gleichgeschlechtliche Ehen ---> pro & contra

[basti-kun]

also...das thema kinder ist dann immernoch was anderes für mich.
Ich möchte keine kinder haben...eigentlich nie, weder jetzt noch später, nicht weil ich kinder nicht mag, oder weil es mir zu viel wäre mich ständig mit ihnen zu beschäftigen.
sondern ganz einfach aus dem grund, dass ich glaube, dass männchen und weibchen nicht umsonst zur fortpflanzung auserkoren sind, ich denke ein kind brauch vater UND mutter.
Allerdings glaub ich auch nicht, dass zwei Männer oder zwei Frauen das nicht auch gemeinsam schaffen würden...ich persönlich traue es mir einfach nicht zu und deswegen möchte ich keine kinder. Jedesmal wenn ich zwei Lesben oder zwei Schwule einen kinderwagen schieben seh springt mir das herz (sieht man ja leider nur seeeehr selten aber ab und an, wenn man in berlin durch die straßen läuft findet man sowas ) und ich habe größten respekt vor den Menschen, die das als gleichgeschlechtliches Paar schaffen, genauso wie ich alleinerziehende oder überhaupt eltern bewundere.
Ich sage nicht, dass es verboten werden soll, ich sage auch nicht, dass schlecht ist, ich sage nur, dass ich es mir nciht zutrauen würde, denn so sehr hier die gleichheit von gleichgeschlechtlichen und "bi"geschlechtlichen eltern "gepredigt" wird...sind da definitv unterschiede...und ich fühle mich nicht im stande, diese zu bewältigen.

[Onii-chan]

Basti-kun: Angesichts der Tatsache daß ein nicht unerheblicher Teil gleichgeschlechtlicher Paare kaum in der Lage sind ein Kind ordentlich zu erziehen, stellt sich die Frage mit welchem Recht man davon ausgeht, daß gleichgeschlechtliche Paare das noch weniger gut bewältigen sollten. Ich bin eh dafür, die Kindeserziehung dem Einzelhändler des Vertrauens zu überlassen *g* Der Erfolg spricht Bände *g*

PS: Ne gute Transe (no offense meant) kann sogar alleinerziehend Vater UND Mutter abgeben 8)

[Dardivio]

Original geschrieben von Zareen

Aber... DIE KINDER! DIE KINDER! - Blödsinn. Aber wie soll ich denn von den Kindern sprechen, ohne den Begriff "die Kinder" zu benutzen?
Ich verstehe nicht worauf du hinauswillst. Da das Leben sowieso scheisse ist, macht es nichts, wenn ein paar Homokinder ein versautes Leben haben? Mit der Argumentation kann ich alles rechtfertigen.
Es kann aber immer noch sein, dass ich die Gefahr für die Kinder übreschätze, aber ihr tragt wenig dazu bei mir zu erklären, wieso dass diese Gefahr kleiner ist als ich denke.

...

Mit der Argumentation kannst du nichts rechtfertigen wenn es immer noch Menschen gibt die die Meinung vertreten das es den Kindern eben nicht mehr schadet als der Rest der Welt ihnen schon schadet.

Ja klar, lasst uns alle intoleranten Nazischweine in verdammte KZs stecken, damit sie kriegen, was sie verdient haben mit ihrer Scheissintoleranz! Toleranz rulez!

...

Hey. Ich habe hier niemals was von foltern/verbrennen/vergasen oder sonst was geredet. Falls du es noch nicht bemerkt hast, man kann seine Meinung auch anders als mit Gewalt oder Brutalität vertreten. Aber wenn du es für Tolerant hälst alles für sich zu halten und die klappe zu halten...

[Pyrus]

Original geschrieben von Lunatic_Elektra
Mit der Argumentation kannst du nichts rechtfertigen wenn es immer noch Menschen gibt die die Meinung vertreten das es den Kindern eben nicht mehr schadet als der Rest der Welt ihnen schon schadet.

...

Wenn du der Meinung bist, der Rest der Welt würde den Kindern so sehr schaden, dann wird Homos auch eine Ehe nicht helfen, um ihnen die Welt schöner zu machen. Wenn du gleich alles als sinnlos hinstellst, können wir gleich alle still sein, weil's ja doch nix bringt.

Hey. Ich habe hier niemals was von foltern/verbrennen/vergasen oder sonst was geredet. Falls du es noch nicht bemerkt hast, man kann seine Meinung auch anders als mit Gewalt oder Brutalität vertreten. Aber wenn du es für Tolerant hälst alles für sich zu halten und die klappe zu halten...

...

Du wirfst mir Gewalt vor? Kannst du lesen? Ich sagte, dass es Menschen gibt, die ihre Intoleranz durch das Ideal der Toleranz rechtfertigen wollen. Natürlich darf man für Toleranz argumentieren, aber nur auf einer toleranten Basis, sonst widerspricht man sich selbst. Es mag helfen keine absolute Toleranz zu beschreien, da man dieser doch nie gerecht wird und gar nicht gerecht werden will. Aber wir kommen vom Thema ab...

@basti-kun: Deine Einstellung gefällt mir. Und wie schon gesagt, würde ich absolut nichts gegen eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft haben, die bis auf die Kinderfrage einer Ehe entspricht.

[Onii-chan]

Original geschrieben von Ooni-chan
Basti-kun: Angesichts der Tatsache daß ein nicht unerheblicher Teil gleichgeschlechtlicher Paare kaum in der Lage sind ein Kind ordentlich zu erziehen, stellt sich die Frage mit welchem Recht man davon ausgeht, daß gleichgeschlechtliche Paare das noch weniger gut bewältigen sollten. Ich bin eh dafür, die Kindeserziehung dem Einzelhändler des Vertrauens zu überlassen *g* Der Erfolg spricht Bände *g*

PS: Ne gute Transe (no offense meant) kann sogar alleinerziehend Vater UND Mutter abgeben 8)

...

Aua. Heute ist nicht mein Tag

Sollte natürlich so heißen:


Basti-kun: Angesichts der Tatsache daß ein nicht unerheblicher Teil heterosexueller (also gemischtgeschlechtlicher) Paare kaum in der Lage sind ein Kind ordentlich zu erziehen...

mea culpa

/me erschießt sich vor stehendem Carrier

[Yuna*2]

@Rübe: Zuerst mal zu deinem Kommentar: Hast du eigentlich jemals einen homosexuellen Mann getroffen oder kennst einen? Wie´s aussieht nicht. Denn ich kenne einen und homosexuelle Männer sind meist viel emotionaler und feinfühliger als andere Männer, weil sie ja auch eine gehörige Portion Östrogen im Körper haben. (ist auch erwiesen, aber schlagt mich nicht, wenn das nicht auf jeden Homosexuellen zutrifft)
Ein homosexueller kann in der Ehe eine Frau ersetzen, wenn er will, denn es ist möglich, genausoviel Liebe und Fürsorge einem Kind zu schenken, wie es eine Frau tun würde. Nur weil beides Männer sind, heißt das doch nicht, dass sie beide streng usw. sind!

Ich bin absolut für die Ehe von Homosexuellen! (sei es MannxMann oder FrauxFrau) Und eine besondere Schweinerei ist, wie ich finde, dass in manchen Ländern Leute allen Ernstes für sowas auf die Straße gehen, um zu demonstrieren! Zumeist sind das alte Leute, natürlich sind aber auch junge da. (ist ja kein Wunder, die Alten geben ihre "Weisheiten" an die Kinder weiter...na Prost Mahlzeit sag ich nur) Wenn sie eher gegen Krieg demonstrieren würden, oder im 2.Weltkrieg den Mut zu einer Demonstration gehabt hätten, da wäre es wohl angebrachter gewesen! Anstatt Leuten ihr Glück zu lassen, die sie sowieso NIE kennenlernen werden und mit denen sie NIE etwas zu tun haben werden, versuchen sie, ihnen ihr Glück kaputt zu machen, weil sie selbst wahrscheinlich ein beschissenes Leben führen und somit niemandem ein glückliches Leben gönnen können...Ihr tut mir echt Leid, ihr armen Schweine...Kein Wunder, dass ich überzeugte Misanthropin bin...(natürlich nicht wegen allen Menschen auf dieser Welt, aber so um die 90% werden von mir gehasst...)

[Dardivio]

Original geschrieben von Zareen
Wenn du der Meinung bist, der Rest der Welt würde den Kindern so sehr schaden, dann wird Homos auch eine Ehe nicht helfen, um ihnen die Welt schöner zu machen. Wenn du gleich alles als sinnlos hinstellst, können wir gleich alle still sein, weil's ja doch nix bringt.

