Schwert kaufen- wo wie was???

[Ianus]

Original geschrieben von Yusuke
@ Cifer-Almasy
Ich find das Angebot nicht so besonders sieht zwar gut aus, aber meist haben diese Artikel irgendwelche Macken z.B. wäre hier evtl das "goldene Teil Schwertes" nicht richtig befestigt(kommt bei solchen Dekos sehr oft vor)

wenn man ein richtiges stabiles Schwert haben will kann man auch auf Mittelaltermärkten vorbei schauen. Es kann vorkommen das dort Schmiede ein ganzes Arsenal von Waffen anbieten: Schwerter, Axte, Messer ... aber auch Anhänger usw. Leider sind diese dann nicht so schön wie Dekos, halten aber was aus, andernseits haben diese Sachen dann auch einen Hammerpreis.

...

Das 'Goldene Teil' ist die Menuki, eine Art Niete, die durch ein Loch in der Angel der Klinge geschoben wird. Sorgt dafür, dass man nicht ungewollt die Klinge nach dem Gegner wirft und mit einem leeren Griff dasteht.

Wenn man ein 'einsatzfähiges' Schwert will, dann solte man erstmal aufhören, in der Kategorie unter 300 Euro zu suchen. Auch sollte man den Anbieter wechseln. Lutel in Tschechien macht z.B. sehr gute europäische Schwerter, traditionell gefertigte Katanas bekommt man am ehesten noch bei amerikanischen Schmieden.

@Cifer-Almasy
Ein Schwert ist nach dem Schmieden (oder ausfräsen) immer stumpf, die Waffen werden erst danach an einem Schleifstein geschärft. Faustregel ist: Wenns nicht dasteht ist die Waffe nicht geschliffen. Bei den meisten Schwertfeger zahlt man dafür übrigens einen kleinen Aufpreis.

[nudelsalat]

Hab grad die Mutter aller stylischen Katanas gefunden.
Schaut euch das Prachtding mal an:
Klick mich ^^

Werd mir in den Sommerferien ein Deko-Katana zulegen.
*push*

[flow]

Original geschrieben von nudelsalat
Hab grad die Mutter aller stylischen Katanas gefunden.
Schaut euch das Prachtding mal an:
Klick mich ^^

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Hmmmsieht fast so aus wie das, auf das ich spare.

Hier ist das gute Stück

Ich bin mir bei diesem Schwert auch sicher das ich für so einen Preis noch ein gutes Schwert mit scharfer Klinge und guter Hamonlinie bekomme.

[Prayor]

Man nimmt Tötungswerkzeuge zur Dekoration?

edit: Oh mein Gott ich Pazifist trag hier auch noch den Rang Schwertmeister. :rroll:

[flow]

Original geschrieben von Prayor
Man nimmt Tötungswerkzeuge zur Dekoration?

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Dekoration ist das falsche Wort. Ich kaufe mir ein Schwert wegen seiner Ästethik und Schönheit, nicht weil man damit Menschen umbringen kann. Wer im Anblick eines Schwertes gleich ans Töten denkt..tzzz...ich finde es blöd.

Aber wie sage ich immer: Jedem das seine.

[Ianus]

Original geschrieben von Prayor
Man nimmt Tötungswerkzeuge zur Dekoration?

...

Solange man sie nur als Deko einsetzt, sehe ich darin kein Problem. Andere hängen sich Tierteile über den Kamin.

@Flowster:
Spar lieber noch mehr und kauf dir ein handgemachtes Katana von einem Amerikanischen Schmied. Vor kurzem habe ich eines mit einer Hammon gesehen, die einfach nur noch göttlich ist. Und die Klinge war noch nichtmal vollständig bearbeitet.

[nudelsalat]

Ich hab auch einiges gegen töten interresiere mich aber trotzdem für alle möglichen kampfsport- und waffenarten.
Ich seh da kein Problem.
Auserdem werd ich mir neben einem katana auch noch einen Bogen zulegen, den ich auch ausgiebig verwenden werde.
Ist ein interresanter sport und es macht spaß , mit freunden um die Wette zu schießen.
Probiers mal, musst ja keinen umbringen.

@flowster: Stimmt, eine ähnlichkeit besteht.

[flow]

Original geschrieben von Ianus
@Flowster:
Spar lieber noch mehr und kauf dir ein handgemachtes Katana von einem Amerikanischen Schmied. Vor kurzem habe ich eines mit einer Hammon gesehen, die einfach nur noch göttlich ist. Und die Klinge war noch nichtmal vollständig bearbeitet.

