"Ausländer in Deutschland" (der Diskussionsthread zur Umfrage)

[Daen vom Clan]

Original geschrieben von July
Und zu der Sache mit dem Nationalstolz: Ich bin nicht stolz eine Deutsche zu sein. Ich meine, wieso auch, ich wüsste nicht worauf ich stolz sein soll?

...

Faszinierenderweise wurde diese Frage schon in diesem Thread von einem Vertreter der linken Politik beantwortet!
White Chocobo hat ausführlich beschrieben, wie gut es uns Deutschen geht - ist das kein Grund, dankbar und stolz zu sein?
Die Kraft, nach einem verheerendem Krieg gemeinschaftlich weider alles aufgebaut zu haben?
Die Kraft, die uns trotz unserer gerigen Größe (landschaftlich) so wirtschaftlich mächtig hat werden lassen?
Was ist mit unserem Schulsystem, unserem Rentensystem und unswerem Gesundheitswesen?
Sind das keine Gründe, stolz zu sein?
Mir ist natürlich klar, das die drei letztgenannten Institutionen in keinster Weise perfekt sind und gerade jetzt wieder (aus gutem Grund) im Beschuss durch die Medien sind - aber vergleicht man sie mit anderen Ländern, dann stehen sie wieder sehr gut da.

Und wenn du schon nicht stolz sein kannst, eine Deutsche zu sein, dann versuche wenigstens das Fleckchen Erde zu unterstützen, in dem du wohnst.

[Whitey]

Also ich denke es ist nicht schlimm, wenn man Stolz ist Deutscher zu sein. NUR sollte man es einfach nicht übertreiben. Ich fand es mal total beeindruckend, das Deutschland - Land der Dichter und Denker - soviele weltweit anerkannte Leute hervor gebracht hat. Aber im Moment habe ich das Gefühl, das Deutschland noch mehr von seinem Ruhm und Glanz vergangener Tage zehrt, als heute wirklich beeindruckendes zu tun. Deshalb bin ich im Moment nicht so sonderlich stolz auf Deutschland. Ich wäre stolz, wenn wir es schaffen unsere zahlreichen Probleme zu meistern. Deutschland ist auf dem absteigenden Ast, zumindest wirtschaftlich und sozial, weil die positiven Folgen des Nachkriegswirtschaftsboom der 60er Jahre, aus denen ja auch unsere Sozialgesetze entstanden sind (Anfang der 60er) langsam abebbt. Genau deshalb findet auch ständig immer mehr Sozialabbau statt, weil wir einfach nicht mehr wirtschatlich so stark sind wie damals.
Nichts destotrotz geht es uns aber immer noch sehr gut, im Vergleich zu anderen Ländern. Nicht das da ein falscher Eindruck entsteht und mir jemand vorwirft, ich würde mir wiedersprechen. Vielleicht sind in den "fetten Jahren" unsere Ansprüche auch einfach auf ein Maß angeschwollen, dass einfach nicht mehr realistisch ist? Wer weiß, jedenfalls sollte ein Umdenken in unserem Anspruchsdenken stattfinden, denn wir haben das Wesentliche IMO schon viel zu lange aus den Augen verloren...

[July]

Egal wo ich wohnen würde, ich würde immer was für meinen Flecken Erde tun. *g* Und sonst, klar, wir haben hier und da gute Sachen, aber wir haben auch genug schlechte Sachen. Das ist in jedem anderen Land aber auch so. Irgendwie kann ich auch nur auf etwas stolz sein, was ich gemacht habe, bzw. wo ich mitbeigetragen habe. WEnn ich irgendwann mal 50 bin und mich in vielen Dingen engagiert habe, dann kann ich stolz sein, dass gemacht zu haben und Deutschland eventuell mit verbessert habe. Aber ich bin 19, was hab ich denn schon erreicht? Ich hab weder irgendein System mit entwickelt und was weiß ich und dann find ichs auch irgendwie dumm, hinzugehen und zu sagen: ich bin hammer stolz, weil andere so gute Arbeit gemacht haben. Außerdem ist Stolz für mich oft eine Sache, wo ich mich über etwas anderes stelle. Ich will damit nicht sagen, dass es grundsätzlich so ist, aber wenn ich sage: ich bin stolz, weil das und das so gut ist, ne Klausur zum Beispiel. Dann schwingt irgendwie indirekt immer mit, dass alles andere eben nicht so gut ist und das ist irgendwie abwertend, vor allem wenn andere da nicht wirklich was zu können.
Ich kann jetzt auch nicht sagen, dass mich mit Deutschland wirklich was verbindet. Wenn ich jetzt in Frankreich, England, sonstwo leben würde, würde mein Leben wahrscheinlich ziemlich ähnlich aussehen. Und auch wenn ich in Afrika gebowren wäre, wär ich wahrscheinlich trotzdem irgendwie ein glücklicher Mensch, weil ich vielleicht nicht weiß, wie viel besser man es haben kann. (Kann ich natürlich nicht genau sagen, weil es nicht so ist *G*)

Es ist ja auch nicht so, dass ich sage: alle die stolz auf ihr Land sind, find ich doof. Ich weiß nur nicht für mich worauf ich stolz sein soll*g*

[GungniR]

Original geschrieben von Daen vom Clan
Faszinierenderweise wurde diese Frage schon in diesem Thread von einem Vertreter der linken Politik beantwortet!
White Chocobo hat ausführlich beschrieben, wie gut es uns Deutschen geht - ist das kein Grund, dankbar und stolz zu sein?
Die Kraft, nach einem verheerendem Krieg gemeinschaftlich weider alles aufgebaut zu haben?
Die Kraft, die uns trotz unserer gerigen Größe (landschaftlich) so wirtschaftlich mächtig hat werden lassen?
Was ist mit unserem Schulsystem, unserem Rentensystem und unswerem Gesundheitswesen?
Sind das keine Gründe, stolz zu sein?
Mir ist natürlich klar, das die drei letztgenannten Institutionen in keinster Weise perfekt sind und gerade jetzt wieder (aus gutem Grund) im Beschuss durch die Medien sind - aber vergleicht man sie mit anderen Ländern, dann stehen sie wieder sehr gut da.