...

Wir haben hier wohl einige Verständigungsprobleme, nech ?
Ich sage nicht das alles sinnlos ist, wirklich nicht. Nur bin ich der Meinung das Homosexuelle ebenfalls gute Eltern sein können, genauso wie sie schlechte Eltern sein könnten. Und du bist da anderer Meinung. Das ist wohl alles.

Du wirfst mir Gewalt vor? Kannst du lesen? Ich sagte, dass es Menschen gibt, die ihre Intoleranz durch das Ideal der Toleranz rechtfertigen wollen. Natürlich darf man für Toleranz argumentieren, aber nur auf einer toleranten Basis, sonst widerspricht man sich selbst. Es mag helfen keine absolute Toleranz zu beschreien, da man dieser doch nie gerecht wird und gar nicht gerecht werden will. Aber wir kommen vom Thema ab...

...

Ich habe dir keinerlei Gewalt vorgeworfen sondern du mir, auf jeden fall hat es sich so angehört in deiner Antwort. Also bitte bleib ruhig und gewöhn dir einen anderen ton an, vielleicht könnten wir dann normal weiter reden.

[Cherubim]

Original geschrieben von Rübe
@Cherubim: Ein Mann und eine Frau unterscheiden sich wohl kaum nur durch die Arbeiten, die sie auszuführen hatten. Eine Frau ist nunmal emotionaler als ein Mann und ich zweifle ein wenig daran, dass ein Mann einen richtigen Mutterinstinkt haben kann. Dazu kommt der physische Unterschied, den selbst Kampfemanzen nicht leugnen können; Männer sind im Schnitt grösser und stärker, so ist das nunmal (dafür sind sie auch wehleidiger)

...

eine frau ist nicht unbedingt emotionaler als ein mann. bei frauen gilt es nur nicht als schande, gefühle zu zeigen, was wieder auf dieses unsinnige rollenbild, in das wir alle gedrängt werden, zurückzuführen ist.
bei einem mann nennt man den mutterinstinkt übrigens vaterinstinkt und den gibt es sehr wohl.

Original geschrieben von Zareen
die Männer werden immer die Eier und die Frauen die Brüste anhaben.

...

was sich im übrigen auch nicht ändern wird, wenn homos kinder adoptieren, bzw heiraten dürfen

Original geschrieben von Zareen
@kuro-neko-chan: So ein Quark. Homosexualität wurde schon vor der Entstehung der christlichen Kirche von der Gesellschaft abgelehnt. Ausserdem war unsere Kultur in der Vergangenheit unzertrennlich an die Kirche geknüpft. In einer solchen Kultur ist es Unsinn die Schuld allein der Kirche zuzuschieben. Und auch wenn du keine anti-christlichen Parolen schwingen wolltest, hast du's geschafft, mir als Christ auf den Sack zu gehen, weil du pauschalisierst und etwas verteufelst, von dem du keinen blassen Schimmer hast. Tolle Leistung, wenn man bedenkt, dass du für dein Anliegen der Homoehe ersteinmal auf viel Toleranz und Verständnis stossen musst.

...

in rom war homosexualität nicht verteufelt, genausowenig wie normale sexualität, bis kaiser konstantin, welcher selbst nicht unbedingt an den christlichen gott glaubte, ein strengeres regelwerk wollte, weil ihm alles ein wenig aus der hand gerutscht ist. dann hat er des relativ strenge christentum entdeckt und es zur staatsreligion gemacht. seitdem war hat auch die verteufelung der homosexualität im christlichen abendland begonnen

Original geschrieben von Yuna*2
Wie´s aussieht nicht. Denn ich kenne einen und homosexuelle Männer sind meist viel emotionaler und feinfühliger als andere Männer, weil sie ja auch eine gehörige Portion Östrogen im Körper haben. (ist auch erwiesen, aber schlagt mich nicht, wenn das nicht auf jeden Homosexuellen zutrifft)

...

also davon wüsste ich nichts. wo hast du die info her? ich denke diese emotionalität die einige homos haben kommt eher davon, weil sie sich soweiso nicht mehr an gesellschaftliche/männliche normen wie: ein mann muss gefühllos sein, halten müssen

[Pyrus]

Original geschrieben von Yuna*2
Anstatt Leuten ihr Glück zu lassen, die sie sowieso NIE kennenlernen werden und mit denen sie NIE etwas zu tun haben werden, versuchen sie, ihnen ihr Glück kaputt zu machen, weil sie selbst wahrscheinlich ein beschissenes Leben führen und somit niemandem ein glückliches Leben gönnen können...Ihr tut mir echt Leid, ihr armen Schweine...Kein Wunder, dass ich überzeugte Misanthropin bin...(natürlich nicht wegen allen Menschen auf dieser Welt, aber so um die 90% werden von mir gehasst...)

...

Hilfe!
Du hasst 90% der Menschen, und regst dich darüber auf, dass es Leute gibt, die Homosexuelle hassen?

@Lunatic_Elektra:

Wir haben hier wohl einige Verständigungsprobleme, nech ?
Ich sage nicht das alles sinnlos ist, wirklich nicht. Nur bin ich der Meinung das Homosexuelle ebenfalls gute Eltern sein können, genauso wie sie schlechte Eltern sein könnten. Und du bist da anderer Meinung. Das ist wohl alles.

...

Verständigungsproblem... Ja. Aber ich bin auch der Meinung, dass Homosexuelle gute Eltern sein können. Ich sage ja auch nicht, dass Homos grundsätzlich keine Kinder haben sollen, aber ich finde, man soll gewisse Aspekte nicht vergessen.

Ich habe dir keinerlei Gewalt vorgeworfen sondern du mir, auf jeden fall hat es sich so angehört in deiner Antwort. Also bitte bleib ruhig und gewöhn dir einen anderen ton an, vielleicht könnten wir dann normal weiter reden.

...

Wohl wieder ein Verständigungsproblem. Ich habe hier nicht anwesenden Leuten Gewalttätigkeit vorgeworfen, was du auf dich bezogen hast und dein Konter liess mich glauben, du bezeichnest mich als gewalttätig. Freut mich, dass das aber anscheinend nicht der Fall ist. Hab ichs jetzt richtig mitgekriegt?

@Cherubim:

eine frau ist nicht unbedingt emotionaler als ein mann. bei frauen gilt es nur nicht als schande, gefühle zu zeigen, was wieder auf dieses unsinnige rollenbild, in das wir alle gedrängt werden, zurückzuführen ist.

...

Der männliche und weibliche Körper funktionieren nunmal unterschiedlich, so können verschiedene Geschlechter rein physisch bedingt in denselben Situationen unterschiedlich reagieren. Das hat nichts mit gesellschaftlichen, sondern mit biologischen Rollen zu tun.

was sich im übrigen auch nicht ändern wird, wenn homos kinder adoptieren, bzw heiraten dürfen

...

Ach wirklich? Nun, ich weiss noch immer nicht wie sehr sich ein Ungleichgewicht von Eiern und Brüste bei den Eltern auf die Kinder auswirken kann. Aber es ist ein Unterschied, ob es 2:2 oder 4:0 steht, da bin ich sicher.

in rom war homosexualität nicht verteufelt, genausowenig wie normale sexualität, bis kaiser konstantin, welcher selbst nicht unbedingt an den christlichen gott glaubte, ein strengeres regelwerk wollte, weil ihm alles ein wenig aus der hand gerutscht ist. dann hat er des relativ strenge christentum entdeckt und es zur staatsreligion gemacht. seitdem war hat auch die verteufelung der homosexualität im christlichen abendland begonnen

...

Ok, mag sein, dass ich hier etwas übereilt war. Ich reagiere bloss ein wenig allergisch darauf, da die Kirche nun bald für alles den Kopf hinhalten muss. Über die Kirche wird meist unüberlegt, undifferenziert und übertreibend gesprochen.

also davon wüsste ich nichts. wo hast du die info her? ich denke diese emotionalität die einige homos haben kommt eher davon, weil sie sich soweiso nicht mehr an gesellschaftliche/männliche normen wie: ein mann muss gefühllos sein, halten müssen

...

Oh ja, genau... Ich muss gefühllos sein, weil mein Vater war schon gefühllos und meines Vaters Vater war schon gefühllos und dessen Vaters Vater... Und ein Schwuler ist gleich so alternativ, der bricht da total aus.

[aurelius]

Ihr postest zu schnell.

von Zareen
Du willst also dass Kinder in eine Pionierrolle hineingeboren werden, die sie leicht verderben kann?

...