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Kannst du mir irgendwelche Quellen geben? Irgendwann möchte ich ja auch ein Schwert haben und nicht ewig warten, aber ich brauche ja jetzt auch Geduld^^ Der Preis ist natürlich entscheidend...

@nudelsalat: Ich hab mir mal so ein Info Heftchen über einen Verein angeguckt...ziiiemlich teuer. Da ist es halt besser sich lieber normal einen Bogen zu holen. Machst du ja auch, so wie sich das angehört hat.

[Ianus]

First things first


Im Moment finde ich leider den Thread nicht mehr, aus dem dieses Bild kommt, aber ich vermute stark, dass es vom www.swordforum.com stammt. Übrigens kein schlechter Ausgangspunkt, um die Arbeiten der Schmiede kennenzulernen und ein bischen was an Fachwissen hinzuzugewinnen. Was den Preis angeht, würde ich mir keine Hoffnung machen, dass es für mich oder dich bald erschwinglich sein wird. Aber wir können uns damit trösten, dass bis wir das Geld zusammen haben, die Amerikanischen Schmiede noch viel besser geworden sind, und die Japaner vermutlich hinter sich gelassen haben.

[nudelsalat]

nice blue

weiß eigentlich jemand genaueres über das herstellungsverfahren eines katanas, wakizashis oder tantos?

[Ianus]

Ganz einfach gesagt nimmt man einen Haufen weicherer Stahlplatten für den Rücken und einen Haufen härterer für die Klinge, schweißt sie separat in einer Schmiede zusammen, verdreht den Stahl ein paar mal, fügt die beiden Teile zusammen, schlägt ihn in die passende Form, überzeiht die Klinge mit Lehm und tunkt sie in kaltes Wasser. Die Technik stammt von den Chinesen, die sie übrigens perfektioniert haben.

Ausführlicher hier. Die Seite bietet sonst auch viel Information zu jap. Schwerter.

[Whitey]

Ich habe auch mal eine kurze Frage zu dem Schmieden von Katanas. Wobei es mehr eine indirekte ist:

Gibt es eine gute Dokumentation über dieses Thema, oder allgemein über Japanische Schwerter auf DVD?

Ich habe nämlich schon öfters Dokumentationen im TV (z.B. auf Arte) gesehen, nur verpasse ich diese fast immer. Da ich das Thema aber insgesammt sehr interessant finde, würde ich mir gerne so eine Dokumentation kaufen.

Vielleicht besitzt ja einer von euch solche eine, oder weiß ob es so etwas gibt. Danke schon mal im Voraus für eure Antwort.

[Krool]

Hey, xD

Ich habe auch ein Schwert! Auch als Deko Schwert zu betrachten, der unterschied ist dieser hier ist selbstgemacht. :>

Allerdings dieses Schwertchen ist schon älter. aber ich mags zu sehr ums wegzuwerfen. Das Schwert ist kein leichtgewicht also so 5 KG sinds schon oder so . :P

Mein Schwert

cya und sagt wenn ihrs scheisse findet! XD

[Ete]

Laut Suchfunktion wurde die Seite hier noch nicht genannt:
Ritterladen.de
Die Larp-Teile sind ganz günstig (so um 60-100 Mücken glaub ich, sind allerdings auch nich aus STAHL ) Jedenfalls hab ich da auch mein tolles Trinkhorn und ne Lecker Pulle Met her.
(Ich seh grad, ich muss mir mal das Wikingerblut bestellen )

[Iaidoka]

es ist eher nicht widersprüchlich, da das äußere des samurai stets auf abschreckung ausgelegt war (daher die "grässliche" maske und die riesigen, um nur zwei beispiele zu nennen). somit musste auch die waffe eine reiche, prunkvolle verzierung aufweisen, ganz im stile der rüstung. da in einer schlacht es eher selten zu einzelkämpfen kam (obwohl jeder samurai darauf hoffte, im zweikampf sein können zu zeigen), hatten die schwerter oft vollen kontakt (welchen man im den tradotionellen Ryus der schwertkampfkunst durch besondere ausweichbewegeungen zu umgehen versucht), soll heissen die klingen schlugen direkt gegeneinander. dieser volle kontakt führte dazu, dass eine klinge schon nach wenigen schlägen brach oder aufgrund der scharten unbrauchbar war (dies ist auch der fall, wenn zwei von meisterhand geschmiedete waffen aufeinander treffen!). auch damals war ein schwert schon unglaublich teuer, so dass nur eine einzige schlacht einen samurai mehr oder weniger in den finaziellen ruin treiben könnte. dementsprechend waren die tachi "zweckentsprechend" einfach und ein verlust kam somit nicht sehr schwer zum tragen.

was den restilichen text angeht- ich beziehe mich in meiner beschreibung auf diverse quellen und habe es meiner meinung nach folgerichtig wiedergegeben (oder hab ich da was falsch verstanden? -->"...was leider (abgesehen von der trageweise) vollkommen falsch ist..."