Und wenn du schon nicht stolz sein kannst, eine Deutsche zu sein, dann versuche wenigstens das Fleckchen Erde zu unterstützen, in dem du wohnst.

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Ähm (jetzt mal meine Meinung als Ausländer ^^), Punkt 1:

Wenn es dir in Deutschland gut geht, bist du dann stolz, Deutscher zu sein? (Bzw Whitey) Was hat denn der Aufenthaltsort mit der Staatsbürgerschaft zu tun? Ok, man kann stolz sein, Deutscher zu sein, weil Deutschland ja ein tolles Entwicklungsland ist, den Ausländern gegenüber tolerant (meistens) und und und, aber ich finde trotzdem, Stolz ist kein Gefühl das entsteht, wenn es einem gut geht - wenn Deutschland jetzt sozusagen den Bach runtergeht und auf der Ebene von Bangladesch landet, ist Whitey dann wieder nicht stolz, Deutscher zu sein? Stolz ist kein temporäres Gefühl.

Punkt 2:

Die selbe Kraft hats auch zum Krieg gebracht, und allein die Tatsache, dass das Deutsche Volk auf Hitlers Frage: "Wollt ihr den totalen Krieg?" mit JA beantwortet hatte (mit Jubelgeschrei wtc.) ist Grund genug, nicht stolz auf seine deutsche Nationalität zu sein.

Punkt 3:

Wirtschaftlich mächtig, nun... der Schweiz gehts wirtschaftlich nicht schlechter, genauso Holland, Luxembourg usw. Wenn man aber die jetzige Lage betrachtet, kann man sie nicht mal mit "miserabel" beschreiben. Und die Größe, naja, Kuwait kann Deutschland wirtschaftlich locker in die Tasche stecken, obwohls kaum größer ist als Bayern.

Punkt 4:

Ich bitte dich, wenn du unser Schulsystem als wenigstens akzeptabel erklärst, muss ich dich prügeln Das System ist KATASTROPHAL, ich als jemand der dieses Jahr das neue Abitur machen darf, das genauso schlecht geplant ist wie das ganze Schulsystem auch, kann dazu echt keine positive Aussage abgeben. Stichwort PISA

Punkt 5:

Nur wenn man suggestiv wertet, hat man vielleicht einen geringen Grund, Stolzgefühle zu entwickeln, aber wenn man von deinen Punkten ausgeht (oder Whiteys, wessen auch immer), kriegt man bei genauer Betrachtung und Rezession eher das Gegenteil zu spüren.

Punkt 6:

Verglichen mit den meisten anderen Ländern, die mit Deutschland vergleichbar sind, sprich USA, Schweden, Spanien, Russland, Israel, GBR usw. (Frankreich nicht, ich finde ihr Schulsystem noch schlimmer), so merkt man, dass Deutschland auch relativ zum Rest der Entwicklungswelt blöd da steht. Nur auf der LCD- und LLCD-Ebene kann man noch von Überlegenheit reden.

Oh noch was, kA obs schon erwähnt wurde, aber definiere Stolz, bzw. lass jeden Stolz für sich selbst definieren, und die Tatsache, dass man sich dann stolz fühlt, ist natürlich relativ zur Definition. Vielleicht werden sich einige genau deswegen nicht stolz fühlen können.

[Zachriel]

Original geschrieben von Daen vom Clan
Faszinierenderweise wurde diese Frage schon in diesem Thread von einem Vertreter der linken Politik beantwortet!
White Chocobo hat ausführlich beschrieben, wie gut es uns Deutschen geht - ist das kein Grund, dankbar und stolz zu sein?
Die Kraft, nach einem verheerendem Krieg gemeinschaftlich weider alles aufgebaut zu haben?
Die Kraft, die uns trotz unserer gerigen Größe (landschaftlich) so wirtschaftlich mächtig hat werden lassen?
Was ist mit unserem Schulsystem, unserem Rentensystem und unswerem Gesundheitswesen?
Sind das keine Gründe, stolz zu sein?
Mir ist natürlich klar, das die drei letztgenannten Institutionen in keinster Weise perfekt sind und gerade jetzt wieder (aus gutem Grund) im Beschuss durch die Medien sind - aber vergleicht man sie mit anderen Ländern, dann stehen sie wieder sehr gut da.

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kurze gegenfrage gestattet ? Das sind ja alles schöne dinge allerdings hab ich daran genausoviel anteil wie an hitlers regime im zweiten weltkrieg nämlich null komma gar nichts. Wie rechtfertigt man dann also das Mann sich nur die guten sachen raussucht und die weniger guten von sich weißt ? das klingt mir Alles verdammt nach "die guten ins töpfchen, die schlechten ins Kröpchen"

[Galuf]

Ich habe nicht alles vorher gelesen und daher möchte ich mich entschuldigen wenn ich etwas wiederhole.

Was mich betrifft so glaube ich dass das ganze Zeug mit Nationen und Völkern alles Unsinn ist.
Der begriff Nation ist ein ideologischer Begriff, kein wirkliher Zustand.
Es gibt also kein Gen der einen Menschen zu einem Deutschen oder Russen oder Spanier oder sonst jemanden macht. So kommt auch die Frage welcher Land zu welcher „Nation“ oder Volk gehört. Denn Deutschland ist nur ein Territorium der von einer Gruppe Menschen regiert wird, ob das nun Adolf, Schröder(ich stelle die zwei nicht auf die selbe Ebene ) oder sonst wer ist.