Wer sagt denn was von Verderben? Du forderst wissenschaftliche Belege (hast du in irgendeinem Post geschrieben, den ich gerade gelasen habe, ka, in welchem), aber stellst erstmal so eine These auf. Kennst du Kinder, die bei Homosexuellen aufwachsen? kannst du ihr "Verderben" beurteilen?

von Zareen
Sorry, aber da ist ja wohl der Schaden bei den Homosexuellen, den sie davontragen weil sie nicht heiraten dürfen, kleiner.

...

Welcher Schaden? Wovon redest du überhaupt?
Und außerdem ging es doch da gar nicht um die Ehe, sondern um das Adoptieren.

von Zareen
Und ob das wirklich zum erhöhten Ansehen der Homos führt ist erst noch fraglich. Ich würde hier lieber erst die Zeit wirken lassen, anstatt dafür Kinder ins Verderben zu schicken.

...

Es geht doch beim Adoptieren von Kindern durch Homosexuelle nicht darum, dass Ansehen von jenen zu bessern. Es geht darum, dass dieser zustand von der Gesellschaft akzeptiert wird, wie alleinerziehende Eltern, Scheidungen und sonstwas.
Und wieder spichst du von irgendeinem Verderben, wie kommst du überhaupt darauf, dass Kinder von Homosexuellen verdorben werden?
Hast du irgendeine Statistik, die dir sagt, wieviel Prozent der Kinder von Homosexuellen gehänselt werden?

Und worauf soll man denn biette warten? Wenn man mit dieser haltung da rangeht, dann bleibt es einfach so. Ein Tabu in der Gesellschaft. Und das ist IMO nicht erstrebenswert.

von Lunatic_Electra
Das ist zwar etwas schroff ausgedrückt aber so in etwa denke ich auch. Ich meine diese „abwarten und tee trinken bis die Gesellschaft dafür bereit ist“ Einstellung ist doch irgendwie paradox, irgendwann muss sich doch mal was bewegen. Aber ich denke es sind nicht nur die Gesetze die sich ändern sollten sondern auch die Gesellschaft

...

von Zareen
Ich habe nichts gegen aktive Veränderung, doch sollte man nicht die Kinder an vorderste Front schicken, sondern woanders beginnen.

...

Wo denn? Es geht um Kinder, also kann man doch auch nur da anetzen. Die Kinder von heute sind die Erwachsenen von morgen, also wenn die Kinder von Klein damit konfrontiert werden, dass Homosexualität tolerierbar ist und dass auch Homosexuelle Kinder großziehen können, so prägt das die Gesellschaft von Morgen. Und ich würde mich freuen, wenn die Gesellschaft zu diesem Punkt käme, aber IMO liegt da eher die entscheidende Frage - will man das oder nicht?

von Zareen
Also erstmal: Was deine Verwandten von sich geben hat nichts mit der Kirche zu tun. Und wer Homosexuelle vergasen will ist meiner Meinung nach einer, der noch sehr wenig davon verstanden hat, was es heisst Christ zu sein. Und natürlich gibt es auch von offizieller Seite her immer wieder haarsträubende Aussagen, doch ist das kein Grund zu pauschalisieren. "Die Kirche" hinterfragt sich auch sehr wohl selbst und es gibt bestimmt viele Repräsentanten derselben, die Homosexuellen gegenüber sehr offen sind. Also lass das Pauschalisieren.

...

Da hast du recht. Diese Pauschalisierungen nerven mich auch.
Verallgemeinerungen sind schlecht - alle!

von Zareen
Wo die Kirche Homosexuelle unterstützt? Die Kirche tauft Homosexuelle, sie beerdigt Homosexuelle, sie bietet Homosexuellen die Möglichkeit der Seelsorge an, sie gibt Homosexuellen die Möglichkeit dem Gottesdienst und anderen Ritualen beizuwohnen, sie traut sogar einen Homosexuellen, der sich mit jemandem aus dem anderen Geschlecht verheiraten will. Sprich: die Kirche verweigert einem Homosexuellen nichts, was sie Heterosexuellen gewähren.

...

Jetzt verallgemeinerst du aber. Was du da ansprichst ist längst nicht überall so.

von Zareen
Kann nicht beurteilen, wie sehr es schadet mit nur einem oder zwei gleichen Elternteilen aufgewachsen zu sein. Und wer so aufgewachsen ist wird nur das kennen. Wenn mir hier jemand ein wissenschaftliches Statement dazu liefert, bin ich eher bereit von diesem Punkt abzulassen.

...

Es gab vor längerer Zeit mal eine Untersuchung über die Kinder von Alleinerziehenden, die gezeigt hat, dass diese Kinder wesentlich teamfähiger sind. Ob es in der Untersuchung noch um andere Aspekte ging weiß ich aber leider auch nicht.

von Paul
2 meiner freunde sind so und die haben mir auch schon erzählt, dass es in einer beziehung zwischen homos auch mal schwierigkeiten gibt(und was noch nicht alles). eben genau so wie in einer normalen ehe oder beziehung.

...

Tatsächlich Das ist ja ungeheuerlich. Jetzt dürfen sie schon zusammen leben und sogar heiraten und sind immer noch nicht glücklich und haben Schwierigkeiten.

von Onii-Chan
Solange ihr "Kirche" für Katholische Kirche verwendet, "Christentum" mit "Kirche" gleichsetzt und dabei nonchalant unterschiedlichste Kulturen durcheinanderwürfelt, werdet ihr eure Differenzen nie beilegen können.

...

von basti-kun
sondern ganz einfach aus dem grund, dass ich glaube, dass männchen und weibchen nicht umsonst zur fortpflanzung auserkoren sind, ich denke ein kind brauch vater UND mutter.

...

Was ist denn "Vater und Mutter"? Was ist der entscheidende Aspekt? die Rolle, die beide spielen, also der böse Geist und der gute Geist? Oder der Vater der Fußball spielen geht und den Kindern Bier einflößt, während die Mutter den Kindern Gute-Nacht-Geschichten vorliest? Was ist denn bei der Mutter bzw. beim Vater entscheidened für das Kind? IMO nichts, was nicht auch ein Elternteil bzw. zwei gleichgesclechtliche Elternteile erfüllt werden könnte.

von Onii-chan
PS: Ne gute Transe (no offense meant) kann sogar alleinerziehend Vater UND Mutter abgeben

...

Na ja, IMO muss der Elternteil dafür noch nichtmal eine Transe sein. das ist doch nur dieses alte Rollenverhalten, körperlich bedingt. Und - wie auch schon des Öfteren hier im thread erwähnt - wurde dieses längst über den Haufen geworfen. IMO kann genauso gut eine Mutter die strenge Rolle einnehmen, während der Vater eher mal mehr erlaubt.

Und IMO ist die einzige Anforderung an einen alleinerziehnden Elternteil, beide Rollen in sich zu vereinen. Und bei einem gleichgeschlechtlichem Elternpaar ist es IMO nur die, dass sich auch da beide Aspekte wiederfinden.

von Yuna*2
Ein homosexueller kann in der Ehe eine Frau ersetzen, wenn er will, denn es ist möglich, genausoviel Liebe und Fürsorge einem Kind zu schenken, wie es eine Frau tun würde. Nur weil beides Männer sind, heißt das doch nicht, dass sie beide streng usw. sind!

...

Aber dann gäbe es doch zwei Frauen, nur dass es halt äüßerlich Männer sind und bei Lesben, die dann halt mehr Testosteron produzieren, gäbe es die dopplete Männerrolle. IMO siehst du die Sache zu einfach. Nur weil ein Mann mehr Östrogene produiziert, muss er doch nicht gleich komplett weiblich eingestellt sein.
Ein mensch definiert sich ja nicht nur über die Anzahl einzelner Hormone in seinem Körper.

von Yuna*2
Kein Wunder, dass ich überzeugte Misanthropin bin...(natürlich nicht wegen allen Menschen auf dieser Welt, aber so um die 90% werden von mir gehasst...)

...

Sorry, aber diesen Ausspuch finde ich einfach nur lächelich.

von cherubim
ich denke diese emotionalität die einige homos haben kommt eher davon, weil sie sich soweiso nicht mehr an gesellschaftliche/männliche normen wie: ein mann muss gefühllos sein, halten müssen

...