[Ianus]

es ist eher nicht widersprüchlich, da das äußere des samurai stets auf abschreckung ausgelegt war (daher die "grässliche" maske und die riesigen, um nur zwei beispiele zu nennen). somit musste auch die waffe eine reiche, prunkvolle verzierung aufweisen, ganz im stile der rüstung. da in einer schlacht es eher selten zu einzelkämpfen kam (obwohl jeder samurai darauf hoffte, im zweikampf sein können zu zeigen), hatten die schwerter oft vollen kontakt (welchen man im den tradotionellen Ryus der schwertkampfkunst durch besondere ausweichbewegeungen zu umgehen versucht), soll heissen die klingen schlugen direkt gegeneinander. dieser volle kontakt führte dazu, dass eine klinge schon nach wenigen schlägen brach oder aufgrund der scharten unbrauchbar war (dies ist auch der fall, wenn zwei von meisterhand geschmiedete waffen aufeinander treffen!). auch damals war ein schwert schon unglaublich teuer, so dass nur eine einzige schlacht einen samurai mehr oder weniger in den finaziellen ruin treiben könnte. dementsprechend waren die tachi "zweckentsprechend" einfach und ein verlust kam somit nicht sehr schwer zum tragen.

was den restilichen text angeht- ich beziehe mich in meiner beschreibung auf diverse quellen und habe es meiner meinung nach folgerichtig wiedergegeben (oder hab ich da was falsch verstanden? -->"...was leider (abgesehen von der trageweise) vollkommen falsch ist..."

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Z.B., das "Tachi" erst im 16. Jhdt eingeführt wurden, oder das sie auf jeden Fall von niedrigerer Qualität waren. ^^ Tachi gehörten schon zur Heian-Zeit zur Hofkleidung der Adeligen und Heian war um 700 n.Chr. Nebenbei fanden sie auch schon zu dieser Zeit Kampfeinsatz als Zweitwaffe neben dem Bogen. Die Form des Katana gewann gängigen Theorien nach nach der ersten Mongoleninvasion an Beliebtheit. Die Gründe dafür sind nicht wirklich bekannt, man hat verschiedene Theorien. "Tachi" bezeichnet keine Supermarkt-Version eines Katana, sondern eine Waffe, welche sich aufgrund Dekoration und Trageweise identifizieren lässt. Das Katana verdrängte das Tachi mehr oder weniger und zweiteres wurde primär zu einem Statussymbol.
Hinzu kommt, das selten (aka, in keinem Fall) eine der Illustrationen der Periode einen niedrigen Samurai mit einem Tachi in typischer Aufhängung und Ausstattung zeigt. Das Groß der Grunts trägt einfach ein einzelnes, undekoriertes Katana durch den Obi gestoßen und dazu entweder die Lanze oder die Luntenschlossmuskete (http://www.ospreysamurai.com/images/WAR029_C.jpg stammt zwar nicht aus der Periode, illustriert aber was ich meine gut genug).
Weiters kann man ein Katana in der Schlacht durchaus mit der Klinge nach unten tragen. Man benötigt nur entsprechenden Schwerthalter. Die strenge Unterscheidung zwischen Klinge oben - Klinge unten trifft eigentlich nur auf Zivilkleidung zu.

Psychologie mag wohl ein Teil der Strategie sein, doch die Dekorationen erfüllen primär heraldische Funktion. Die Schnürung der O-Sode waren gängigerweise in den Farben des Clans gefärbt und der Brustpanzer mit dem Emblem des Besitzers oder seines Clans verziert und diente wohl primär um die Wahrscheinlichkeit des "Friendly Fire" zu reduzieren, bzw sich selbst dem Gegner zu erkennen geben.
Wäre die Psychologie bei der Dekoration entscheidender gewesen, als der Clanstolz, so gäbe es mehr Rüstungen und Helme, die mit Heiligen Schriften, abschreckenden Motiven oder unglücksverheißenden Zeichen verziert wären. Aber da ein gerüsteter Mann auf einem Pferd allein schon einen beträchtlichen psychologischen Vorteil hat, käme mir dies wie krasser Overkill vor. Zusätzlich zeigt besonders die Entwicklung der Helme, das heraldische Überlegungen entscheidender als psychologische waren - anders kann ich mir die bizarren, gigantomanischen Kopfschützer nicht erklären, welche bei der Schlacht von Sekigahara teilweise von den Daimyo getragen wurden.