Ausserdem ist die Ideologie meist nur ein Mittel die die Regierungen benutzen um die Bevölkerung vom Denken abzubringen.

Ich meine nur weil Chirchil an dem Schreibtisch sitzt und mit seinem Bleistift willkürlich auf der Landkarte irgendwelche Grenzen zieht heisst das noch lange nicht dass der land den russen und der andere den Italienern gehört.
Vielmehr sehe ich die ganze Menschheit als ein ganzes an und nicht als einzelne Völker die sich voneinander durch Grenzen Isolieren die nur in den K&#246fen der Menschen exestieren.

Wenn mich jemand Fragt zu welcher Nation ich gehöre, dann sage ich dass in meinem Pass „Deutscher“ steht.
Aber eigendlich ist meine Nation „Mensch“ Was anderes gibt es nicht.

Was die Armut in der Welt betrifft. Wenn ich weiss dass in der ganzen Welt es genug Essen gibt um alle Menschen zich mal ernähren zu können. So verstehe ich nicht dass der gröste Teil der Menschheit hungern muss

Übelegt mal. Irgendwo in Afrika gibt es ein Land wo die Bevölkerung hungert. Die Regierung verkauft die ganze Maisernte an Deutschland, statt eigene Leute zu ernähren. Hier verfüttert man das Zeug an die Schweine . Aber da es zuviel Schweine gibt und der Markt gefährdet ist, Tötet man diese Schweine ohne was davon zu haben o_O.

Soll ich das noch kommenieren?

[Chaos Vincent]

Original geschrieben von GungniR
wenn Deutschland jetzt sozusagen den Bach runtergeht und auf der Ebene von Bangladesch landet, ist Whitey dann wieder nicht stolz, Deutscher zu sein? Stolz ist kein temporäres Gefühl.

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Ich denke, stolz kann durchaus temporär sein, stell dir vor du bist Maurer und baust dir ein Haus, darauf wärest du Stolz. Wärst du immer noch Stolz, wenn das Haus eine Woche später zusammenfällt?

Generell zu Stolz muss ich jedoch sagen, teile ich weder Whitey's noch Daen's Ansicht. Ich bin der Meinung Stolz kann man nur auf etwas sein, was man selbst geleistet hat, und was hat man selbst dafür getan, Deutscher /Schweizer zu sein.
Desshalb sage ich: ich bin froh Schweizer zu sein

dass das Deutsche Volk auf Hitlers Frage: "Wollt ihr den totalen Krieg?" mit JA beantwortet hatte (mit Jubelgeschrei wtc.)

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Aber Hallo? wielange ist das schon her?
Ich denke in der Lage in welcher Deutschland damals war, hätten wohl viele Völker diese Frage mit Ja beantwortet. Die Deutsche Wirtschaft war am Boden, der grosse Teil der Bevölkerung war Arbeitslos und Arm, das Land hatte als Verlierermacht des 1. Weltkrieges unmenschlich hohe Reparationen zu bezahlen (die es heute immer noch nicht Abbezahlt hätte), ein solches Volk tut vieles, wenn es sich davon Besserung verhofft.
Für mich ist dies kein Grund, schlecht über die Deutschen zu denken.

[Ianus]

Original geschrieben von GungniR


Punkt 2:

Die selbe Kraft hats auch zum Krieg gebracht, und allein die Tatsache, dass das Deutsche Volk auf Hitlers Frage: "Wollt ihr den totalen Krieg?" mit JA beantwortet hatte (mit Jubelgeschrei wtc.) ist Grund genug, nicht stolz auf seine deutsche Nationalität zu sein.

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Mit deiner Kritik am Bildungsystem hat du wohl ins Schwarze getroffen. Hitler hat die berühmte Frage nie gestellt, das war Herr Göbbels. Setzen vier.

Und wo wir gerade wieder dabei sind, die Deutschprachigen Völker für den Krieg zu bashen: Krieg hat fast jedes Land in Europa geführt. Die Schweden verwüsteten unter Gutstav Adolphus Deutschland und drangen bis nach Vorarlberg vor, die Preussen waren auch nicht gerade friedlich, die Franzosen sind unter der Führung eines kleinen Italieners bis nach Russland marschiert, die Italiener (die man damals Römer nannte) eroberten innerhalb von fünfzig Jahren den gesamten Mittelmeeraum und Westeuropa - zwischendurch brannten sie auch mal Karthargho nieder, deportierten seine Bevölkerung und vernichteten seine Böden mit Salz. Ganz nebenbei lösten sie auch die Diaspora aus und zerlegten den Tempel in Jerusalem. Davor zog ein Alkoholischer Grieche mit seiner Armee bis nach Indien und ließ die Armee auf dem Rückweg durch die Wüste verdursten et infinitum.

Nun steh auf, geh nach Schweden, Frankreich (besonders Frankreich! Dort kannst du auch noch die Mumie von Napoleon dem Verbrecher verbrennen!), Italien und Griechenland und vielleicht auch noch England (die haben das Konzentrationslager erfunden und eine ganze Reihe von Verbrechen gegen die Menschlichkeit in Indien vollbracht und Churchill war ein Rassist - er empfahl dem Parlament, man solle die Irakis vergasen und ihr Öl nehmen) und sag ihnen allen, dass sie zur Hölle fahren sollen da sie irgendwann einmal in einen großen Krieg verwickelt waren.

Ich lasse mich nicht für das verurteilen, was mein Großvater getan hat (der Herr war bei der Waffen-SS). Wenn du gerne weiterhin in Generationsübergreifender Sippenhaft leben willst, dann tu es. Und wo du dabei bist, geh hinaus und sag allen anderen Völker dieser Welt sie sollen es dir gleich tun denn nur so kann man ein guter Mensch sein.


