RPGH - Final Fantasy X

[The Wargod]

Euren Antworten entnehme ich, das leider nicht das rübergekommen ist, was ich eigentlich sagen wollte. Vielleicht fahre ich ja besser mit der Strategie, daß ich erstmal meine zentralen Aussagen auf ein Minimum reduziere, von beischmückender Dramatik entbinde und das ganze auf euch wirken lasse. *lacht*

Da auch Kollege Gestahl mich anfangs nicht ganz verstanden hat, hier ein Auszug unseres ICQ-Gesprächs, wie wir uns langsam an die zentralen Aussagen genähert haben, die ich hier zur Diskussion stellen wollte:

Gestahl (10:31 PM) :
und btw: wolfi und der squall-mensch da haben prinzipiell genau das angesprochen, weshalb auch ich dein argument schwachsinnig halte. du hast eindeutig zu viel zeit damit verbracht, das ff9 gameplay zu sezieren :-D
Feldherr (10:34 PM) :
welches argument? das die meisten rpgspieler zu storyfixiert sind?
Gestahl (10:34 PM) :
auch, aber vor allem auch, wer story will, soll doch bücher lesen^^
Feldherr (10:35 PM) :
das war nicht meine aussage. wer komplexe stories will, soll bücher lesen
Gestahl (10:37 PM) :
okay, ist aber immer noch nichts wirkliches. eine gute geschichte muss sich nicht über die komplexität dieser definieren, und umgekehrt stehen komplexe geschichten nicht automatisch für eine gute geschichte. gerade weil rpgs eine multimediale geschichte erzählen, bieten sie da mehr spielraum
Gestahl (10:39 PM) :
aber ich seh grad, hab mir deinen beitrag nochmal durchgelesen
Feldherr (10:39 PM) :
es ist vor allem deswegen nichts wirkliches, weil komplexität, anspruch, gefallen usw. vor allem mit dem alter zu tun haben. für einen 14-jährigen kann die story von holy magic century schon komplex oder anspruchsvoll sein
Feldherr (10:39 PM) :
und? ^^
Gestahl (10:41 PM) :
du trennst anscheinend die pure handlung vom rest, und gerade das ist wohl der falsche ansatz bei so einem medium. wobei die diskussion in dem thread wohl auch zuweilen in die gleiche richtung geht, ergo passt das wohl^^
Feldherr (10:42 PM) :
darauf wollte ich ja hinaus. es ist mir zuviel STORY ONLY und zu wenig das ganze drum herum, was zur story gehört. aber das hab ich eigentlich auch recht deutlich geschrieben ^^
Gestahl (10:44 PM) :
meh, ich komm grad nicht auf die richtige formulierung :-D
Gestahl (10:46 PM) :
die handlung ist zwar das, was letztlich ausdiskutiert wird, aber ich bezweifel, dass es soweit bei so einigen spielen komme würde, wenn der rest der präsentation nicht dazu beitragen würde. gerade musikalische untermalung trägt doch erst dazu bei, dass viele szenen so wirken, wie sie es tun. ... wenn du verstehst, auf was ich hinaus will?^^
Feldherr (10:48 PM) :
ja. aber um wie weit geht es zb in der diskussion um atmosphäre oder musikalische untermalung, die maßgeblich für die wirkung der handlung verantwortlich ist? die diskussion dort drinnen ähnelt eigentlich mehr der diskussion eines skripts
Gestahl (10:52 PM) :
ja, weil der rest unterbewusster wahrgenommen wird und zur verstärkung der geschichte dient, und damit seinen zweck erfüllt. es führt zu einer stärkeren emotionalen bindung an eine geschichte, wie sie in einem buch z.b. auf diese weise nicht möglich ist. somit wirken geschichter evtl besser, als wenn man sie objektiv betrachten würde oder in skriptform vorliegen hätte. aber objektiv über geschichten zu diskutieren geht am sinn vorbei, denn diese sollen ja schließlich emotionen ansprechen.
Gestahl (10:53 PM) :
und mir ist auch klar, denke ich, was dich an der sache stört. es wird auf schein-objektiv/faktische art über etwas diskutiert, mit dem jeder etwas anderes verbindet, u.a. eben durch die multimedialen bestandteile. aber wie willst das anders machen?^^
Feldherr (10:56 PM) :
ich poste unsere letzten paar zeilen einfach in den thread, wenn du willst :-D
[...]

...

