"Ausländer in Deutschland" (der Diskussionsthread zur Umfrage)

[BadBeaver]

ich hab mir jetzt mal das ganze hier durchgelesen und muss sagen es ist ein sehr interessante diskussion, zu der ich aber erstmal nur ein kleines zubrot leisten will und zwar zu white chocobos solidarität den 3 welt ländern gegenüber.
als sozial eingestellter mensch kann man den vorschlag nur voll und ganz zustimmen, das "wir" industrienationen den armen ländern dieser welt helfen.
sei es durch nahrung, medizin, usw. oder durch hilfe zur selbsthilfe.

das ganze hat nur leider einen paar hacken:

1. werden sich die industrienationen nie, in dem dafür notwendigen rahmen, damit beschäftigen, da das kapitalismusdenken dem ganzen im weg steht.

2. sollte es dazu kommen, das die 3 welt länder zu kleinen industrienationen heranwachsen, hätten wir auf der erde den totalen supergau.
denn die aktuellen "großen" länder bekommen doch die umweltverschmutzung und den klimawandel schon nicht in den griff.
was würde also passieren, wenn wir noch mehr industrienationen hätten?
eine riesige klimakatastrophe.

3. durch die überbevölkerung unserer welt wäre es gar nicht machbar das alle über einen gewissen grad an "reichtum und wohlstand" verfügen, da unsere rohstoffe dafür gar nicht ausreichen würden.

das ganze wurde mal in einer sehr guten dokumentation auf zdf vor 2 jahren behandelt und zeigt das es, so pervers es ist und klingt, notwendig ist ein gewisses arm-reich gefälle zu haben, denn ein planetopia, so schön es auch wäre, wird es wohl nie geben, da es aus oben genannten gründen nicht machbar ist.

[Rübe]

Original geschrieben von Parabol
Nicht ganz. Der 2te Weltkrieg ist in 3 wesentlichen Punkten (die mir spontan einfallen) anders:
* Das Mitleiden der Zivilbevölkerung. Im 2ten Welkrieg starben durch den Krieg ein großer Anzahl der Zivilbevölkerung.
* Die technologische Schlacht. In diesem Krieg wurde auch zum ersten Male massivst mit Technologie gekämpft. Das fängt mit Flugzeugen, die Bombenteppiche legen, an, geht über bis zu Aenigma&Ultra, die dafür sorgten, dass der 2te WK ein Informations&Spionage Krieg war (Denn wieso schoßen die Amerikaner plötzlich General Yamamoto ab?), bis hin zum Abwurf der Atombombe.
* Das, dem erdboden gleich machen, mancher Städte (Stalingrad, Hamburg, Düsseldorf, Coventry)

...

Das Problem mit der technologisierten Schlacht bot sich IMHO schon im ersten Weltkrieg (die Grossmächte haben sich alle auf Kämpfe im Stil der napoleonischen Kriege eingestellt: Grabenkämpfe waren gar nicht vorgesehen und waren das Ergebnis der hohen Technologisiereung im Vergleich zu Kriegen wie z.B. auf der Krim). Ansonsten geb ich dir Recht: Im 2.Weltkrieg waren die Truppenbewegungen einfach grösser, im 1. haben sich einfach die Fronten auf festen Linien verhärtet (würde behaupten, dass dies eine Auswirkung des Blitzkrieges ist), die Technologie war sehr viel weiterentwickelt (der Sprung ist aber nicht vergleichbar mit dem vom 19. ins 20.Jahrhundert) und der Terrorkrieg um die Moral des Gegners zu brechen (denke da an Bomber-Harris und die Atombomben) hat ganz klar das Ende des Krieges als Gentlemen-Agreement gezeichnet. Trotzdem hat das ganze immer noch wenig mit dem Holocaust zu tun (oder sagen wir es so um das ganze etwas zu relativieren: Ohne den Krieg keinen Holocaust, aber ohne Holocaust trotzdem Krieg: IMHO wäre es so oder so zum 2.Weltkrieg gekommen, da die Auflagen des Versaillervertrags an die Deutschen einfach zu ungerecht waren).