PS: Die Nachfahren der Atzteken solltest du ebenfalls besuchen, Menschenopfer und Angriffskrieg sind die Anklagepunkte.

[Seraph Eleison]

Original geschrieben von GungniR
Punkt 2:

Die selbe Kraft hats auch zum Krieg gebracht, und allein die Tatsache, dass das Deutsche Volk auf Hitlers Frage: "Wollt ihr den totalen Krieg?" mit JA beantwortet hatte (mit Jubelgeschrei wtc.) ist Grund genug, nicht stolz auf seine deutsche Nationalität zu sein.

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Das ist ja mal eine historische Ungenauigkeit, die du da als Argument aufführst.

Diese Rede, in der der von dir zitierte Satz fiel, wurde von Reichspropagandaminister Dr. Joseph Goebels im Berliner Sportpalast gehalten und nicht von Hitler selbst. Ausserdem waren die Leute, die so fanatsich auf diese Frage geantwortet haben zum großen Teil Soldaten und andere linientreue Anhänger des Nationalsozialismus. Die gesamte Propagandaveranstalltung damals war eine reine Inszenierung, wie so viele Veranstaltungen im 3. Reich.

Und wegen ein paar Leuten, die irgendwann mal "Ja" geschriehen haben, lasse ich mir nicht meinen Nationalstolz nehmen!

[GungniR]

@ vincent: ich wär stolz, es GEBAUT ZU HABEN, du musst das Wort Stolz dir selbst mal klarmachen

@ vince #2: es war genau umgekehrt, Hitler hat alles auf Vordermann gebracht um sich als der Retter zu zeigen und die Wirtschaft etc. war besser als je zuvor. Was du beschreibst, ist die Lage jetzt

@ ianus: Denkfehler, sorry. Aber zum Rest: Deutschland hat den Krieg angefangen, den Weltkrieg meine ich, keine Eroberungstour der Römer, echt schlechte Beispiele, die andere Ziele verfolgen und mit dem 2. WK nicht vergleichbar sind. Weiche auch nicht auf andere Länder aus, wenn wir von D reden, wenn dich einer fragt, wieso du einen verprügelt hast, sagste ja nicht auch: "Der Thomas hat vor 10 Jahren den Detlef gehauen, also ist es nicht schlimm, was ich grad getan habe" oder so. Ich sags zum dritten Mal: Polemik

@ seraph: Nationalstolz ist ein tolles Wort, aber wenn du ihn schon besitzst, musste auch darauf stolz sein, was deine "Nation" in Vergangenheit getan hat. Oder bist du nur etwa dann stolz, wenn Deutschland neutral ist? Wenn schon nationalstolz, dann für alles.

[July]

Hm ich muss sagen, dass ich Gungnir in gewissem sinn zustimmen kann.

Klar sollte man nicht mehr die "sünde" mit sich rumschleppen, die in den 30ern passiert ist. Aber was er meint ist wohl eher, dass es immer gutes und schlechtes in einem Staat gibt und man doch nicht mal eben,wie man lustig ist, die guten Sachen rauspicken kann, und den Rest wegfallen lassen kann.
Wenn ich jetzt meine ganzen Klausuren hinter mir habe und eine ist davon gut, der rest schlecht, dann sag ich doch auch nicht: ich bin so stolz auf mich. Ich kann dann stolz auf die eine gute Leistung sein, so wie ich sagen kann: ich bin stolz, dass wir ein gutes Bildungssystem oder whatever haben. Aber auf Deutschland allgemein stolz sein, naja.
Und wie Vincent schon sagt, ist es wohl eher angebracht froh zu sagen als stolz,weil man ja selbst nichts beigetragen hat.

Am meisten stimme ich dann doch mit Galuf überein. Ich sehe das auch so, dass es Menschen gibt, Länder, Rassenzuordnung, das halte ich alles für überflüssig, abgesehen davon vielleicht, dass man halt irgendwie regieren muss (bis her jedenfalls *g*). Alle Menschen sind gleich und darum kann ich mich auch nicht mal eben abheben.

Ich frag mich dann auch, wie das ist, wenn man in einem anderen LAnd lebt, muss man dann "neidisch" sein, weil man kein Deutscher ist? Wo man auch lebt ist man stolz (wenn man denn stolz ist) und insofern bringts einem auch nix.

[Urashima]

also um mal allgemein was zu sagen,

ich kann nicht sagen das ich jeden außländer mag aber auch nciht das ich keinen mag, genau so ist es bei meinen landsleuten, da gibt es auch genug idioten die ich nicht mag und leute die ich mag! ich bin mit außländischen freunden großgeworden, die frau die ich liebe kommt aus bosnien, na und!? es geht doch nur darum ob man sich gegenseitig sympatisch ist, und nicht sagt nur weil mir ein ausländer unsympatisch ist sind mir alle ausländer unsympatisch!!

[Seraph Eleison]

Original geschrieben von GungniR
@ seraph: Nationalstolz ist ein tolles Wort, aber wenn du ihn schon besitzst, musste auch darauf stolz sein, was deine "Nation" in Vergangenheit getan hat. Oder bist du nur etwa dann stolz, wenn Deutschland neutral ist? Wenn schon nationalstolz, dann für alles.

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Bin ich doch, bin ich doch!
Deutschland (nicht in der uns heute bekannten Form) hat eine über 1000 jährige Geschichte. In der dieses Land so viele großartige Wissenschaftler, Künstler, Politiker und Feldherren hervorgebracht hat, die so viele bedeutende Dinge geleistet haben.
Und an diese Taten denke ich. Wenn ich sage, dass ich stolz bin ein Deutscher zu sein, blende ich diese unheilvollen 12 Jahre zwischen 1933 und 1945 einfach aus. Warum auch nicht, ich habe ja noch mindestens 1500 Jahre, auf die ich mich konzentrieren kann. Wir sind ja schließlich nicht die USA, deren Geschichte grad mal 380 Jahre geht... *pffffff* lächerlich.