Du verheilgst Homosexuelle. Schwule und Lesben sind Teil der Gesellschaft udn werden von dieser genauso geprägt und müssen sich dementsprechend auch an dessen Normen halten. Die Frage ist, inwiefern von Normen nicht abgewichen werden sollte. Wenn jeder Mensch so lebte, wie er wollte, weil er sich an keine Norm hielte, dann wäre eine Gesellschaft doch gar nicht möglich. Und nur weil jemand homosexuell ist, ist er nicht automatisch ein Rebell gegen die Normen.

von Zareen
Der männliche und weibliche Körper funktionieren nunmal unterschiedlich, so können verschiedene Geschlechter rein physisch bedingt in denselben Situationen unterschiedlich reagieren. Das hat nichts mit gesellschaftlichen, sondern mit biologischen Rollen zu tun.

...

Achso, eine Lesbe ist rein biologisch nicht stark genug, um ihre Kinder mal richtig zu verprügeln? Oder was willst du damit sagen?

von Zareen
Ok, mag sein, dass ich hier etwas übereilt war. Ich reagiere bloss ein wenig allergisch darauf, da die Kirche nun bald für alles den Kopf hinhalten muss. Über die Kirche wird meist unüberlegt, undifferenziert und übertreibend gesprochen.

...

Ja, das nervt mich auch. Wobei das natürlich auch wieder dadurch verstärkt wird, dass die katholische Kirche sich beispielsweise nur über einen einzigen Menschen definiert. Was dieser sagt ist Gesetz. Und IMO sagt er eine Menge Mist, der für Kirchengegner, dann direkt wieder Nahrung bietet, um die Kirche in der Weise darzustellen wie du, Zareen, sie (IMO zurecht) sie anprangerst.
Andererseits ist es bei anderen Dingen auch (IMO) sehr gut, dass es ein derartig zentralen Sprachorgan für Millionen von Menschen gibt.

[Pyrus]

Original geschrieben von aurelius
Wer sagt denn was von Verderben? Du forderst wissenschaftliche Belege (hast du in irgendeinem Post geschrieben, den ich gerade gelasen habe, ka, in welchem), aber stellst erstmal so eine These auf. Kennst du Kinder, die bei Homosexuellen aufwachsen? kannst du ihr "Verderben" beurteilen?

...

gut, hier war ich vielleicht ein wenig zu verbohrt. Ich kenne keine Kinder gleichgeschlechtlicher Eltern, aber ich kann mir gut vorstellen, dass viele solcher Kinder in der Schule die Hölle durchmachen. Dafür habe ich keine Belege, doch solange mir keiner Belege bringt, dass meine Sorge ungerechtfertigt ist, poche ich darauf, dass dies bei der Kinderfrage bei Homosexuellen beachtet wird.

Welcher Schaden? Wovon redest du überhaupt?
Und außerdem ging es doch da gar nicht um die Ehe, sondern um das Adoptieren.

...

Es geht um die Ehe. Siehe Threadtitel.
Und ich wollte sagen, dass es mir weniger wichtig ist, dass Homosexuelle ein Recht haben zu Heiraten und Kinder zu haben wie Heteros weniger wichtig ist, als das Wohl der Kinder. Wobei ich noch bemerken muss, dass man's als Waisenkind nicht unbedingt besser hat. Ich betone nochmal: es geht mir nicht darum, Homos das Recht auf Kinder zu verweigern, sondern darum, dass man nicht vergisst, dass es auch für die Kinder stimmen muss.

Es geht doch beim Adoptieren von Kindern durch Homosexuelle nicht darum, dass Ansehen von jenen zu bessern. Es geht darum, dass dieser zustand von der Gesellschaft akzeptiert wird, wie alleinerziehende Eltern, Scheidungen und sonstwas.

...

Du drückst es ein wenig anders aus, aber das meinte ich eigentlich auch. Akzeptanz hat sehr viel mit Ansehen zu tun.

Und worauf soll man denn biette warten? Wenn man mit dieser haltung da rangeht, dann bleibt es einfach so. Ein Tabu in der Gesellschaft. Und das ist IMO nicht erstrebenswert.

...

Unsere Gesellschaft wird offener und offener. Das Thema Homosexuelle ist schon längst enttabuisiert und es ist nur eine Frage der Zeit, bis ein homosexuelles Paar vielleicht noch ein wenig anders, aber nichtmehr wirklich fremd wirkt. Kann man das dadurch beschleunigen, wenn homosexuelle Paare problemlos Kinder adoptieren können? Leiden diese Kinder nicht zu sehr darunter? Könnt ihr mir plausibel machen, weshalb die erste Frage mit Ja und die zweite mit Nein beantwortet werden muss, so sind die Vorbehalte die ich noch habe aus der Welt geräumt.

Wo denn? Es geht um Kinder, also kann man doch auch nur da anetzen. Die Kinder von heute sind die Erwachsenen von morgen, also wenn die Kinder von Klein damit konfrontiert werden, dass Homosexualität tolerierbar ist und dass auch Homosexuelle Kinder großziehen können, so prägt das die Gesellschaft von Morgen. Und ich würde mich freuen, wenn die Gesellschaft zu diesem Punkt käme, aber IMO liegt da eher die entscheidende Frage - will man das oder nicht?

...

Ich sprach nicht von den Kindern allgemein, sondern von denen der Homosexuellen. Und da ist sehr wohl die Frage, ob das in unserer Gesellschaft für diese Kinder wünschenswert ist und nicht nur, ob wir einmal eine Gesellschaft wollen, die Homosexuelle toleriert.

Jetzt verallgemeinerst du aber. Was du da ansprichst ist längst nicht überall so.

...

Ich meinte damit natürlich nur die (staatliche) Kirche in unserem Umfeld. Werden auch heute in Deutschland, Österreich oder der Schweiz Homosexuelle aus der Kirche ausgeschlossen? Das wäre unerhört. Aber mit sowas habe ich jetzt echt nicht gerechnet.

Es gab vor längerer Zeit mal eine Untersuchung über die Kinder von Alleinerziehenden, die gezeigt hat, dass diese Kinder wesentlich teamfähiger sind. Ob es in der Untersuchung noch um andere Aspekte ging weiß ich aber leider auch nicht.

...

Klingt interessant. Wäre nett, wenn du da mal was genaueres davon hättest.

Achso, eine Lesbe ist rein biologisch nicht stark genug, um ihre Kinder mal richtig zu verprügeln? Oder was willst du damit sagen?

...

Um nicht jeden Abschnitt in dem's um Rollen ging zu quoten belass ich's bei dem einen.

Natürlich können Vater und Mutter dieselben Tätigkeiten erledigen. Doch sind sie nunmal von verschiedenem Wesen. Das wird deutlich, wenn man auf der Strasse versucht Männer von Frauen zu unterscheiden: es ist kinderleicht. Doch unterscheiden sich Männer nicht nur in Hinsicht des Körperbaus von Frauen, sondern auch auf emotionaler Ebene. Verschiedene Hormone können zu verschiedenen Reaktionen in denselben Situationen führen.
Die Frage, die sich mir nun stellt ist: kann ein Kind mit homosexuellen Eltern nicht eine gestörte Beziehung zu einem oder sogar zu beiden Geschlechtern haben, da er vor allem mit einem konfrontiert wird? Ähnliches gilt wohl für alleinerziehende Eltern, doch nicht im selben Mass, da sich dort ja die Eltern noch für's andere Geschlecht interessieren.

So... Jetzt hoffe ich auf plausible Antworten auf meine Fragen!

[aurelius]

von Zareen
So... Jetzt hoffe ich auf plausible Antworten auf meine Fragen!

...

*gähn* Ich bin eigentlich viel zu müde (und noch anderweitig unfähig) zum Posten, aber ich probier es trotzdem mal.

von Zareen
Dafür habe ich keine Belege, doch solange mir keiner Belege bringt, dass meine Sorge ungerechtfertigt ist, poche ich darauf, dass dies bei der Kinderfrage bei Homosexuellen beachtet wird.

...

Na ja, aber du (also jetzt nicht nur du, sondern alle, die mit damit argumentieren) stellst eine Behauptung in den Raum, also musst du diese auch beweisen. Wenn ich jetzt behauptete, Schröder sei eine von Aliens gesteuerte Puppe (dummes Beispiel, ich weiß, aber mir ist jetzt nichts besseres eingefallen), dann würdet ihr ja auch von mir Beweise für diese Behauptung fordern und nicht ich von euch dafür, dass es nicht so ist. (Keine Sorge, ich bin nicht der Meinung, dass Schröder ein Alien ist.)
Was ich sagen will ist, dass derjenige, der etwas behauptet in der Beweispflicht ist. Wie vor Gericht - es muss die Schuld von Kläger bewiesen werden - nicht die Unschuld vom Angeklagten.

von Zareen
Es geht um die Ehe. Siehe Threadtitel.

...