Daraus ergeben sich zwei zentrale Aussagen meinerseits:

1.) Meine persönliche Beobachtung hat eine Tendenz wahrgenommen, nämlich, das ein Großteil der RPG-Spieler stark handlungsbezogen orientiert ist (ob beim Spielen, Austauschen in Diskussionsforen, ...).

2.) Thema Qualität der Handlung/Story an sich: Gegeben durch die Tatsache, daß die Zielgruppe der RPGs überdurchschnittlich aus der jüngeren Generation besteht, ist Komplexität und Anspruch einer Handlung schwer definierbar. Da die Altersspanne von unter 10 Jahren bis weit über 20 Jahren reicht, kann man gerade bei den jüngeren davon ausgehen, daß sie relativ wenig vergleichbare Erfahrungen sammeln konnten (sei es aus Büchern oder durch Videospiele). Insofern wird das Niveau von Handlungen/Geschichten/Stories aus RPGs aus der Sicht der Spieleentwickler absichtlich mittelmäßig gehalten, so daß es "verdauliche Kost" bleibt. Tja, jetzt fehlt nur noch die zentrale Aussage davon, die vielmehr eine Fragestellung meinerseits ist: Wie ist es möglich, daß objektiv betrachtet, durchschnittliche Stories zu "Geniestreichen" und "Meilensteinen" in den Olymp gehoben werden? Ist es häufig nicht "das ganze drum herum", was mit der Handlung in Verbindung steht, das eine gute Story ausmacht und genau diesem Part die eigentliche Ehre bzw. Vergötterung gebührt?

@ Wolfie:

Nah, du darfst das nicht falsch verstehen. Ich bin doch auch froh, wenn hitzige Diskussionen um irgendetwas entflammen. Bloß ist meine Beobachtung dabei, daß es inhaltlich überwiegend (ich schätze den Anteil auf ca. 80+%) um das Sezieren von Handlungsdetails, geschichtlichen Hintergrundinfos usw geht. Kaum jemand beschäftigt sich mit den restlichen Elementen, die ein RPG zu mindestens genau so großen Teilen ausmachen, wie die Handlung, bzw. wird darum lange nicht so heiß diskutiert. Oder habe ich in letzter Zeit bloß inbrünstige Diskussionen über die untermalende Musik, die Atmosphäre, die Kulisse, die Szenerie, die Inszenierung, usw. verpaßt? Davon geh ich erstmal nicht aus, denn dann müßte ich mit Blindheit geschlagen sein. Ist für mich eine enttäuschende Entwicklung, nichts weiter.

Und ich weiß, daß du einer der großen Ausnahmen bist, die ein RPG stets ganzheitlich zu betrachten versuchen. Das schätze ich ungemein an deinem Diskussionsstil - nur, das wir das mal geklärt haben, damit Befürchtungen deinerseits in dieser Richtung nicht wieder vorkommen sollten. ;)

Mein Eindruck ist eben, daß es hier seit mehreren Beiträgen fast nur noch darum geht, ein Script nach dem anderen zu vergleichen und zu sezieren. Was ich persönlich schade finde, da ein RPG weitaus mehr zu bieten hat.

@ Squall Shur'tugal

Doch, ich kenne das Gefühl nur zu gut, wenn einen eine Story richtig "packt". Doch häufig ist es nicht die pure Geschichte an sich, sondern das Ensemble, welches ich weiter oben mehrfach erwähnt habe. Selbst bei einem sehr reizvollen Kampfsystem (wie z.B. jenes von FF IX - hach, welch unerwartetes Beispiel!) bleibt für mich der Charme eines Spiels erhalten, der mich von Anfang an überzeugt und verzaubert hat. Nur um deinem Argument entegegenzuwirken, ich wäre durch meine spieltechnische Neigung betriebsblind bzw. emotionsärmer geworden, was andere wichtige Aspekte eines RPGs betrifft (wie eben die Story). Achja, die Handlung von FF IX an sich fand ich übrigens auch nicht soooo~o berauschend.

@ Thema Bücher:

Wieso beschränkt ihr euch eigentlich nur auf Fantasy-Romane? In Frage kommen doch Romane aller Art, solange zwischenmenschliche Beziehungen, Schicksalsschläge und deren Folgen sowie Charakterentwicklung im Mittelpunkt stehen, wie in den meisten Handlungen der RPGs. Der Rest (sprich der Rahmen der Handlung) ist doch austauschbar. Und ich muß Liferipper da leider zustimmen, das ihr definitiv die falschen Bücher lest, wenn ihr der Meinung seid, daß eine RPG-Story ein Buch locker toppt. FF VII als Romanfassung ist in meinem Augen beispielsweise stinklangweilig...

