, den Partnersuche ist biologisch gesehen nur das Weiterverbreiten von Genen (ich denke, so sieht es z.B. Prayor). Ich unterscheide mich von Prayor in dem Punkt, dass ich an Liebe als einen nicht biologischen Wert glaube und so gesehen ist Homosexualität nicht umbedingt abartig. Das ist wohl der Dreh- und Angelpunkt in der ganzen Geschichte: Die Ehe erfüllt für mich eben beide Zwecke... Biologisch mit der Familiengründung und psychisch für die Liebe. Wenn ich jetzt für eine ehe-ähnliche Institution spreche, dann ist das etwas, dass nur den psychischen Aspekt zu erfüllen hat (den das wird ja gefordert).

...

hast du dich näher damit beschäftigt? wenn ja, dann wüsstest du, dass die forscher heutzutage homosexualität durchaus als etwas natürliches ansehen. bei unseren nächsten verwandten, den menschanaffen übrigens dient homosexualität zum abbau von aggressionen und somit verhindert diese, das ein 'clan' sich gegenseitig vernichtet
zudem stärkt jedes element in der natur das biologische gleichgewicht. homosexualität wird als ein solches element betrachtet

[Dante]

Original geschrieben von Zareen
Vielleicht würde eine Gesetzesänderung, die es Homosexuellen eher erlaubt Kinder zu adoptieren, eine raschere komplette Eingliederung der Homos zufolge haben, doch kann es sehr wohl auch passieren, dass die Gegner dieses Gesetz als rücksichtslos den Kindern gegenüber darstellen

...

eben und aus dem Grund ist es ja wohl sinnvoller, erst die Ehe zu legalisieren, bevor man sich über die Adoption Gedanken macht. Wenn das in den Köpfen drin ist, daß eine Ehe nur ein Bund zwischen zwei Menschen ist, egal welchen Geschlechts, dann wird es auch für Kinder normal sein, in so einem Bündnis aufzuwachsen

bei unseren nächsten verwandten, den menschanaffen übrigens dient homosexualität zum abbau von aggressionen und somit verhindert diese, das ein 'clan' sich gegenseitig vernichtet

...

was man hier alles lernt...

Das Gesellschaftliche Verhalten gegenüber Homosexuellen wird sich IMO in nächster Zukunft nicht ändern. Es wird noch ein ganzes Weilchen von vielen Leuten als ungewöhnlich angesehen.

...

wie gesagt, wenn von den Verantwortlichen Politikern da mal ein Schritt nach vorne gemacht werden würde, statt nach hinten, dann kann das recht schnell gehen. Wir leben in einer Zeit, in der die Entwicklung von Tag zu Tag schneller von statten geht, und wenn man bedenkt, daß die Emanzipation der Frau vergleichsweise acuh recht schnell gelaufen ist (warens 20 oder 30 Jahre...k.A., frag Alice ^^), und der Happen war ja wohl wesentlich schwerer zu verdauen, dann dürfte die Integration der Homos und Lesben auch keine Zukunftsmusik mehr sein. Und man sieht ja, wie sich die Amis gegen Arni wehren...es sind garnicht wenige, und das ist auch gut so ^^

@Rübe, du fragtest warum die katholische Kirche, weil es die Religion ist, die einfach die meisten Mitglieder hat, und weil es die Religion ist, die IMO am unmenschlichsten mit der Sache umgeht (aber ich kenne auch nicht so viele Religionen, bin Atheist).

[sumset]

Original geschrieben von Dante


@Rübe, du fragtest warum die katholische Kirche, weil es die Religion ist, die einfach die meisten Mitglieder hat, und weil es die Religion ist, die IMO am unmenschlichsten mit der Sache umgeht (aber ich kenne auch nicht so viele Religionen, bin Atheist).

...

Was ist ein Atheist?
Entschuldigt meine Unwissenheit, aber ich bin in dem Sektor nicht so gebildet......

[Dante]

jemand, der nicht an einen Gott glaubt

dafür aber an irgendwelchen höhergestellten Mächte, die sie selbst nicht definieren können.

...

muß nicht zwangsläufig sein, ein Atheist kann durchaus auch ein Nihilist sein, es besagt einfach nur, daß er nicht an einen Gott glaubt

[Rübe]

Original geschrieben von Dante
@Rübe, du fragtest warum die katholische Kirche, weil es die Religion ist, die einfach die meisten Mitglieder hat, und weil es die Religion ist, die IMO am unmenschlichsten mit der Sache umgeht (aber ich kenne auch nicht so viele Religionen, bin Atheist).