Nein, ich habe nur auf die Kinderfrage geantwortet, unabhängig vom Threadtitel. Jeder Thread entwickelt sich ja in eine bestimmte Richtung und man kann nicht jeden Satz nachher mit dem ganzen Thread analogisieren.

von Zareen
Und ich wollte sagen, dass es mir weniger wichtig ist, dass Homosexuelle ein Recht haben zu Heiraten und Kinder zu haben wie Heteros weniger wichtig ist, als das Wohl der Kinder.

...

Da gebe ich dir Recht. Wir diskutieren ja auch eher darüber, was genau ein Wohl für die Kinder ist.

von Zareen
Du drückst es ein wenig anders aus, aber das meinte ich eigentlich auch. Akzeptanz hat sehr viel mit Ansehen zu tun.

...

Ja, dein vorheriges Zitat klang für mich nur irgendwie so, als ob Homosexuelle kinder adoptierten, um in der Gesellschaft besser angesehen zu werden.

von Zareen
Kann man das dadurch beschleunigen, wenn homosexuelle Paare problemlos Kinder adoptieren können?

...

Ich denke ja. Denn dadurch, dass die Leute damit konfrontiert werden, gewöhnen sie sich daran. Also ist es für die kommende Generation schon völlig normal. Ein bisschen einfach gesehen, aber prinzipiell funktioniert es IMO wirklich so.

von Zareen
Leiden diese Kinder nicht zu sehr darunter?

...

Was genau meinst du jetzt mit "Leiden"? Leiden unter der fehlenden gesselschaftlichen Tolenranz, also zum Beispiel das Hänseln? Oder warunter leiden diese Kinder deiner Meinung nach?

von Zareen
Ich sprach nicht von den Kindern allgemein, sondern von denen der Homosexuellen.

...

Ja klar. Aber ganz konkret; ein Kind von einem Homosexuellen hat doch hauptsächlich Kontakt mit anderen Kindern. Und wenn diese es als "normal" wahrnehmen, dass dieses eine Kind eben nicht Mutter und Vater, sondern Vater und Vater oder Mutter und Mutter hat, dann gibt es doch gar ken Problem.

von Zareen
Ich meinte damit natürlich nur die (staatliche) Kirche in unserem Umfeld. Werden auch heute in Deutschland, Österreich oder der Schweiz Homosexuelle aus der Kirche ausgeschlossen? Das wäre unerhört. Aber mit sowas habe ich jetzt echt nicht gerechnet.

...

Ja klar. Laut katholischer Kirche ist Homosexualität eine Sünde. Natürlich ist diese Haltung längst nicht mehr so haltbar und die katholische Kirche toleriert Homosexualität zunehmend. Aber Hochzeiten (Homosexueller) etwa, werden bei beiden christlichen Kirchen längst nicht überall durchgeführt. Und Homosexuelle werden oft auch nicht ins normale Gemeinde-Leben integriert, und letzteres liegt nicht nur an den einzelnen Gemeinden.

von ZareenKlingt interessant. Wäre nett, wenn du da mal was genaueres davon hättest.

...

Nee, tut mir leid, ich weiß auc nur das, was ich schon geschriben habe, Ich hab gerade auch mal gegoogelt, aber auch nichts dazu gefunden.

von Zareen
Natürlich können Vater und Mutter dieselben Tätigkeiten erledigen. Doch sind sie nunmal von verschiedenem Wesen. Das wird deutlich, wenn man auf der Strasse versucht Männer von Frauen zu unterscheiden: es ist kinderleicht.

...

Also ich unterscheide Männer und Frauen eigentlich nur am Aussehen und das ist ja körperlich und disen Aspekt finde ich bei der Erziehung irrelevant.

von Zareen
Die Frage, die sich mir nun stellt ist: kann ein Kind mit homosexuellen Eltern nicht eine gestörte Beziehung zu einem oder sogar zu beiden Geschlechtern haben, da er vor allem mit einem konfrontiert wird?

...

Na ja, aber die Eltern sind ja nicht die einzigen Menschen, mit denen ein Kind Kontakt hat und IMO wird ein Kind in sehr starkem maße vor allem durch unbewusste Reize geprägt - also nicht nur durch die Eltern, sondern durch Nachbarn, Freunde der Eltern, andere kinder, Lehrer usw.

und ich denke, dass die Unterschiede zwischen Mann und Frau einfach nciht so pauschal da sind. Jeder Mensch ist IMO in so vielem anders - das Geschlecht spielt dabei (wieder nur IMO) nur eine kleine Rolle.

von Zareen
Ähnliches gilt wohl für alleinerziehende Eltern, doch nicht im selben Mass, da sich dort ja die Eltern noch für's andere Geschlecht interessieren.

...

Also der Aspekt der sexuellen Neigung als solcher ist IMO unwichtig. Wenn der Alleinerziehende nun einen Partner/eine Partnerin hat, und dieser nicht mit erzieht (deshalb ja auch alleinerziehnd ), dann hat der Partner/die Partnerin ja auch nicht diesen Einfluss auf das Kind. Also ist es egal, ob der Alleinerziehende nun heterosexuell ist oder nicht.

[Pyrus]

Original geschrieben von aurelius
(und noch anderweitig unfähig)

...

Wie denn noch? :P

Was ich sagen will ist, dass derjenige, der etwas behauptet in der Beweispflicht ist. Wie vor Gericht - es muss die Schuld von Kläger bewiesen werden - nicht die Unschuld vom Angeklagten.

...

Ich weiss nicht, ob hier dieser Gerichtsvergleich passend ist. Es geht ja nicht darum etwas zu verurteilen, sondern die bestmögliche Lösung zu finden - im Idealfall gemeinsam. Nun ist doch gegen ein wenig Teamwork nichts auszusetzen. Jemand wirft Probleme auf, die er aber selbst nicht lösen kann und fordert andere dazu auf ihm zu helfen.
Ich bin weiterhin der Meinung, dass ich von Dingen spreche, die beachtet werden müssen. Natürlich sollte man auch beachten, dass Schröder evtl. von Gehirnschnecken heimgesucht wurde, doch sollte es einem nicht allzu schwer fallen, diese These als sehr unplausibel darzustellen (und so dem verwirrten Geist helfen, der sich sowas ausdenkt).

Ich denke ja. Denn dadurch, dass die Leute damit konfrontiert werden, gewöhnen sie sich daran. Also ist es für die kommende Generation schon völlig normal. Ein bisschen einfach gesehen, aber prinzipiell funktioniert es IMO wirklich so.

...

Ok, das kann gut so sein. Wobei es sich wahrscheinlich erst mal genau in die entgegengesetzte Richtung entwickeln wird, wenn alle Schwulenhasser sich aufbäumen.

Was genau meinst du jetzt mit "Leiden"? Leiden unter der fehlenden gesselschaftlichen Tolenranz, also zum Beispiel das Hänseln? Oder warunter leiden diese Kinder deiner Meinung nach?

...

Es ist doch ganz einfach: Kinder Homosexueller sind anders als andere Kinder, ihre Eltern sind seltsam, verhalten sich vielleicht sogar seltsam. Und Kinder können extrem grausam sein darin alles was anders aber nicht stärker ist zu quälen.
Das andere wäre der Aspekt der Erziehung, der für mich noch immer nicht ganz geklärt ist. Doch denke ich, dass hier die kleinere Gefährdung für die Kinder ist.

Ja klar. Aber ganz konkret; ein Kind von einem Homosexuellen hat doch hauptsächlich Kontakt mit anderen Kindern. Und wenn diese es als "normal" wahrnehmen, dass dieses eine Kind eben nicht Mutter und Vater, sondern Vater und Vater oder Mutter und Mutter hat, dann gibt es doch gar ken Problem.

...

Zumindest in dieser Hinsicht nicht, da hast du recht. Doch sind wir heute ganz sicher noch nicht so weit.

Ja klar. Laut katholischer Kirche ist Homosexualität eine Sünde. Natürlich ist diese Haltung längst nicht mehr so haltbar und die katholische Kirche toleriert Homosexualität zunehmend. Aber Hochzeiten (Homosexueller) etwa, werden bei beiden christlichen Kirchen längst nicht überall durchgeführt. Und Homosexuelle werden oft auch nicht ins normale Gemeinde-Leben integriert, und letzteres liegt nicht nur an den einzelnen Gemeinden.

...

Hmm... Also das mit der Heirat ist klar. Ich sprach ja nur davon, dass Homosexuelle jemanden des anderen Geschlechts heiraten können (kirchlich). Ob aber ein Homosexueller, der sich nicht selbst aus dem Gemeindeleben ausschliesst, davon ausgeschlossen wird, weiss ich nicht und hätte ich nur in wenigen extremen Gemeinden erwartet. Aber leider können Christen was Homosexuelle betrifft ziemlich fanatisch sein.