[Narcissu]

Jetzt, da ich dich besser verstehe, muss ich sagen, dass deine Kritik bzw. Anfechtung durchaus berechtigt ist. Wie ich in meinem letzten Post erwähnt habe, ist es auch meine Meinung, dass andere Einflüsse ziemlich schwer wiegen.

Zwar wird hier meistens von "Story" gesprochen, doch ich denke, dass sich viele der Diskussionsbeteiligten darüber im Klaren sind, dass das Rüberkommen der Story auch von vielen Dingen abhängig sind. Dennoch könnte man "Story" auch als eine Art Überbegriff für die emotionalen Einflüsse des Spiels auf den Spieler nennen. Ich denke aber auch, dass das zu tun bedeutet, dass man andere Aspekte in den Hintergrund schiebt. Von daher stimme ich mit dir überein, dass Musik und andere Dinge so erhebliche Einflüsse haben, dass man sie nicht vernachlässigen sollte.

Ich wollte übrigens auch nicht andeuten, dass du, wie du es ausgedrückt hast, "emotionsärmer" wärest, aber das erübrigt sich ja auch jetzt, da ich weiß, was du meinst.
Zu deinem Kommentar zur Story von Final Fantasy IX: In meinen Augen ist es schwer, eine Geschichte eines Spieles, dass zum Beispiel im Falle von Final Fantasy sehr stark von Nobuo Uematsus Musik verstärkt/geprägt wird, allein zu bewerten. Natürlich kann man sich die Grundidee anschauen, sich über die Erzählweise streiten und den Umfang oder die Ausführung betrachten - letztendlich wird man doch ein wenig von anderen Einflüssen manipuliert, oder eben von dem Gedanken, diese Einflüsse nicht zu beachten, in die andere Richtung gezogen.

Auch ich mag das Kampfsystem von Final Fantasy IX. Besonders jetzt, wo ich die Extrem-Spielweise (mit Level 1) austeste, wird man sich den strategischen Möglichkeit stärker bewusst als zuvor. Ein kleines Kontra an dem Kampfsystem ist die recht langsame Kampfgeschwindigkeit und das unglaublich schwere Fliehen (ohne "Und Tschüss..."). Aber das ist ja jetzt hier nicht das Theme.


Um nochmal auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen:
Meiner Meinung nach ist die Geschichte (+andere Einflüsse) von Final Fantasy X um einiges besser, als bei Final Fantasy XII. Dieser Teil war für mich eine wirkliche Enttäuschung. Ich sehe dafür zwei oder vielleicht drei Gründe:
- Der neue Komponist ist zwar überdurchschnittlich gut, aber er kommt bei Weitem nicht an das musikalische und emotionale Niveau von Nobuo Uematsu ran. Es gibt einige recht gute Tracks im Spiel. Früher gab es fast durchgehend wirklich gute Tracks.
- Es gibt viel zu wenig Cutscenes. Außerdem sind alle Charaktere sehr oberflächlich in Szenen, wo man mehr erwartet. Wenn ich mich recht erinnere, wird einmal in einer Sidequest von Seiten des Teams gesprochen. Selbst als Gilgemesh etwas gesagt hat, brachten Vaan & Co. kein Wort über die Lippen. In keinem optionalen NPC-Gespräch sagt auch nur ein Charakter etwas.
- Die Story ist mir ein bisschen zu politisch und birgt weder unvorhersehbare Wendungen, noch emotionale Momente. Anders als in allen Final Fantasys seit Teil 4.

Aber auch das Niveau von Final Fantasy X' Geschichte ist niedriger, als es in den Teilen VI-IX war. Enkidu hat da schon einige Punkte genannt. Das Positivste an der Geschichte ist für mich der Erzählermodus von Tidus, der Einblicke in seine Gefühle und Situation ermöglicht, und das Tragische an der Geschichte. Dennoch hätten diese Dinge weiter ausgearbeitet werden können, zum Beispiel in storyerweiternden Sidequests, wie es sie seit Teil 6 oft gab.
Dennoch hat Final Fantasy X durch eindeutig bessere Charaktere und epischer Musik von Nobuo Uematsu und der mMn besseren Story FFXII einiges voraus.

Zum KS von FFXII: Ich bin ganz ehrlich und sage, dass mir das Kämpfen großteils Spaß gemacht hat. Trotzdem hemmt das neue KS ein wenig die sonst FFtypische Atmosphäre. Manchmal bestehen Kämpfe auch nur aus stupiden Draufkloppen wie im Falle von Yiasmat oder Deus-Drache. Die Gambits sind eine entlastende Erfindung, haben jedoch auch einen Nachteil: Der Spieler wird zur Passivität angeregt. Deshalb habe ich für meinen Gruppenführer bsi auf Ausnahmen keine Gambits aktiviert; in Bosskämpfen gar nicht.