Weiters scheint irgend eine deiner Quellen verschiedene Perioden zu vermischen. Natürlich war eine vollständige Ausrüstung teuer und natürlich gab es Klingen, deren Gegenwert dem Jahreseinkommen einer Provinz entsprachen, aber wie viele Leute würden solches Zeug kaufen? Ein Schwert ist bestenfalls ein Äquivalent zu einer Pistole und zeigt bei einem Gerüsteten Gegner eher wenig Wirkung, macht es da wirklich Sinn, ein sündteures Stück zu erwerben, deswegen Monatelang Hirse Kauen zu müssen nur um es dann in einer Schlacht kaputtzumachen, wo es allein so oder so keinen sonderlich großen Nutzen hat? Die Primärwaffe war im 16. Jhdt in allen Armeen und in allen Rängen der Speer. Samurai gaben angesichts der massiven Infanteriepräsenz sogar teilweise den Bogen auf, und wurden zu einer Schockkavallerie ähnlich der europäischen Ritter und es sollte wohl auf einen Blick klar sein, was das Schicksal des einen Berittenen ist, wenn der andere mit 30 Sachen und einer Fünfmeterlanze auf ihn zukommt und er ein Fenster von weniger als einer Sekunden hat, um den Speer mit seinem Schwert abzuwehren? Die Fazit wäre - "Oooh Ich hatte mein Pimpkatana, für welches meine Bauern hungern müssen, aber der Typ mit dem Küchenmesser am Stock trägt unbeeindruckt davon meinen Kopf nach Hause."
Sofern man eine Waffe in der Schlacht führen muss, wird man wohl nicht so dumm sein und mehr Geld für jenen ausgeben, die seltener zum Einnsatz kommt

Zuvor war der Bogen die erste Wahl für die Schlacht. Die Legenden der Samurai in Ehren, aber einen Pfeil mit einem Schwert abwehren und einem berittenen Bogenschützen nahe genug kommen um ihm das Stück in die Seite zu rammen ist einfach?

Die Sache mit dem "Sich für ein Schwert ruinieren" kam erst zur Zeit des Bakuhan und der Zentralisierung auf. Im 16. Jhdt ruinierte sich ein Daimyo eher, weil er Armeen zur Einigung Japans aufstellte. In dieser Zeit verließ man sich auch zunehmend auf das Schwert, da das Groß der Kämpfe gegen ungepanzerte, unberittene Krieger in einer Duell- oder Überfallssituation stattfand. Polizeikräfte bedienten sich allerdings weiterhin Lanzen und einer Reihe exotischer langschäftiger Hilfmittel.

Die Sache mit dem "Sich für ein Schwert ruinieren" kam erst zur Zeit des Bakuhan und der Zentralisierung auf. Im 16. Jhdt ruinierte sich ein Daimyo eher, weil er Armeen zur Einigung Japans aufstellte. In dieser Zeit verließ man sich auch zunehmend auf das Schwert, da das Groß der Kämpfe gegen ungepanzerte, unberittene Krieger in einer Duell- oder Überfallssituation stattfand. Polizeikräfte bedienten sich allerdings weiterhin Lanzen und einer Reihe exotischer langschäftiger Hilfmittel.

Den Kommentar zur Haltbarkeit halte ich für leicht überzogen. Mehr als eine Quelle weist darauf hin, das die Lebensdauer des Katana sehr von der korrekten Form abhängt und man im Westen wie im Osten den direkten Klingenkontakt zu umgehen sucht aber das hindert die Spitzenprodukte nicht daran verdammt zähe Bastarde zu sein. Weiters, wenn die Dinger so schlecht gewesen wären, hätten die Chinesen nicht so viele importiert, oder?