Also ich unterscheide Männer und Frauen eigentlich nur am Aussehen und das ist ja körperlich und disen Aspekt finde ich bei der Erziehung irrelevant.

...

Dass es dir so vorkommt, als würden sich die Geschlechter nur vom Körperlichen unterscheiden muss nicht heissen, dass es auch wirklich so ist. Wenn ich jetzt ein wenig mehr über die Wirkung von Hormone auf das Verhalten wüsste, könnte ich dich bestimmt widerlegen (ja, ich weiss, nicht sehr tolles Argument). Aber würdest du behaupten, dass das Verhalten völlig unabhängig von physischen Einflüssen allein vom Verstand abhängt?
Eine andere Frage wäre natürlich noch, wie sehr die Unterschiede (falls vorhanden) die Erziehung beeinflussen.

Na ja, aber die Eltern sind ja nicht die einzigen Menschen, mit denen ein Kind Kontakt hat und IMO wird ein Kind in sehr starkem maße vor allem durch unbewusste Reize geprägt - also nicht nur durch die Eltern, sondern durch Nachbarn, Freunde der Eltern, andere kinder, Lehrer usw.

...

Eltern spielen imo die grösste Rolle in der Entwicklung. Die Eltern sind die Menschen, an die man in seiner Kindheit unweigerlich gebunden ist. Andere Personen spielen auch eine Rolle, aber eine geringere.

und ich denke, dass die Unterschiede zwischen Mann und Frau einfach nciht so pauschal da sind. Jeder Mensch ist IMO in so vielem anders - das Geschlecht spielt dabei (wieder nur IMO) nur eine kleine Rolle.

...

Nein. Man kann das Geschlecht nicht gleich behandeln wie eine Charaktereigenschaft oder Ähnliches. Durch das Geschlecht wird die Strukur vorgegeben, auf welcher alles aufbaut. Mann und Frau können sich gar nicht gleich entwickeln, weil sie anders empfinden, anders verarbeiten und sich anders äussern.
Wieder bleibt noch zu fragen, wie sehr das in diesem Thema eine Rolle spielt.

Also der Aspekt der sexuellen Neigung als solcher ist IMO unwichtig. Wenn der Alleinerziehende nun einen Partner/eine Partnerin hat, und dieser nicht mit erzieht (deshalb ja auch alleinerziehnd ), dann hat der Partner/die Partnerin ja auch nicht diesen Einfluss auf das Kind. Also ist es egal, ob der Alleinerziehende nun heterosexuell ist oder nicht.

...

Nur wenn du mir eingestehst, dass die Erziehenden eine viel wichtigere Rolle spielen als andere Menschen *bäh* .
Aber ein kleiner Unterschied ist es dennoch, denn wenn der einzige Elternteil weniger auf das eigene Geschlecht fixiert ist, hat dies auch einen Einfluss auf das Kind. Aber klar ist es immer noch ein grosser Unterschied zu einem zweigeschlechtlichen Elternpaar.

Gute Nacht.

[Cherubim]

Original geschrieben von Zareen
[B]@Cherubim:

Der männliche und weibliche Körper funktionieren nunmal unterschiedlich, so können verschiedene Geschlechter rein physisch bedingt in denselben Situationen unterschiedlich reagieren. Das hat nichts mit gesellschaftlichen, sondern mit biologischen Rollen zu tun.

...

jeder mensch reagiert in jeder situation anders als jeder andere mensch. welche reaktion ist jetzt die richtige für das kind?

Ach wirklich? Nun, ich weiss noch immer nicht wie sehr sich ein Ungleichgewicht von Eiern und Brüste bei den Eltern auf die Kinder auswirken kann. Aber es ist ein Unterschied, ob es 2:2 oder 4:0 steht, da bin ich sicher.

...

wenn ein mädchen von zwei männern aufgezogen wird, entwickelt es in der pubertät trotzdem brüste. das macht die dna schon allein, da muss keine mutter vorhanden sein um zu zeigen wie sowas aussehen muss
und wenn du nicht weißt, ob es sich irgendwie negativ auswirkt, dann bring es auch nicht als contra argument

Ok, mag sein, dass ich hier etwas übereilt war. Ich reagiere bloss ein wenig allergisch darauf, da die Kirche nun bald für alles den Kopf hinhalten muss. Über die Kirche wird meist unüberlegt, undifferenziert und übertreibend gesprochen.

...

ich reagiere allergisch darauf, wenn man einfach nicht sheen will, was die kirche für scheiße gebaut hat... mehr leichen im keller als die nazis, sag ich da nur (hatten aber auch länger zeit dazu...)

Original geschrieben von aurelius
[B] Du verheilgst Homosexuelle. Schwule und Lesben sind Teil der Gesellschaft udn werden von dieser genauso geprägt und müssen sich dementsprechend auch an dessen Normen halten. Die Frage ist, inwiefern von Normen nicht abgewichen werden sollte. Wenn jeder Mensch so lebte, wie er wollte, weil er sich an keine Norm hielte, dann wäre eine Gesellschaft doch gar nicht möglich. Und nur weil jemand homosexuell ist, ist er nicht automatisch ein Rebell gegen die Normen.

...

*gg* so übertrieben war es natürlich nicht gemeint. es ging lediglich um die norm der geschlechterrolle. ein junge, der auf ein mädchen steht muss stark sein, darf keine schwächen zeigen, muss sich diesem bild anpassen, wie er es gelernt hat. dieses geschlechterbild ist eine norm, die auf viele homos nunmal nichtmehr zutrifft. es gibt natürlich homos, auf die das rollenbild doch wieder zutrifft und heten, auf die es ganz und gar nicht passt, aber wenn das andere geschlecht in einer beziehung fehlt, ist dieses rollenbild schwer aufrechtzuerhalten und verwässert. die beiden partner in der beziehung sind eher gleichberechtigt als in einer heterosexuellen beziehung, in der das seltener der fall ist


hm, ich hatte mal ein paar interessante artikel zum thema, kinder, die bei homosexuellen eltern aufwachsen. leider bin ich momentan nicht an meinem heim pc, kann sie also erst mittwoch wieder rauskramen...

[Shiravuel]

PRO! Absolut und definitiv. Es gibt keinerlei Grund, welcher gegen eine solche Ehe spricht (außer der Intoleranz gewisser Mitmenschen) und Intoleranz gibt es schließlich auch gegen alle möglichen anderen Gruppen. Es ist doch egal, wen man liebt, weil: man liebt einen Menschen und dessen Art und Charakter und nicht ein Geschlecht. Und dass das bei der Kinderadoption stören würde, bezweifle ich mal stark. Wenn ein Kind in einem Hetero-Haushalt aufwächst, in welchem sich die Eltern immer streiten, wird es sicherlich sehr viel mehr psychische Schäden davontragen als in einem liebevollen homosexuellen
Elternhaus.

@Dante

Deine Aussage, dass ein Mann allerdings seine Kinder anders liebt als eine Frau kann ich so nicht nachvollziehen. Schließlich liebt ein Vater seine Kinder doch genauso....

Wenn überall auf der Welt mehr Toleranz gegenüber anderen Menschen bestehen würde, gäbe es sicherlich auch entschieden weniger Kriege (im Großen) und entschieden weniger kaltherzige Gemeinheiten im eigenen Umfeld.

Ich selbst bin zwar hetero und war es auch mein ganzes Leben, könnte mir aber durchaus vorstellen, mich auch in eine Frau zu verlieben, wenn sie mich genügend faszinieren würde und der Charakter stimmen täte. Man kann nichts ausschließen, bevor man nicht mal selbst in so einer Situation war.

[aurelius]

von Zareen
Wie denn noch? :P

...

Bei uns ist Karneval...

von Zareen
Es geht ja nicht darum etwas zu verurteilen, sondern die bestmögliche Lösung zu finden - im Idealfall gemeinsam. Nun ist doch gegen ein wenig Teamwork nichts auszusetzen.

...

Sehe ich auch so.
Was ich nur darstellen wollte ist, dass du schon verurteilt hast, indem du das "Verderben" von kindern homosexueller Eltern als Tatsache deklariertest. Und deswegen habe ich gesagt, dass man für so eine Behauptung erstmal Beweise oder Anhaltspunkte fnden muss.

von Zareen
Natürlich sollte man auch beachten, dass Schröder evtl. von Gehirnschnecken heimgesucht wurde, doch sollte es einem nicht allzu schwer fallen, diese These als sehr unplausibel darzustellen (und so dem verwirrten Geist helfen, der sich sowas ausdenkt).