[Diomedes]

Ist es häufig nicht "das ganze drum herum", was mit der Handlung in Verbindung steht, das eine gute Story ausmacht und genau diesem Part die eigentliche Ehre bzw. Vergötterung gebührt?

...

Da gebe ich dir recht, diese Dinge werden in der allgemeinen Debatte nicht genügend berücksichtigt, und erhalten auch sonst nicht die verdiente Aufmerksamkeit.

Aber wie stellst du die eine Diskussion über die Welt, oder das Setting oder den Soundtrack vor?
Oder das nur eine solche bestimmte Stärke eines Teiles gewürdigt wird?

Im Gegensatz zu einer Story ist dieses "drumherum" schwerer greifbar. Aus dem einfachen Grund, weil es drumherum ist.
Die Story ist im Endeffekt der Kern, um den sich alles dreht.

Bei einer Story kann man auch ganz konkret sagen, welche Wendung oder welcher Verlauf einen enttäuscht hat, und wieviel Dramatik er zu erzeugen in der Lage war. Der Verlauf lässt sich mehr oder weniger gut mit dem anderer Teile vergleichen, weil es ein Gebilde ist, das einen insgesamt entweder überzeugen kann, oder nicht, oder zumindest mehr als das eines anderen Teiles.

Eine Story ist ein Geflecht aus Handlungsabläufen. Alles, was daneben existiert, ist klar voneinander abgegrenzt.
Diese Dinge bilden kein Geflecht. Manche Schauplätze sind besser gelungen als andere, manche Stücke sind schöner und passender geworden als manch anderes, bei einigen Stellen kommt die Atmosphäre eher rüber als an anderen. Insgesamt sind sie alle sehr unterschiedlich.
Bei FFIX lässt sich zwar ein gewisser Baustil in der Grotte von Gizarmaluke erkennen, der sich auch in Burmecia widerfindet, im Hintergrund erklingt Freyas Theme, das von seinem Klang Pate für den gesamten Storyabschnitt steht, aber es erstreckt sich eben nicht über das gesamte Spiel, und auch nicht alle Teile sind so detailreich gestaltet worden.

Damit sich irgendein Vergleich herstellen lässt, der Grundlage für die meisten Diskussionen ist, muss man oberflächlicher werden.
Wie kann man das erreichen? Soll die spannende Frage etwa sein, dass die Städte in FFX einfach nicht bunt genug gewesen sind, um dieses exotische Element zu betonen, dagegen FFIX dieses Fantasyfeeling richtig gut vermitteln konnte?

Sicher kann man auch auf dieser Ebene argumentieren, aber es gibt wenig dazu zu sagen.
Man kann entweder sagen, dass es stimmt, oder das es nicht stimmt, oder die ultimative, alles in seiner Existenz begründende Antwort geben, dass die Geschmäcker verschieden sind.
Hier kann man nicht konkrete Schwachpunkte nennen, die alles andere beeinflusst haben. Hier gibt es keine brüchige Säule, die das ganze Gebäude einstürzen lässt. In aller Regel stört man sich beim Spielen nicht daran, wenn ein Lied im Soundtrack nicht so gut gelungen ist. Man denkt sich, dass es einem nicht so gut gefällt, und erfreut sich dafür umso mehr an denen, die einem besser gefallen.

Man könnte "differenziert" nur innerhalb eines Teiles argumentieren, und auch hier gibt es wenige Grundlagen, auf denen sich eine Diskussion führen lassen könnte, weil es von geringer Brisanz ist, ob Balfonheim nun schöner ist als Bhujerba, und entsprechend gering ist die Leidenschaft der Diskussionsteilnehmer.
Die Story ist im Grunde das einzige, dass in seiner Gesamtheit wahrgenommen wird, und die Massen spaltet.

Wenn du (oder irgendwer sonst hier) anderer Meinung bist, dann beweis mir das Gegenteil, und bring eine Diskussion ins Rollen, die einen anderen Schwerpunkt hat als die Story.
Das Kampf- oder Abiliysystem würde allerdings nicht zählen, da darüber erwiesenermaßen oft genug diskutiert wurde.

Ich hätte natürlich nichts dagegen, selbst einen Versuch zu starten, aber ich habe tatsächlich keine Idee, wie man diesen Gedanken umsetzen könnte.