[Ianus]

Original geschrieben von GungniR

@ ianus: Denkfehler, sorry. Aber zum Rest: Deutschland hat den Krieg angefangen, den Weltkrieg meine ich, keine Eroberungstour der Römer, echt schlechte Beispiele, die andere Ziele verfolgen und mit dem 2. WK nicht vergleichbar sind. Weiche auch nicht auf andere Länder aus, wenn wir von D reden, wenn dich einer fragt, wieso du einen verprügelt hast, sagste ja nicht auch: "Der Thomas hat vor 10 Jahren den Detlef gehauen, also ist es nicht schlimm, was ich grad getan habe" oder so. Ich sags zum dritten Mal: Polemik

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Was ich mache ist nicht ausweichen, sondern verweisen! Diese Länder haben alle zu irgendeinem Zeitpunkt ihrer Geschichte einen Angriffskrieg geführt bei dem ein ganzer Haufen Unbeteiligter dran glauben mussten, und in manchen Ländern (wie Frankreich) verehrt man die Schlächter sogar noch dafür. Aber keines dieser Länder muss sich immernoch anhören, dass sie irgendwann einmal einen Krieg angefangen haben, und das sie deswegen ein so böses und verdorbenes Volk seien.

Ich nehme diese früheren Kriege auch nicht als Rechtfertigung für Deutschland und Österreich, egal wie sehr du mir das zu unterstellen versuchst, ich verlange nur Konsequenz von dir. Wenn du Deutschland+Österreich verurteilst, dann musst du auch alle anderen Länder und Volksgruppen verurteilen die dasselbe getan haben. Der Irrsinn, der uns befiel ist nicht einmahlig in der Geschichte, er tauchte immer wieder in unterschiedlicher Gestalt auf und wenn du dich ein wenig mit Zeitgeschichte auseinandergesetzt hättest, dann könntest du erkannt haben, dass gerade das späte 19./frühe 20. Jahrhundert eine Einstellung entwickelt hatte, die es anfällig für Krieg machte.
Außerdem, würde ich wirklich glauben, dass ein Krieg einen anderen rechtfertigt, dann hätte ich einfach sagen können, dass Hitler zurecht Frankreich angriff, weil der Deutsch-Französische Krieg noch nicht ganz gegessen war. Oder ich hätte einen historischen Standpunkt einnehmen können und sagen das Hitler einfach das Reich Karl des Großen wieder vereinte, als er Frankreich angriff und annektierte. Habe ich das getan?

Hör gefälligst auf, mich der Polemik zu beschuldigen und versteck dich nicht gleichzeitig hinter dem Schild der historischen und sonstigen Einmahligkeit. Es ist einfach unangreifbar zu sein, wenn man eine so allgemeine und undefinierte Position vertritt wie du.

@ seraph: Nationalstolz ist ein tolles Wort, aber wenn du ihn schon besitzst, musste auch darauf stolz sein, was deine "Nation" in Vergangenheit getan hat. Oder bist du nur etwa dann stolz, wenn Deutschland neutral ist? Wenn schon nationalstolz, dann für alles.

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Wie schon gesagt, geh mit dieser Einstellung nach Frankreich und komm dann wieder. Dort gibt es genügend Leute, die stolz darauf sind, dass sie es waren, die Napoleon dabei helfen durften, Europa mit Krieg zu überziehen. Und die schämen sich kein Stück dafür.
Da sind wir Deutschen geradezu Heilige wenn wir zugeben müssen, dass wir einmal Mist gebaut haben, aber unser Land immernoch mögen können.

[Chaos Vincent]

Original geschrieben von GungniR
@ vincent: ich wär stolz, es GEBAUT ZU HABEN, du musst das Wort Stolz dir selbst mal klarmachen

@ vince #2: es war genau umgekehrt, Hitler hat alles auf Vordermann gebracht um sich als der Retter zu zeigen und die Wirtschaft etc. war besser als je zuvor. Was du beschreibst, ist die Lage jetzt

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zu erstens, verstehe ich dich richtig, du wärat Stolz etwas gebaut zu haben, das so schlecht war, dass es nicht mal ne Woche stand? Du wärest Stolz auf etwas geleistetes, obwohl es sich als schlecht erweist?
Ich denke ich bin mir des Begriffes Stolz sehr wohl klar, obwohl ich deinem Gedankengang nicht folgen kann.

zu 2. was ich geschildert hab war die Situation der Zwischenkriegszeit Hitler war beim Volk beliebt (nicht bei allen) weil er als Retter auftauchte, die ersten Schritte, die er als Politiker unternahm, waren schon Vorbereitungen für den Totalen Krieg. Er verweigerte sämtliche Reparationszahlunge, und er begann wieder aufzurüsten, obwohl es von den Siegermächten verboten war. Das Volk war froh über diese Schritte, den in der Rüstungsindustrie wurden unzählige neue Arbeitsplätze geschaffen, und durch die Verweigerung der Rep.-Zahlungen erhohlte sich die Wirtschaft.

Das ganze auf die Situation heute anzuwenden ist nicht richtig, denn D isn nicht am Boden, die Politische Situation ist bei weitem nicht so prekär wie damals. Heute ist es die gesamte internationale Wirtschaft, welche in einer Krise steckt, und dennoch ist der Lebensstandart (auch in D) relativ hoch.