[July]

@BadBeaver: Ja damit hast du sicherlich recht, aber durch diese ganze Globalisierung etc, wird es irgendwann auch soweit kommen, dass es nur noch ganz paar Reiche gibt, die allen alles weggenommen haben und der Rest der Welt arm ist. Dann wirds auch irgendwann in die Richtung zu einem großen Zusammenbruch kommen, weil es sich einfach niemand mehr leisten kann, zu essen etc zu kaufen. Das wird wahrscheinlich noch viele Jahre dauern, aber allgemein müssen sich die Länder mal eine Lösung für das alles überlegen und nicht nur im Hier und Jetzt leben. Sonst kann man die Zukunft knicken, aber das ist auch wieder ein anderes Thema.

@Rübe: Mag sein, dass es den Krieg trotzdem gegeben hätte, so gut kenn ich mich in der Materie nicht aus. Aber ich glaube, dass die Zeit des Dritten Reiches nicht so aufgepusht worden wäre und ähnliche betrachtet würde wie Napoleons Zeit und ähnliche Kriege, wäre eben nicht diese Massenvernichtung der Juden und anderen Gruppen gewesen, die Hitler nicht geduldet hat. Wegen des Holocausts ist das alles so schlimm, Kriege gab und gibt es, wie schon erwähnt, auch woanders.

[GungniR]

Original geschrieben von Vincent1983
zu erstens, verstehe ich dich richtig, du wärat Stolz etwas gebaut zu haben, das so schlecht war, dass es nicht mal ne Woche stand? Du wärest Stolz auf etwas geleistetes, obwohl es sich als schlecht erweist?
Ich denke ich bin mir des Begriffes Stolz sehr wohl klar, obwohl ich deinem Gedankengang nicht folgen kann.

zu 2. was ich geschildert hab war die Situation der Zwischenkriegszeit Hitler war beim Volk beliebt (nicht bei allen) weil er als Retter auftauchte, die ersten Schritte, die er als Politiker unternahm, waren schon Vorbereitungen für den Totalen Krieg. Er verweigerte sämtliche Reparationszahlunge, und er begann wieder aufzurüsten, obwohl es von den Siegermächten verboten war. Das Volk war froh über diese Schritte, den in der Rüstungsindustrie wurden unzählige neue Arbeitsplätze geschaffen, und durch die Verweigerung der Rep.-Zahlungen erhohlte sich die Wirtschaft.

Das ganze auf die Situation heute anzuwenden ist nicht richtig, denn D isn nicht am Boden, die Politische Situation ist bei weitem nicht so prekär wie damals. Heute ist es die gesamte internationale Wirtschaft, welche in einer Krise steckt, und dennoch ist der Lebensstandart (auch in D) relativ hoch.

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Lol dann hast du dein Beispiel so schlecht durchdacht Ich wäre nie stolz auf ein Haus, von dem ich wüsste, dass es nach 1 Woche zusammenbricht. Sollte das Haus aber durch äußere Zustände zusammenbrechen, bin ich weiterhin stolz, aber ich würde nie von Anfang an etwas errichten, das nicht halten wird.

Klar ist der Lebensstandard hoch, keine Frage, auch wenns wirtschaftlich und finanziell nur noch bergab geht. Aber alles ist, wie es so schön heißt, relativ, und das hat kein Deutscher gesagt

[Chaos Vincent]

Original geschrieben von GungniR
Lol dann hast du dein Beispiel so schlecht durchdacht Ich wäre nie stolz auf ein Haus, von dem ich wüsste, dass es nach 1 Woche zusammenbricht. Sollte das Haus aber durch äußere Zustände zusammenbrechen, bin ich weiterhin stolz, aber ich würde nie von Anfang an etwas errichten, das nicht halten wird.

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Du weisst im voraus nicht, dass das Haus zusammenbricht . Solange du denkst du hast etwas gutes vollbracht bist du Stolz darauf, merkst du aber, dass es eigentlich schlecht war, vergeht dein Stolz. Also ich denke immer noch, dass Stolz ein temporäres Gefühl sein kann.

PS: ICh denke mit dieser Diskussion kommen wir langsam ein bisschen vom Thema ab, ich lass dir deine Meinung und behalte meine.
Sorry for spam

[Rübe]

Original geschrieben von July
@Rübe: Mag sein, dass es den Krieg trotzdem gegeben hätte, so gut kenn ich mich in der Materie nicht aus. Aber ich glaube, dass die Zeit des Dritten Reiches nicht so aufgepusht worden wäre und ähnliche betrachtet würde wie Napoleons Zeit und ähnliche Kriege, wäre eben nicht diese Massenvernichtung der Juden und anderen Gruppen gewesen, die Hitler nicht geduldet hat. Wegen des Holocausts ist das alles so schlimm, Kriege gab und gibt es, wie schon erwähnt, auch woanders.