...

Der Islam dürfte ähnliche Ausmasse haben und wahrscheinlich noch brutaler mit dem Thema umgehen. Aber erklär mir mal, warum die katholische Kirche unmenschlich mit den Homosexuellen umgeht...

Die Kirche tauft Homosexuelle, sie beerdigt Homosexuelle, sie bietet Homosexuellen die Möglichkeit der Seelsorge an, sie gibt Homosexuellen die Möglichkeit dem Gottesdienst und anderen Ritualen beizuwohnen, sie traut sogar einen Homosexuellen, der sich mit jemandem aus dem anderen Geschlecht verheiraten will. Sprich: die Kirche verweigert einem Homosexuellen nichts, was sie Heterosexuellen gewähren

...

Das trifft die Sache ziemlich genau... Naja, heute darf man ja kein Katholik mehr sein ohne sich immer anhören zu müssen, dass die eigene Glaubensrichtung an allem Schuld ist.

[Cherubim]

Original geschrieben von Surface Dweller
Sie wird aber nicht nur in unseren Breiten von vielen Leuten als seltsam empfunden.


Da bist du teilweise falsch informiert.
Es ist wahr dass damals bei den Griechen Homosexualität (allerdings hauptsächlich bei Männern) weit verbreitet war, es gibt aber einen Grund wieso sich dieser Kulturbestandteil nicht so richtig durchgesetzt hat (nö, die Kirche war's nicht).

...

dann sag mir doch, welcher grund das war.
soweit ich informiert bin war es den spartanischen kriegern sogar ein greuel, zu einer frau ins bett zu müssen um ein kind zu zeugen. für plato waren homosexuelle männer echte männer und homosexuelle frauen echte frauen, während er heterosexuelle als ehebrecher titulierte

Ach komm.
Diese Grüppchenbildung bei Kleinkindern in Schulen ist nicht wegzukriegen. Es liegt nunmal in der Entwicklung des Menschen, von bestimmten Leuten respektiert werden zu wollen. Da sagt jedes Kind Worte oder begeht Taten die es später nicht machen würde.
Das schaffst du nichtmal mit Superdaddy2003. Man kann Eltern für vieles die Schuld geben, aber nicht für alles. Ein Mensch muss nunmal selbst Erfahrungen sammeln und auch mal über die Grenzen hinausschießen um diese zu erkennen und zu verstehen.

...

klar, die eltern können da nichst machen, ist nunmal so. hör doch auf. natürlich ist es sache der eltern, ihre kinder so zu erziehen, dass sie andere kinder nicht fertig machen und das ist sicherlich kein ding der unmöglichkeit

Original geschrieben von Rübe Der Islam dürfte ähnliche Ausmasse haben und wahrscheinlich noch brutaler mit dem Thema umgehen. Aber erklär mir mal, warum die katholische Kirche unmenschlich mit den Homosexuellen umgeht...

...

nun ja, öffentlich homosexuelle als widernatürlich und zur hölle verdammt zu sein, den hass und die ablehnung, die intoleranz gegen eine menschengruppe zu schüren ist nicht gerade besonders menschen freundlich.
witzig ist nur, dass das von einer organisation kommt, deren mitglieder ja wohl den unnatürlichsten umgang mit sexualität haben, den es gibt. das zölibat

[aurelius]

von Yuna*2
Wenn man mal genauer lesen würde, wäre mir das echt lieb...

...

Na gut, bevor wir uns jetzt deshalb streiten, versuch ich jetzt (und nach nochmaliger Lektüre deines Posts) nochmal zu erklären, was ich auszudrücken versuchte.

vnm Yuna*2
Ich hab nicht gesagt, dass JEDER wegen (möglichem) weiblichem Homonüberschuss ein anderer, sanfterer Mensch ist oder sonstwas. Ich hab nur gesagt, dass auch Männer genausoviel Liebe und Fürsorge geben können wie Frauen, weiter nichts!

...