[GungniR]

Original geschrieben von Ianus
Was ich mache ist nicht ausweichen, sondern verweisen! Diese Länder haben alle zu irgendeinem Zeitpunkt ihrer Geschichte einen Angriffskrieg geführt bei dem ein ganzer Haufen Unbeteiligter dran glauben mussten, und in manchen Ländern (wie Frankreich) verehrt man die Schlächter sogar noch dafür. Aber keines dieser Länder muss sich immernoch anhören, dass sie irgendwann einmal einen Krieg angefangen haben, und das sie deswegen ein so böses und verdorbenes Volk seien.

Ich nehme diese früheren Kriege auch nicht als Rechtfertigung für Deutschland und Österreich, egal wie sehr du mir das zu unterstellen versuchst, ich verlange nur Konsequenz von dir. Wenn du Deutschland+Österreich verurteilst, dann musst du auch alle anderen Länder und Volksgruppen verurteilen die dasselbe getan haben. Der Irrsinn, der uns befiel ist nicht einmahlig in der Geschichte, er tauchte immer wieder in unterschiedlicher Gestalt auf und wenn du dich ein wenig mit Zeitgeschichte auseinandergesetzt hättest, dann könntest du erkannt haben, dass gerade das späte 19./frühe 20. Jahrhundert eine Einstellung entwickelt hatte, die es anfällig für Krieg machte.
Außerdem, würde ich wirklich glauben, dass ein Krieg einen anderen rechtfertigt, dann hätte ich einfach sagen können, dass Hitler zurecht Frankreich angriff, weil der Deutsch-Französische Krieg noch nicht ganz gegessen war. Oder ich hätte einen historischen Standpunkt einnehmen können und sagen das Hitler einfach das Reich Karl des Großen wieder vereinte, als er Frankreich angriff und annektierte. Habe ich das getan?

Hör gefälligst auf, mich der Polemik zu beschuldigen und versteck dich nicht gleichzeitig hinter dem Schild der historischen und sonstigen Einmahligkeit. Es ist einfach unangreifbar zu sein, wenn man eine so allgemeine und undefinierte Position vertritt wie du.

Wie schon gesagt, geh mit dieser Einstellung nach Frankreich und komm dann wieder. Dort gibt es genügend Leute, die stolz darauf sind, dass sie es waren, die Napoleon dabei helfen durften, Europa mit Krieg zu überziehen. Und die schämen sich kein Stück dafür.
Da sind wir Deutschen geradezu Heilige wenn wir zugeben müssen, dass wir einmal Mist gebaut haben, aber unser Land immernoch mögen können.

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@ july: wenn man sich einen Ort außerhalb Deutschlands denken kann, an dem man lieber wäre als in Deutschland, kann man dann noch wirklich vollkommen stolz darauf sein, Deutscher zu sein bzw. in Deutschland zu leben? Recht hast du

@ ianus: nix verweisen, ist wie den Palästina-Konflikt mit dem Vietnam-Konflikt zu vergleichen, verschiedene Länder, Sitten, ZIELE UND METHODEN usw. Der 2. Weltkrieg war einmalig, bei dem z.B. mehr Juden umkamen als in der ganzen Zeit davor. Es war kein Eroberungsfeldzug, wo man Leute gefangen nahm, sondern eine richtige Massenschlachterei auf rassistischer und rassenideolodischer Basis, wozu deine Beispiele 0 Bezug haben. Daher verurteile ich keine anderen Länder, weil keines von ihnen DAS getan hat. Natürlich hat sich alles im 19/20. Jhd verschärft, aber die Voraussetzungen gabs seit Jahrhunderten.

"Habe ich das getan?" << Nein, aber du hast völlig uneinheitliche Sachen miteinander verglichen, wie Obst untereinander, alles Kriege, aber sehr verschiedene. Da kanste dich rechtfertigen solange du willst, aber die Tatsache bleibt. Meine Definition habe ich zurecht und meine Wissens nach apodiktisch vertreten, deine war allerdings durchaus polemisch. Napoleon ist ein Fall für sich, aber wenn wir von Deutschland reden, bleiben wir auch bitte dabei, da hilft dir kein Ausweichen (von wegen verweisen) auf andere Feldherren. Im letzten Satz bist du viel zu allgemein geworden, rede nicht von EUCH, da es heutzutage bei weitem nicht ALLE sind, die das denken.

[Galuf]

Original geschrieben von Ianus
Was ich mache ist nicht ausweichen, sondern verweisen! Diese Länder haben alle zu irgendeinem Zeitpunkt ihrer Geschichte einen Angriffskrieg geführt bei dem ein ganzer Haufen Unbeteiligter dran glauben mussten, und in manchen Ländern (wie Frankreich) verehrt man die Schlächter sogar noch dafür. Aber keines dieser Länder muss sich immernoch anhören, dass sie irgendwann einmal einen Krieg angefangen haben, und das sie deswegen ein so böses und verdorbenes Volk seien.

Ich nehme diese früheren Kriege auch nicht als Rechtfertigung für Deutschland und Österreich, egal wie sehr du mir das zu unterstellen versuchst, ich verlange nur Konsequenz von dir. Wenn du Deutschland+Österreich verurteilst, dann musst du auch alle anderen Länder und Volksgruppen verurteilen die dasselbe getan haben. Der Irrsinn, der uns befiel ist nicht einmahlig in der Geschichte, er tauchte immer wieder in unterschiedlicher Gestalt auf und wenn du dich ein wenig mit Zeitgeschichte auseinandergesetzt hättest, dann könntest du erkannt haben, dass gerade das späte 19./frühe 20. Jahrhundert eine Einstellung entwickelt hatte, die es anfällig für Krieg machte.
Außerdem, würde ich wirklich glauben, dass ein Krieg einen anderen rechtfertigt, dann hätte ich einfach sagen können, dass Hitler zurecht Frankreich angriff, weil der Deutsch-Französische Krieg noch nicht ganz gegessen war. Oder ich hätte einen historischen Standpunkt einnehmen können und sagen das Hitler einfach das Reich Karl des Großen wieder vereinte, als er Frankreich angriff und annektierte. Habe ich das getan?