...

Was bin ich? Verwirrt? Aber erkenn doch die Wahrheit - bald wird die ganze Erde von Gehirnschnecken befallen, sie werden unsere Hirne fressen, die Menschheit zu willenlosen Sklaven...
Hey, was soll denn diese weiße Jacke?... Hey, au, keine Spritze!...

von Zareen
Wobei es sich wahrscheinlich erst mal genau in die entgegengesetzte Richtung entwickeln wird, wenn alle Schwulenhasser sich aufbäumen.

...

Kann durchaus sein, dass die Stimmen erstmal wieder lauter werden.
Aber warum nicht noch mal unser allseitgeliebtes Amerika<3 als Beispiel. Als es vor 30 jahren dazu kam, dass Schwarze plötzlich auf normale Schulen gehen durften, gab es riesige Proteste. Gewaltsam und grausam. Und heute spricht kein Mensch mehr davon, Schwarze sind an den Schulen der Normalfall. Und wohlgemerkt waren die Vorreiter da auch Kinder. Und sie wurden anfangs sicher auch gehänselt. Nur dadurch ist die Situation heute schon um ein wesentliches besser. Das war einfach ein großer und wichtiger Schritt - den muss man mal gehen. Da gibt es IMO kein Warten oder sonstwas, sonden einfach Handlen.

von Zareen
Es ist doch ganz einfach: Kinder Homosexueller sind anders als andere Kinder, ihre Eltern sind seltsam, verhalten sich vielleicht sogar seltsam. Und Kinder können extrem grausam sein darin alles was anders aber nicht stärker ist zu quälen.

...

Nun, zunächst verstehen Kinder ja gar nicht, was es heißt, dass ein anderen Kind Papa und Papa oder Mama und Mama hat.
Und außerdem - ich zum Beispiel wurde nie gehänselt, weil mein Vater alleinerziehend ist. Vor 50 Jahren wäre das wahrscheinlich auch noch ganz anders gewesen. Aber dadurch, dass Alleinerziehende irgendwann einfach ganz offen und offensiv damit umgegangen sind, ist das heute gar nichts besonderes mehr. kinder ärgern meistens auch unter viel offensichtlicheren Aspekten wie dem Aussehen.

von Zareen
Doch sind wir heute ganz sicher noch nicht so weit.

...

Warum nicht? Was muss denn noch passieren, um es zu gestatten?

von Zareen
Ob aber ein Homosexueller, der sich nicht selbst aus dem Gemeindeleben ausschliesst, davon ausgeschlossen wird, weiss ich nicht und hätte ich nur in wenigen extremen Gemeinden erwartet. Aber leider können Christen was Homosexuelle betrifft ziemlich fanatisch sein.

...

Täusch dich da nicht! Erst kürzlich hat der Vatikan von der CDU/CSU in einem Brief verlangt, dass jene aktiv gegen die staatliche Eheschließung Homosexueller eintreten solle.
Die Kirche hat in der Tat viele Leichen im Keller. (Auch wenn Cherubims Vergleich total überzogen und absurd ist. Aber dazu später mehr.) Es gibt einfach Christen, die ihren Wahn mit Gott rechtfertigen und somit total austicken. Zum Beispiel "President" Bush, der ja auch "im Auftrag Gottes" handelt. Aber das ist ein anderes Thema.

von Zareen
Aber würdest du behaupten, dass das Verhalten völlig unabhängig von physischen Einflüssen allein vom Verstand abhängt?

...

Na ja, man kann ja eigentlich gar nicht so differenzieren. Eigentlich ist der Verstand nach heutigen Stand der Wissenschaft ja auch nur ein Eregbnis aus Biologie, ein bisschen Physik und viel Chemie. Das ist ziemlich abstrakt. Ich denke, dass das Verhalten vom Geist gesteuert wird. Nicht nur vom Verstand - es gibt ja genug intuitive Verhaltensweisen. Die Frage ist dann ja, ob man diese Intuition, also zum Beispiel die Tatsache, dass man permanent atmet, als körperlichen oder "verstandlichen" Aspekt sieht. Anyway, viel mit Verstand hat das Atmen ja nicht zu tun. Insofern verschwimmen da ja die Grenzen von Körper, Geist und Verstand.

von Zareen
Eltern spielen imo die grösste Rolle in der Entwicklung. Die Eltern sind die Menschen, an die man in seiner Kindheit unweigerlich gebunden ist. Andere Personen spielen auch eine Rolle, aber eine geringere.

...

Na, ich denke der Einfluss von Eltern wird überschätzt. Im frühkindlichen Alter sind die Eltern sicher am meisten prägend, aber schon dadurch, dass Kinder in den Kindergarten gehen, nebeln sie sich ein gutes Stück ab. Mit Eintritt in die Schule werden die Eltern schon sehr "unwichtig" für die Kinder. Also subjektiv gesehen. Die Kinder haben im Normalfall ja da auch so das Bedürfnis, weniger mit den Eltern zu tun zu haben. Sie schlafen bei Freunden, besprechen nicht mehr alles mit ihren Eltern, haben mehr Kontakt mit anderen und so weiter. Na ja, und in der Pubertät bricht der kontakt dann meistens zu einem großen Maße ab.
Ich denke, dass die Eltern insgesamt keine so große Rolle spielen. Jedenfalls nicht in der indirekten Erziehung. Bei der direkten Erzeihung (darunter verstehe ich zum Beispiel Verbote und Regeln) sind die Eltern natürlich sehr prägend, aber da ist es vollkommen egal, wer diese Verbote ausspricht.
Kann man meine Gedanken nachvollziehen?

von Zareen
Nein. Man kann das Geschlecht nicht gleich behandeln wie eine Charaktereigenschaft oder Ähnliches. Durch das Geschlecht wird die Strukur vorgegeben, auf welcher alles aufbaut. Mann und Frau können sich gar nicht gleich entwickeln, weil sie anders empfinden, anders verarbeiten und sich anders äussern.

...

Na ja, aber das, was du da ansprichst ist IMO nur dieses alte Rollenverhalten, in das Mann und Frau gedrängt werden. und was ich davon halte schreibe ich nachher noch.

von Zareen
Nur wenn du mir eingestehst, dass die Erziehenden eine viel wichtigere Rolle spielen als andere Menschen *bäh*

...

ich habe ja nur gesagt, dass der Einfluss nicht so groß ist, wie du sagst.

von Zareen
Aber ein kleiner Unterschied ist es dennoch, denn wenn der einzige Elternteil weniger auf das eigene Geschlecht fixiert ist, hat dies auch einen Einfluss auf das Kind.

...

Ja, aber dann könnte man genauso vom Geschlecht des Kindes anfangen. Ich denke, dass die Sexualität des Elternteils absolut irrelevant für die Erzeihung ist, jedenfalls die sexuelle Neigung als solche.
Nur, wie wir seit Cherubim wissen, sind Homosexuelle ja so anders, weil sie gegen alle Missstände rebellieren , so dass das dann Einfluss auf das Kind nimmt, aber das ist ja nur der sekundäre Aspekt der sexuellen Neigung.
Aber, weil ich nicht daran glaube, dass Homosexuelle so grundsätzlich anders sind, als Heterosexuele, glaube ich auch nicht daran, dass die Sexualität des Elternteils das Kind beeinflusst.

von Zareen
Gute Nacht.

...

Guten Morgen!

von Cherubim
ich reagiere allergisch darauf, wenn man einfach nicht sheen will, was die kirche für scheiße gebaut hat... mehr leichen im keller als die nazis, sag ich da nur (hatten aber auch länger zeit dazu...)

...

Wiegesagt, dein Vergleich ist IMO lächerlich. Die Nazis haben mehr als 6 Millionen Menschen industriell umgebracht. Als zentrale Macht. Die Kirche hat auch viel Mist gebaut, aber das kann man auch nicht so pauschalisieren. Die Kirche ist ja eine Sammlung von tausenden Gemeinden. Da kann man jetzt nicht die ganze Kirche (mitsamt ihren Mitgliedern) dafür verantwortlich machen. Außerdem bezweifel ich, dass die Kirche für den Tod von mehr als 70 Millionen Menschen verantwortlich ist, wie die Nazis. Aber erzähl mal genaueres darüber, wenn du mehr weißt, ist eine interessante Frage.

von Cerubim
ein junge, der auf ein mädchen steht muss stark sein, darf keine schwächen zeigen, muss sich diesem bild anpassen, wie er es gelernt hat. dieses geschlechterbild ist eine norm, die auf viele homos nunmal nichtmehr zutrifft.