Du hast gesagt, dass es auf die meisten Männer zutrifft. Aus dem alleinigen Grund, dass sie "eine gehörige Portion" Östrogene im Körper haben. Das habe einerseits dadurch angezweifelt, indem ich geschreiben habe, dass der Charakter eines Menschen (Charakter hier gleichbedeutend mit "Steurung des Verhaltens") nicht allein durch seine Hormone bestimmt wird und dass Weiblichkeit /druch die Hormone( auch nicht zwingend heißt, dass jemand viel emotionaler ist.
Das Männer genauso viel Liebe und Fürsorge zu geben vermögen, steht für mich außer Frage, doch war und ist mir deine Begründung zu einfach und oberflächlich. Man kann nicht einfach sagen, weil jemand jetzrt ein paar mehr Östrogene hat, ist er direkt so und so. Hormone sind ein kleiner Aspekt von ganz vielen, die unseren Charakter bestimmen.

von Yuna*2
Und was du über meine Einstellung zu den Menschen hältst, ist mir ehrlich gesagt egal.

...

Und mir ist egal, dass es dir egal ist.
Nein im Ernst, ich habe nur meine Meinung dazu geschrieben, damit wollte ich dich jetzt nicht irgendwie beleidigen oder so.

von Yuna*2
Ist doch mein gutes Recht, wenn ich so eingestellt bin, oder?

...

Klar.

von Yuna*2
Und solche Menschen, die intolerant sind, kommen eben auf meine "Liste"...

...

das erinnert mich an Cifer mit seiner Liste. Oder an so einen Diktator.

von Yuna*2
Also bitte urteilt nicht über mich, wenn ihr nur mal eine Aussage von mir gelesen habt...ja?

...

Also zumindest ich habe wirklich nur deine Ausssage beurteilt. Falls das nicht klar wurde, ist es hier ja jetzt nochmal gesagt.

von Cherubim
ich finde den vergleich nicht lächerlich. kreuzzüge, verbrennungen, folterungen. es wurden menschen vernichtet, ohne logischen grundaspekt und die gelehrten damals waren sicherlich schlau genug, um zu wissen, dass bei einer folterung nicht die wahrheit ans licht kam. wenn jemand anders dachte wurde er getötet, und alles nur wegen reichtum und macht

...

Ja sicher, aber dennoch definitiv nicht in dem Maße, in dem es Nazis gemacht haben. Dafür verwette ich Vivi. Schau dir nochmal die Zahlen an - das sind einfach andere Dimensionen. Natürlich ist das keine Verharmlosung oder Entschuldigung für das, was im Zeichen der christlichen Kirche früher für Verbrechen geschahen und darum geht es ja gar nicht. Nur ist deine Gleichsetzung schlicht falsch, auch wenn sich die Methoden erschreckend ähneln.

von Cherubim
ich hab in der hinsicht sowas wie feldforschung betrieben. ist ja ein schönes ideal, männer durfen gefühle zeigen und frauen können stark sein, aber so besonders oft kommt es nicht vor. frauen lassen sich immer noch zu allem einladen und jungen weinen nicht.[...]

öhm, ich kenen keine ehe in der mann und frau gleichberechtigt sind. es ist doch nunmal so, dass die frau für den haushalt verantwortlich ist. nebenbei arbeiten, klar, aber dann noch kinder erziehen und kochen und putzen. mir würde kein beispiel einfallen, wo das gerechter geregelt ist

...

Hmm. Wohnst du in irgendeinem kleinen Dorf in Bayern? Also ganz ehrlich - ich kenne niemanden, bei dem das noch so ist. Und ich kenne auch genügend ältere Leute aus der generation etwa, die noch den zweiten Weltkrieg mitbekam. Nun, vielleicht liegt das wirklich einfach am unterschiedlichem Umfeld von uns beiden.

von Dante
Und wenns nach mir ginge, gehörte die ganze katholische Kirche abgeschafft, der Verein ist die menschenverachtendste Organisation, die es gibt. Dagegen ist die Mafia wirklich eine Familie, und Hitler ein Waisenknabe, da muß ich Cherubim voll zustimmen.

...

Du siehst das IMO sehr einseitig. Die (katholische) Kirche (und IMO nur die) hat zwar ohne Zweifel sehr schlechte Seiten, doch sie hat genauso auch gute Seiten. Die Kirche ist die entscheidend treibende soziale Kraft. Viele Hilfsorganistaionen sind kirchlich. Die Kirche bietet vielen Menschen eine Gemeinschaft und Hilfe. Die Forderung nach Abschaffung ist daher IMO völlig unsinnig und einseitig. Wer der Kirche nicht beiwohnen möchte, dem steht es ja frei sich vollkommen davon zu differenzieren. Und dass du die Kirche noch als schlimmer als einen 6 millionen-fachen Mörder darstellst zeugt IMO davon, dass du nicht wirklich damit auseinandergesetzt hast.

von Dante
Und daß sie Menschen diskriminiert, nur weil sie ein anderes Geschlecht lieben, als es der Norm entspricht, und das auch noch in der heutigen Zeit, bestätigt die menschenverachtende Einstellung nur.