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Ich stimme dir zu, der Krieg wäre nie so in die Geschichte eingegangen, wenn es den Genozid nicht gegeben hätte. Ich wollte dies auf keinen Fall verharmlosen. Aber grundsätzlich hat der Krieg wenig mit dem Holocaust zu tun (etwa soviel wie ein Wehrmachtssoldat mit einem SS-Mann...). Gemein ist ihnen nur der Urheber (wobei ich dazu tendiere, den Entete-Staaten ein gewisses Mass an Schuld am 2.Weltkrieg zuzusprechen.), von dem aus 2 verschiedene Befehle ausgingen: An die Soldaten ging der Befehl, für ihr Land zu kämpfen (was nicht sonderlich spektakulär ist), an die Hörigen ging der Befehl des absoluten Massenmordes aufgrund politischer Dogmen (was mehr als nur verwerflich war). Interessante Nebenbemerkung: Es geht die Geschichte um, dass Hitler sich die Seele zum Leib rausgekotzt hat, als er das erste Mal ein KZ besuchte.

[GungniR]

@ vince: das gehört zum Thema, sind Kleinigkeiten, die das Große ausmachen Klar weiß man nie, ob was ewig hält, aber man machts fürs Gewissen immer so, dass es am besten ist, und in so einem Fall wird das Haus auch halten und kann nur durch äußere Einflüsse zerstört werden, was meinen Stolz nicht vergehen lässt. Wenn der Irak jetzt die USA kaputtschlägt, bleiben die Amis dennoch stolz, sollten die USA exzentral zerfallen, wird der Stolz im Nu weg sein.

[Parabol]

Interessante Nebenbemerkung: Es geht die Geschichte um, dass Hitler sich die Seele zum Leib rausgekotzt hat, als er das erste Mal ein KZ besuchte.

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Dafür will ich mal eine historische Quelle sehen.

Im übrigen, Rübe, hat der Vergleich Krieg und Shoah wenig Bedeutung. In der Grundüberlegung muß man "nur" reflektieren, dass letztendlich beides auf Schuld dieses einen Mannes beruht: Adolf Hitler.

Du hast aber absolut Recht, dass die Entente des 1ten Weltkrieg einen großen Fehler gemacht haben, da sie die Konflikte die durch den Krieg entstanden sind, nicht gelößt haben. Dennoch legetimiert das nicht mal in entferntester Weise die Verbrechen, die die Nazis getan haben.

"Das ist kein Frieden, das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre" französicher Marschall Ferdinand Foch (Kurz nach dem Beschluß des Versailler Friedensvertrag 1919)

[Rübe]

Das hab ich ja geschrieben. Irgendwie geht es mir ja wirklich nicht darum, ein Verbechen, das in seiner Schrecklichkeit einmalig ist, zu relativieren (schön übrigens, den jüdischen Ausdruck für den Holocaust wieder einmal zu lesen). Mir geht es eigentlich darum, dass man den Krieg selber viel schlimmer darstellt, irgendwie eine einseitige Unmenschlichkeit im Krieg durch die Deutschen und ihre Verbündeten, quasi eine Dämonifizierung des deutschen Soldaten als antisemitischer Unmensch (unter anderem hab ich ein solches Statement von Michael Moore gelesen). Der Soldat war nunmal nur SOldat und ein Teil der Generäle waren nur Generäle (wie eben Rommel). Personen, die den Genozid unterstütz haben sollen in meinen AUgen gesondert gerichtet werden: Nicht als Kriegsverbrecher sondern als Verbrecher an der Menschheit. Ich habe auch nicht gesagt, dass die Entente Schuld am Holocaust trägt (die liegt neben dem Sozialdarwinismus ganz klar bei Hitler), sondern am Krieg. Wo ich die Geschichte über Hitler her habe und ob sie wahr ist, weiss ich nicht. Aber wenn es so wäre, ist das doch ein sehr erschreckendes Faktum.

Apropos: An der Stelle möchte ich Heinrich Bölls "Wo warst du Adam" empfehlen... Das Werk verdeutlich, was ich mit der Differenzierung zwischen SS-Mann und Wehrmachtssoldat sagen möchte.