...

Sorry, aber in welchem Jahrtausend lebst du? Wir leben nicht mehr in der Zeit der Jäger und Sammler. Also ich finde deine Darstellung vollkommen übertrieben. Grundzüge sind vielleicht noch vorhanden, aber nicht in dem Maße, dass darauf irgednein Zwang entsteht, der bei Homosexuellen dann nicht gegeben ist.

von Cehrubim
es gibt natürlich homos, auf die das rollenbild doch wieder zutrifft und heten, auf die es ganz und gar nicht passt, aber wenn das andere geschlecht in einer beziehung fehlt, ist dieses rollenbild schwer aufrechtzuerhalten und verwässert.

...

Mag sein.

von Cherubim
die beiden partner in der beziehung sind eher gleichberechtigt als in einer heterosexuellen beziehung, in der das seltener der fall ist

...

nicht gleichberechtigt? Also ich weiß ja nicht, was du so für Leute kennst, aber ich kenne niemanden, der eine nicht-gliehcberechtigende Beziehung führt. Die Zeiten sind doch wohl vorbei. Dieses wirklich alte Bild vom Heimchen am Herd gibt es doch echt kaum noch - Frauen gehen arbeiten, sie stehen aktiv im Leben uns nicht mehr im Schatten ihres Mannes.

von Cherubim
hm, ich hatte mal ein paar interessante artikel zum thema, kinder, die bei homosexuellen eltern aufwachsen. leider bin ich momentan nicht an meinem heim pc, kann sie also erst mittwoch wieder rauskramen...

...

ich bin gespannt darauf.

[Replikant72]

Hi, Leute, nu mal "nicht ganz off topic" aber ein wenig "am Rand des Topic". Wenn schon jemand was dazu geschrieben hat, möge man mir verzeihen, ich hab nicht jedes einzelne Posting durchgelesen.

Ich weiss auch, dass dieses Klischéebild des tuckigen Schwulen reine Erfindung ist

...

DAS ist aber mal überhaupt nicht wahr!! Auf die Schwulen (und Lesben) treffen sämtliche Klischees zu - und sind noch extremer. Aber dies ist eben wie bei, Z. B. "den Amerikanern" oder "den Japanern": Klischees treffen zu, ABER NICHT GRUNDSÄTZLICH!!! Was ich meine, ist: "Es gibt solche und es gibt solche". Übrigens kann ich mitreden; bin selber zwar nicht schwul *anmerk I* aber dadurch, daß einer meiner besten Freunde schwul ist, hab ich Kontakt zur Szene (Und was mir meine Japanischlehrerin schon alles über die Japaner erzählt hat, hat mir echt die Schuhe ausgezogen ). Bin also kein Schwulenhasser *anmerk II*.

Ach ja, zum Thema: Ich finde die Sache mit der "Homoehe" ganz ok, allerdings finde ich, daß das Thema völlig überbewertet wird (denkt mein Freund den ich oben erwähnt habe übrigens auch), da die Menschheit sich gewaltig verändert hat, die Institution der Ehe aber nicht sehr (verlang ich auch nicht) gewaltig verändert habt. Das fängt bei der Dauer des Lebens an und hört bei den Moralvorstellungen noch lange nicht auf. Ich denk einfach man sollte heiraten lassen, wer heiraten will und wer nicht, der solls halt nicht tun IMO.
So, Ende und nen schönen Gruss

[Yuna*2]

@aurelius: *seufz* Wenn man mal genauer lesen würde, wäre mir das echt lieb...Ich hab nicht gesagt, dass JEDER wegen (möglichem) weiblichem Homonüberschuss ein anderer, sanfterer Mensch ist oder sonstwas. Ich hab nur gesagt, dass auch Männer genausoviel Liebe und Fürsorge geben können wie Frauen, weiter nichts! Jemand hier hat nämlich gesagt, dass Männer nicht dafür geeignet wären, sanft zu sein und da wollte ich eben sagen, was ich denke. Und was du über meine Einstellung zu den Menschen hältst, ist mir ehrlich gesagt egal. Ist doch mein gutes Recht, wenn ich so eingestellt bin, oder? Und solche Menschen, die intolerant sind, kommen eben auf meine "Liste"...

Und ich widerspreche mir nicht in meiner Aussage. Ich hasse nun mal intolerante Menschen (gut das mit den 90% war übertrieben) und leider sind viele Menschen intolerant, egoistisch und sonst was. Ich verallgemeine ja nicht, ich mag nur eben die nicht, die so sind. Also bitte urteilt nicht über mich, wenn ihr nur mal eine Aussage von mir gelesen habt...ja? Ich mag sowas nämlich gar nicht, wenn man über mich urteilt, ohne mich zu kennen. (und das eben war ja urteilen, zumindest von Zareen. Mensch, wie liest du eigentlich Beiträge? Diskriminierung und begründete Abneigung sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Wenn ich mir ansehe, wie ekelhaft manche Menschen sind, eben auch wegen der Diskriminierung anderer Menschen, dann ist meine Abneigung wirklich berechtigt)

@Replikant72: Was hat dir deine Japanischlehrerin so erzählt?

[Replikant72]

@Yuna*2: Och, soo spektakulär wars eigentlich gar nicht. Es war damals nur so, daß mir alles was mir meine (deutsche) Japanisch-Lehrerin von ihrem Japan-Aufenthalt (von 2 Jahren) erzählt hat so sehr bekannt vorkam, daß ich sie öfters mal gefragt hab ob das nicht ein Klischee sei. Dazu ein Zitat von ihr "Die VOR-urteile stimmen alle..."und am Ende des Satzes kam dann noch "...darfst das dann halt nur nicht BE-urteilen". Die heftigste Sache, die ich da halt von ihr gehört habe, war, daß man sich dort aus einer Art Zigarettenautomat (angeblich) BENUTZTE (!!!) (das ist das wichtigste dran) Schulmädchen-Unterhosen ziehen kann. Stimmt echt, das hab ich auch schon von anderen gehört.

Aber ich bin ja grad so was von §ot , sorry, allerwerteste Moddis

[Cherubim]

Original geschrieben von aurelius Wiegesagt, dein Vergleich ist IMO lächerlich. Die Nazis haben mehr als 6 Millionen Menschen industriell umgebracht. Als zentrale Macht. Die Kirche hat auch viel Mist gebaut, aber das kann man auch nicht so pauschalisieren. Die Kirche ist ja eine Sammlung von tausenden Gemeinden. Da kann man jetzt nicht die ganze Kirche (mitsamt ihren Mitgliedern) dafür verantwortlich machen.

...

ich finde den vergleich nicht lächerlich. kreuzzüge, verbrennungen, folterungen. es wurden menschen vernichtet, ohne logischen grundaspekt und die gelehrten damals waren sicherlich schlau genug, um zu wissen, dass bei einer folterung nicht die wahrheit ans licht kam. wenn jemand anders dachte wurde er getötet, und alles nur wegen reichtum und macht

Sorry, aber in welchem Jahrtausend lebst du? Wir leben nicht mehr in der Zeit der Jäger und Sammler. Also ich finde deine Darstellung vollkommen übertrieben. Grundzüge sind vielleicht noch vorhanden, aber nicht in dem Maße, dass darauf irgednein Zwang entsteht, der bei Homosexuellen dann nicht gegeben ist.

...

ich hab in der hinsicht sowas wie feldforschung betrieben. ist ja ein schönes ideal, männer durfen gefühle zeigen und frauen können stark sein, aber so besonders oft kommt es nicht vor. frauen lassen sich immer noch zu allem einladen und jungen weinen nicht

nicht gleichberechtigt? Also ich weiß ja nicht, was du so für Leute kennst, aber ich kenne niemanden, der eine nicht-gliehcberechtigende Beziehung führt. Die Zeiten sind doch wohl vorbei. Dieses wirklich alte Bild vom Heimchen am Herd gibt es doch echt kaum noch - Frauen gehen arbeiten, sie stehen aktiv im Leben uns nicht mehr im Schatten ihres Mannes. ich bin gespannt darauf.

...

öhm, ich kenen keine ehe in der mann und frau gleichberechtigt sind. es ist doch nunmal so, dass die frau für den haushalt verantwortlich ist. nebenbei arbeiten, klar, aber dann noch kinder erziehen und kochen und putzen. mir würde kein beispiel einfallen, wo das gerechter geregelt ist


ich rede jetzt aber von der 30-40er generation. mag sein, dass jugendliche später mal besser sind als ihre eltern (obwohl ich auch bei bekannten, jungferheirateten paaren keine besserung sehe)