...

Und nicht nur das, es werden ja immer noch Frauen aufs Schlimmste diskriminiert.

von Dante
der Verein ist sowas von wiedersprüchlich und heuchlerisch, ich kann überhaupt nicht verstehen, wie die an diese Unmenge von Mitgliedern kmmt, scheinbar ist es wirklich so, daß der Großteil der Weltbevölkerung entweder zu blöd oder zu faul ist, selber mal zu denken und Dinge zu hinterfragen...echt traurig, aber leider wahr...

...

Urteile nicht über Menschen, deren Beweggründe, Ansichten, Hintergründe und Gedanken du nicht kennst!

von Zareen
Da jetzt viel hinzugekommen ist, lasse ich einmal die ganze Zitatenschlacht.

...

Schade, hat so einen Spaß gemacht.

von ZareenIch habe doch schon oft genug betont, dass ich in den Punkten in denen du von mir Beweise verlangst, keine Behauptungen aufstelle, sondern lediglich sage, dass diese zu beachten sind. Weil ich den speziellen Hinweis dann einmal weglasse, ist es von mir noch nicht als Behauptung gedacht.

...

Ja, aber irgendwo drauf musst deine Meinung dazu ja basieren. Und diese Aspekte, die dich zu deinen Vermutungen führten, würde ich gerne kennen, damit ich deine Meinung besser nachvollziehen kann.

von Zareen
Wobei ich ziemlich sicher bin, dass ein Kind homosexueller Eltern es in der Schule sehr viel schwerer haben kann, als wenn es in einem normalen Elternhaus aufwachsen würde. Selbst wenn es Kinder in der Primarschule vielleicht noch nicht verstehen, werden sie umso mehr ihre Eltern fragen. Und das sind dann um die 40 Erwachsene, die den Kindern erklären müssen, was bei denen so "abgeht". Dass da mal was falsch rauskommen kann ist ja wohl klar. Und in der Phase der Pubertät wird ein solches Kind wohl noch mehr gequält, und da wissen die Mitschüler sehr wohl, dass es ein Kind von Homos ist.

...

Ich weiß nicht, ob das zwingend so sein muss. Und gerade in der Pubertät bilden sich Kinder/Jugendliche ja ihre eigene Meinung - unabhängig davon, was ihre Eltern erzählen. Und ich denke, darauf muss man bauen. Dass diese Jugendlichen selbst merken, dass Homosexualität okay ist und auch das Homosexuelle Eltern sein können/dürfen. Aber das erreicht man nur dadurch, dass man die Gesellschaft damit konforntiert.

von Zareen
Wie sieht die Möglichkeit für ein homosexuelles Konkubinat aus, ein Kind zu adoptieren?

...

Was ist ein Konkubinat?
Also AFAIK ist die Adoption durch Homosexuelle in Deutschland (und den meisten anderen Ländern) nicht zulässig. Als einzige Ausnamhe, meine ich mich an die Niderlande erinnern zu können. Ich hab das aber auch nur irgendwann mal gelesen und habe jetzt keine Quelle dafür.

von Zareen
Und wie für eine (natürlich heterosexuelle) Ehe?

...

Es gibt bestimme Bedingungen. Unterschieden wird vor allem das Adoptieren und die Rolle als Pflegefamilie. Beim Adoptieren bekommen die Kinder einfach "neue" Eltern, sie nehmen deren Namen an und sind auch sonst nach allen rechten wie biologisch eigene Kinder. Die Kinder müssen erst mit dem 18. Lebensjahr erfahren, dass sie adoptiert werden, oft werden Kinder schoin als Babys adoptiert und es gibt in den meisten Fällen keinen Kontakt zu den biologischen Eltern.
Kinder in einer Pflegefamilie sind meisten solche, die erst bei ihren Eltern gelebt haben, dann aber aus besonderes Gründen aus der Familie genommen wurden.

Die Bedingungen für eine Adoption sind AFAIK ziemlich hart. Das darf man AFAIR auch nur bis zum 40. Lebensjahr und man muss viele Dinge nachweisen. Bei der Vermittlung von Pflegefamilien ist man nicht so streng, da diese Kinder sonst einfach im Heim landeten (während zur Adoption freigegebene Kinder sehr begehrt sind).

von Cherubim
doch, die kirche ist in unseren breiten daran schuld, denn bevor die kirche an die macht kam war homosexalität sehr geachtet in griechenland und in rom zumindest weit verbreitet (ob es auch so hoch angesehen wurde weiß ich nicht). und wie gesagt, in griechenland war homosexualität extrem geachtet, mehr als heterosexualität

...