[Iaidoka]

hm, "schlecht" für japanische verhältnisse...
aber nungut- ich denke was den historischen teil des tachis angeht, kann ich nichts weiter dazu sagen, da deine quellen anscheinend "richtiger" (aahh wie das klingt^^) sind als meine. ich werde meine quellen noch mal sorgfältig prüfen- mann will ja nicht falsch informiert sein.

aber was die schnittests angeht, kann ich auch noch meinen senf dazu geben: in den 70 jahren besuchte yoshindo yoshihara, der wohl derzeit berühmteste schwertschmied in alter tradition, führte einen schnitttest an einem der derzeit modernsten armeehelme durch, welcher soweit ich weiss auch kugelsicher war. resultat war ebenfalls ein tiefer schnitt von ca. 5 cm, während die die klinge völlig unbeschadet blieb. nur sollte man dabei beachten, dass die trefferfläche bei einem helm wesentlich größer ist als bei einem gegnerischen schwert.
interessant ist aber auch die schnittfähigkeit bei organischem material- früher testete die schmeide ihre schwert an exikutierten straftätern (diese wurden meist gekreuzigt). mann legte mehrere körper übereinander, meist 2 stück und führte einen schnittest durch (geschlagen wurde durch den brustkorb). ein sehr gutes schwert schaffte 3 körper, während ein schwert vom schmiedemeister masamune einst sogar 4 zerteilte und dabei noch im holzklotz auf welchem die leichen gestapelt wurden stecken blieb.

[Ianus]

hm, "schlecht" für japanische verhältnisse...
aber nungut- ich denke was den historischen teil des tachis angeht, kann ich nichts weiter dazu sagen, da deine quellen anscheinend "richtiger" (aahh wie das klingt^^) sind als meine. ich werde meine quellen noch mal sorgfältig prüfen- mann will ja nicht falsch informiert sein.

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Ich weiß, das ich im Ersten Anlauf hauptsächlich durch Textmasse zu überzeugen versuchte, aber ich kann dir konkretere Beweise nicht schuldig bleiben, oder? Das wäre zutiefst unfair.
Hier ein Katana und ein archaisches Tachi beachte, das die ziemlich schlecht zu erkennende Signatur bei zweiterem auf der anderen Seite angebracht wurde. ^^

Ein Bild eines Schwerthalters kann ich auch noch einscannen. Habe das Glossary endlich ausgepackt.

Bei den Rüstungen habe ich mich ein Stück weit hinausgestreckt. Ich wüsste nicht genug über Dekoration, um mit Sicherheit sagen zu können, was die einzelnen Elemente bedeuten, aber der Rest des Textes sollte eigentlich auf relativ sicheren Füßen stehen.

Btw, im Japanforum hier im Ring sollten sich noch ein paar Links zu dem Thema finden lassen. Auch wenn ich dort moderiere kann ich mich ihrer genauen Lage nicht mehr so genau entsinnen, vermutlich findet man sie unter den sonstigen Japanlinks.

[Iaidoka]

hm, interessant- ich hatte ein anderes bild vom tachi im kopf, nämlich diese:
http://www.gungfu.com/pics_info_page...ceremonial.htm

man sieht deutlich die genannten äußeren merkmale- dass es aber auch tachis mit gerader klinge gab, ist mir nicht bekannt (bis jetzt). somit kann es auch aus historischer sicht hinkommen, dass im 16. jhd die tachi im großen stile verwendet wurde. obwohl, die schwertbiegung gibt es seit der Nara epoche, das katana an sich seit dem Ende der Heian epoche- somit denke ich mal dass das tachi (also das gebogene) schon früher verwendung fand...
aber egal, meine angaben bezogen sich ausschliesslich auf die tachi ähnlich wie auf den bildern.

[Dardivio]

Ai ai, was wollt ihr für gefährliche Sachen kaufen ?
bin selbst eigentlich auch ein wenig Waffen fanatisch, hab vor einiger Zeit ein verbeultes Schwert vom Trödelmark gekauft – sieht eigentlich schlecht aus war aber ein Schnäppchen
aber die meisten deko Schwerter sehen IMHO irgendwie unecht aus... (vielleicht wenn ein wenig Blut dran kleben würde O.o) und die guten meist unbezahlbar...

aber passt auf wenn ihr die nachschleift, hab schon mal schlechte Erfahrungen gemacht :

(vor einiger Zeit, bei der Rollenspielgruppe meiner Freundinn, ich bewunderte die Wanddekoration und wollte sie unbedingt in die Hand nehme)

Meister: pass auf, Klinge ist scharf.
Ich: isse nicht, guck mal...... AUA!
Meister: und wie krieg ich das blut nun wieder ab ?

(ich hatte mir tief in den Daumen geschnitten, aber die Waffe, eine Art Handklinge war trotzdem cool)