Hör gefälligst auf, mich der Polemik zu beschuldigen und versteck dich nicht gleichzeitig hinter dem Schild der historischen und sonstigen Einmahligkeit. Es ist einfach unangreifbar zu sein, wenn man eine so allgemeine und undefinierte Position vertritt wie du.

Wie schon gesagt, geh mit dieser Einstellung nach Frankreich und komm dann wieder. Dort gibt es genügend Leute, die stolz darauf sind, dass sie es waren, die Napoleon dabei helfen durften, Europa mit Krieg zu überziehen. Und die schämen sich kein Stück dafür.
Da sind wir Deutschen geradezu Heilige wenn wir zugeben müssen, dass wir einmal Mist gebaut haben, aber unser Land immernoch mögen können.

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Junge Junge

Es gab immer Kriege und Mord. Und Grausamkeiten gab es in der Weltgeschichte genug. Aber was sich da Nazis geleistet haben das schl&#228;gt dem Fas den Boden aus(ich sage Nazis und nicht Deutsche, Denn jeder Mensch egal ob Deutscher oder Amerikaner oder sonst wer, ist f&#252;r dieses Verhalten anf&#228;llig)

Ich glaube dass du den Film Schindlers Liste nicht gesehen hast.
Die Nazis haben f&#252;r den Begriff Grausemkeit neue rekorde aufgestellt die man nur schwer &#252;berbieten kann. Es wurden Menschen wie Juden, Komunisten und ganz andere menschen die den Zorn der Nazis auf sich gelenkt haben, in die KZs eingeliefert wo Folter, Terror und Vergewaltigungen an der Tagesordnung waren.
Es wurden Menschen zu tausenden vergast und verbrannt oder einfach so get&#246;tet. Es gab auch unmenschliche Menschenversuche, da muss ich nur den Nahmen Josef Mengele erw&#228;hnen und schon geht einigen das dunkle Licht auf was dieser Arzt mit den Menschen alles gemacht hat

Din der Stadt wo ich gebohren wurde und wo ich 11 Jahre meines Lebens verbracht habe, Gab es w&#228;hrend des Krieges einen Massenmord an den dortigen Juden. Unter welchen auch einige meiner Verwandten waren. Meine Familie hat nur &#252;berlebt weil sie dort schnell abgehauen sind.
Und solche &#228;hnliche Sachen gab es in fast alen Orten die von den Nazis erobert wurden.

Dazu kommt auch noch dass Hitler ein Wahnseniger war der die Weltherschaft wollte und nicht irgend ein komiches fr&#252;heres Reich zur&#252;ckerobern. Und nur weil er kein Maler werden konnte und in der Armee kein Komando bekamm, musste es die ganze Welt wegen seines Minderwertigkeitskomplexes leiden.
Wenn der den Krieg gewonnen h&#228;tte dann h&#228;tte sich die Welt in ein Reich der Finsternis verwandelt

Ich habe auch noch sein Buch teilweise gelesen wo er zugibt dass er nur Macht will und dass er die Ideologie nur als Zweck benutzt.


Napoleon hat schon vieles auf dem Kerpholz aber den kann man trotzdem nicht mit Adolf vergleichen.

[Rübe]

Ich glaube, es gibt immer noch genug Leute, die den WEltkrieg mit dem Holocaust gleichsetzen. Weiss Gott nicht jeder deutsche Soldat war ein Nazi, der Krieg wurde IMHO sogar taktisch sehr interessant und geschickt geführt, deutsche Generäle (Rommel z.B.) haben ihr Handwerk verstanden (also eigentlich ein ganz normaler Krieg, wie der 1.Weltkrieg auch). Der Holocaust (ein Handeln, das parallel geführt wurde, aber eigenständig ist) ist ganz klar ein Verbrechen an der Menschheit, ein verachtenswertes Stück Geschichte, das nur durch Stalins Scheinprozessmorde überboten wurde. Man kann diesen Akt nicht herunterspielen oder gar ignorieren, das versteht sich von selbst. Aber was ist zum Beispiel mit dem Genozid an den Aramäern durch das osmanische Reich/ Türkei (wisst ihr, wie viele aramäische Freunde ich habe, die sich gerne für den Mord an ihren Grosseltern rächen würden?). Oder die systematische Unterdrückung der Kurden? Oder dem Rassimusproblem in den US-amerikanischen Südstaaten, das selbst nach einem Bürgerkrieg nicht verschwand? Oder nehmen wir die blutige Unterdrückung durch Kolonialmächte wie England (Indien) und Frankreich (Algerien)... Vielleicht sollte man auch anders fragen: Was hat die jetzige Generation mit solchen Dingen zu tun? Jedes Land hat von der Vergangenheit her genug Dreck am Stecken, trotzdem hat man das Recht darauf stolz zu sein, was das eigenen Land im Moment in der Welt darstellt. Und das aktuelle Deutschland hat wohl bewiesen, dass es eine friedliche Politik bevorzugt, einen Zug, auf dem man wahrlich stolz sein darf.

[Boo2k]

aiaiai tut mir leid wenn der folgende post euch bekannt vorkommt ich hab den thread hier zu spät bemerkt und einen ellenlangen post zur umfrage gemacht ich werde hier einiges daraus hereinkopieren und möchte gerne an der unterhaltung teilnehmen:


1. c , besitze zwar einen leichten patriotistischen gedanken, aber nicht zu deutschland, sondern zu Polen.