Aber dass sich das Ansehen von Homosexualität verschlechterte lag doch nicht nur an der kirchlichen Revolution. Es kam eine ganz neue Ära - das Mittelalter - mit seinem Schrecken und seiner Grausamkeit, aber diese hing doch nicht nur mit der kirche zusammen. Die Welt hat sich einfach geändert. Die Kirche war vielleicht ein unterstützender Aspekt.

von Rübe
Aber erklär mir mal, warum die katholische Kirche unmenschlich mit den Homosexuellen umgeht...

...

Erst kürzlich wurde eine Angestellte der kath. Kirche entlassen, weil sie sich offen zu ihrer Homosexualität bekannte.
Homosexualität wird von der kath. Kirche als Sünde angesehen.

von Rübe
Das trifft die Sache ziemlich genau...

...

Die Aussage Zareens ist aber nicht wahr - wie ich auch schon in einem früheren Post geschrieben habe. Informier dich mal genauer über die katholische Kirche und deren Stellungsnahmen.

edit:

von Cherubim
witzig ist nur, dass das von einer organisation kommt, deren mitglieder ja wohl den unnatürlichsten umgang mit sexualität haben, den es gibt. das zölibat

...

Stimmt, da hab ich noch gar nicht drüber nachgedacht. Na ja, die Priester, die das Zölibat abgelegt haben, vergewaltigen dann halt kleine Jungs.
Sorry, der musste jetzt sein. Und bevor ich dafür jetzt wieder in der Luft zerissen werde - das ist ein Witz und mir ist bewusst, dass die meisten preister, Bischöfe whatever keine derarigen Verhaltensweisen an den Tag legen.

[Rübe]

So? Und wenn ein Priester eine Beziehung mit seiner Köchin hat wird er auch entlassen. Was war das denn für eine Angestellte? Eine Katechetin? Eine Nonne? Eine Putzfrau im Vatikan? Das spielt dann doch eine Rolle. Ausserdem muss die Kirche dann doch konsequent sein. Wenn sie die homosexualität bzw. Homoehen ablehnt, dann nimmt sie niemand mehr Ernst, wenn sie dann doch Homosexuelle unterhält. Natürlich ist das nicht mehr zeitgemäss, vor 30 Jahren lief das jedoch in der Privatwirtschaft genau so ab und wir sind uns ja inzwischen einig, dass die Kirche sehr langsam mit Reformen daher kommt (solange ein Erzkonservativer Pole in Rom sitzt). Heute läuft es ja umgekehrt und jedermann schreit: "Diskriminierung" wenn ein Homosexueller entlassen wird (kennt jemand die frz. Komödie: Ein Mann sieht Rosa? ). Desweiteren hast du nicht widerlegt, dass Zareens Aussage falsch ist, du bist nur der Meinung, dass es nicht überall stimmt. Ich könnte mir sicher denken, dass in Südamerika noch mit Steinen geworfen wird. Dass die Kirche keine Homosexuelle untereinander traut ist ihr gutes Recht. Unter unmenschlich verstehe ich aber etwas anderes... z.B. was die Nazis mit Homosexuellen getan hat. AFAIK habe ich seither von nichts vergleichbarem gehört (zumindest nicht hier in EUropa)

@Cherubim: Achja, deshalb begräbt man ja Homosexuelle innerhalb christlicher Friedhöfe. Zur Widernatürlichkeit: SInd wir Affen? Haben die die selben sozialen Strukturen, das selbe Verhalten? Dient bei uns Sexualität zum Abbau von Aggressionen? Würden die Aggressionen der Affen auch sinken, wenn sie ein WEibchen nähmen? Geht es den Affen nicht nur um den Nächstbesten? Brauchen wir Homosexualität, damit wir uns nicht gegenseitig Vernichten? Ich bin es langsam Leid immer zu sagen, dass ich gegen Homosexualität überhaupt nichts auszurichten habe, sondern nur der Meinung bin, dass Homoehe nicht den selben Stellenwert hat wie Heteroehe.