2.b. gerade richtig viel mit leichter tendenz zu "ein bisschen zuviel" denn ich denke es liegt nicht zu 100% an uns ausländern das die innenstadt überfüllt ist mit hiphop gangstaz. Außerdem... ich weiß jetzt nicht wer das gesagt hat aber wie kannst du behaupten das jeder gangsta dich anlabert weil du deutscher bist??? oder überhaupt immer unfreundlich und "cuul" ist... vielleicht kleiden sich einige jugendlich gerne so, weil sie es schick finden, oder weil sie dem trend folgen wollen aber ich glaube jetzt kaum das jeder der sowas trägt sich gleich in einen sprücheklopfenden arroganten gangster verwandelt...-mist jetzt hab ich den faden verloren... is aber auch schon spät ^^-
Ich persönlich halte allgemein nichts von hiphop und dessen kultur und kleidung, aber ich gehe nicht so weit es zu verallgemeinern, da ich zum großen teil auch sehr viele deutsche sehe die noch weiter damit gehen. was ich hier zur anderen seite sagen muss is das ich immer lache wenn ich höre "wie geil doch das neue outfit von dem oder den in dem videoclip auf mtv is, zumal meist coole hiphop tracks gemeint sind... das ist echt nicht mein style, aber wayne? jeder darf für dich selbst entscheiden was für ihn am besten ist.
Ich persönlich halte nichts von sowas aber es sei jedem freigestellt.


3. omg... als ich das jetzt laß musste ich ehrlich laut lachen.... soll keine kritik an den autor sein! hat jetzt nix mit dir zutun!

ich stellte mir nur son dicken sabbernden vor der mich fragt:
EY sind ausländer GUT? sag ma.... *sabber*... gut`?schlecht?
ja sind wir hier bei starwars? ^^

spaß bei seite, wenn ich den satz auf die weiße interpretiere ob ausländer positiv oder negativ für die DEUTSCHE kultur sind, muss ich sagen negativ , da sie ihre jeweiligen kulturen mitbringen, sei es das karpfen essen zu weihnachten bei uns polen oder der ramadan bei den moslems, was aber für mich nicht bedeutet das es allgemeingesehen negativ ist, für mich ist es positiv das es vielschichtige kulturen in einem land gibt.
"BUNTE VIELFALT STATT BRAUNER EINFALLT" sag ich nur ^^ das ist übrigens das motto der statt neumünster *G*

in meiner klasse sind wohl so über 60% ausländer vertreten, letztes jahr waren wir nur 40%... kein ausläner ist sitzengeblieben.
es soll nur ein kleines beispielchen sein, keine verallgemeinerung.
nur die deutschen (KEINE verallgemeinerung ) sind da oft etwas verwöhnter, sie sagen sich, scheiss drauf ich find schon was oder leb halt vom sozi. ausländer machen lieber irgenteine drecksarbeit bevor sie garnichts tun. aber auch dies trifft nur teilweise zu, aus vielen probleme. es fängt schon bei arbeit an, einige firmen nehmen garkeine ausländer ?_? warum? natürlich ist es voraussetzung das man gutes deutsch beherrscht, da man in deutschland lebt. Wenn man nichtmal die sprache der nation in der man lebt beherrscht ist es natürlic hselbstverständlich wenn man nicht angenommen wird zur ausbildung/arbeit. der andere aspekt ist der, das viele ausländer erst mit fortgeschrittenem alter (ich will garnicht so weit gehen , sagen wir mal ende 30) nach deutschland kommen. und es muss einem klar sein, auch wenn dieser mensch grammatik etc alles beherrscht wird er in den meisten fällen immer einen dialekt haben.

die super idee der deutschen spezielle schule einzurichten für ausländer, war für mich die schwachsinnigste die man sich vorstellen kann... begründung? hehe... wenn ihr noch nciht drauf gekommen seid: stellt euch vor ihr seid ausländer von 16 jahren kommt nach deutschland sprich minimal deutsch und werdet in eine schule nur mit jugendlich gesteckt die genauso sind... meint ihr es besteht auch nur eine geringe chance zur deutschen intergration? ich glaube kaum.. perfektes können in physik und mathe machen es nicht wett dass man kein gutes deutsch sprechen kann.

@Östereich.. naja so wie ich das mitkriege ist es da unten eh alles bissl "rechter" als hier.. naja ich glaub kaum das östereich so unter den ausländern leidet, ICH! nehme an es liegt zum teil an der erziehung.

also fazitmäßig auch wenn es nicht den anschein hat (wenn nicht, lest nochmal :P ) bin ich da sehr neutral es gibt viele aspekte die für positiv aber auch negativ sprechen, aber größtenteils bin ich froh in deutschland zu leben auch wenn ich nicht ausschließen will später einmal zurück zur heimat zu kehren.


5. ja natürlich dürfen die kopftücher tragen O_o meine güte ich esse und trinke im unterricht... man könnt doch gleich sagen, NIMM DEN OHRRING AUS DEM OHR DER GEHÖRT NICHT ZUM UNTERRICHT!!!
was für ein stupider schwachsinn ....

[Parabol]

...(also eigentlich ein ganz normaler Krieg, wie der 1.Weltkrieg auch).

...

Nicht ganz. Der 2te Weltkrieg ist in 3 wesentlichen Punkten (die mir spontan einfallen) anders:
* Das Mitleiden der Zivilbevölkerung. Im 2ten Welkrieg starben durch den Krieg ein großer Anzahl der Zivilbevölkerung.
* Die technologische Schlacht. In diesem Krieg wurde auch zum ersten Male massivst mit Technologie gekämpft. Das fängt mit Flugzeugen, die Bombenteppiche legen, an, geht über bis zu Aenigma&Ultra, die dafür sorgten, dass der 2te WK ein Informations&Spionage Krieg war (Denn wieso schoßen die Amerikaner plötzlich General Yamamoto ab?), bis hin zum Abwurf der Atombombe.
* Das, dem erdboden gleich machen, mancher Städte (Stalingrad, Hamburg, Düsseldorf, Coventry)