Zum Zölibat: Weisst du überhaupt, warum es das Zölibat gibt? Weil es ziemlich dumm aussah, als der Sarg gewisser Priester bei ihrer Beerdigung von 5 Frauen und 20 Kindern begleitet wurden. AUsserdem war mal die Rede von "Wenn man noch Probleme zuhause hat, kann man sich nicht um die Probleme der Mitmenschen kümmern". Nun, inzwischen kommt sogar aus den Bistümern der Wunsch, das Zölibat für Priester zu lösen. Mönche entscheiden sich aber freiwillig zur Enthaltsamkeit.

[McLovin]

Ich finde es auch nicht OK wenn man gleichgeschlechtliche Päärchen so diskriminiert. Nur weil sie anders fühlen als der "normale" Mensch? (mir fiel kein anderer Begriff ein, sonst hätte ich einen anderen gewählt!)
Solche Leute sollten die gleichen Rechte haben wie jeder andere auch! Nur ist ja allgemein bekannt, dass die prüden Amis Probleme mit Sachen haben, die nicht der Norm entsprechen.
Dass gerade ein Österreicher wie Arnold Schwarzenegger dagegen ist, finde ich eher enttäuschend! Gerade so ein Volksheld sollte mit guten Beispiel voran gehn und nicht gleich zu Beginn seiner Gouvaneurskarriere mit Diskriminierungen beginnen...

[Dante]

Original geschrieben von aurelius
Die (katholische) Kirche (und IMO nur die) hat zwar ohne Zweifel sehr schlechte Seiten, doch sie hat genauso auch gute Seiten. Die Kirche ist die entscheidend treibende soziale Kraft. Viele Hilfsorganistaionen sind kirchlich. Die Kirche bietet vielen Menschen eine Gemeinschaft und Hilfe. Die Forderung nach Abschaffung ist daher IMO völlig unsinnig und einseitig.

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mag ja sein, daß die Kirche auch gute Seiten hat, das streite ich nicht ab, ich will hier auch niemand seinen Glauben nehmen, ihr müßt selber wissen, an wen ihr eure Seele verkauft , aber trotzdem ist eine Religion für mich nichts anderes, als eine Entschulding dafür, daß man mit seinen eigenen Gedankengängen nicht weiter kommt, aber trotzdem seinen Frieden finden will.Natürlich kenn ich nicht alle Beweggründe, die einen dazu veranlassen, einer Religion beizutreten, aber einer der Hauptbeweggründe ist imo ein ausgeprägter Herdentrieb (Gott spricht nicht ohne Grund von seinen Schafen ), und dann gibt es noch diejenigen, die versuchen, den Sinn des Lebens zu finden, und in einer Religion vermeintlche Antworten finden, dann gibt es welche, die werden da einfach reingeboren (wie ich) und wehren sich nicht dagegen, und was es sonst noch für Beweggründe gibt entzieht sich meienr Kenntnis, ist aber auch unerheblich.

btw. das entwickelt sich ja fast zu einem Glaubenskrieg

Und dass du die Kirche noch als schlimmer als einen 6 millionen-fachen Mörder darstellst zeugt IMO davon, dass du nicht wirklich damit auseinandergesetzt hast.

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ich kann zwar jetzt nicht mit Zahlen um mich werfen, aber ich denke trotzdem, daß die kath.Kirche im Laufe der Jahrhunderte wesentlich mehr Menscheleben auf dem Gewissen hat, und meistens hat man im Namen Gottes langsam und genüsslich getötet (ich weiß das, ich war damals Kerkermeister } kleiner Scherz meinerseits ^^ )

[Rübe]

Ich gehör zu den reingeborenen... Nach meiner Firmung hab ich mir auch 2 Jahre lang überlegt, ob ich die Kirche verlassen will, aber IMHO muss man, wenn man einen "Club" verändern oder reformieren will auch Mitglied sein. Jeder in diesem Thread kann doch wohl bezeugen, dass ich nicht ein absolut verbohrter Katholik bin (und wenn jemand was anderes behauptet, so hat niemand meine Beiträge gelesen). Zwischen "ich verstehe warum" und "ich bin der gleichen Meinung" besteht doch ein kleiner Unterschied... Um es nochmal auf einen Nenner zu bringen (vielleicht um auch diesen Teil der Diskussion abzuschliessen): Anders als die Kirche wünsch ich mir für Homosexuelle einen eheähnlichen Zustand, der rein formal der normalen Heteroehe entspricht, aber unter einem anderen Namen läuft. All die Kommentare über Kinder/Natur ect. waren nur dazu gedacht zu verdeutlichen, wo für mich der Unterschied zwischen Heteroehen und Homoehen bestehen.