Was spricht eigentlich immer gegen Basic?

[Jesus_666]

Original geschrieben von Sersch
Lol, du schreibst die Weiterentwicklung einer Programmiersprache dieser negativ an. Wem nutzt eine Programmiersprache, mit der man vieleicht vor 20 Jahren was anfangen konnte?

...

Er prangert nicht an, daß sich Basic weiterentwickelt hat; er prangert an, daß das Grundkonzept, nach dem Basic entwickelt wurde, zugunsten von Elementen anderer Programmiersprachen verworfen wurde.
*Basic ist heutzutage ein verdünntes C mit einer anderen Syntax (meine Meinung - das einstmals für den rein sequentiellen Programmablauf konzipierte Basic hat abgesehen von der Syntax wirklich 90% der Eigenschaften von C angenommen). Das ist in einigen Bereichen positiv, hat aber im Fall von *Basic tatsächlich die Sprache selbst an andere Hochsprachen angenähert.
Als jemand, der sowohl QuickBasic, Visual Basic 6 und C++ (sowie undeutlich C64-Basic) aktiv erlebt hat, kann ich Inelukis Post aus meinen eigenen Erfahrungen heraus unterstützen.

BTW, C++ ist zwanzig Jahre alt, hat sich währenddessen nicht verändert und gilt immer noch als die Programmiersprache Nummer eins. Das nur als Randbemerkung.

Und das mit dem Befehle abschauen ist auch ein Tolles Argument, das ist etwas völlig normales, wofür sollte man das Rad neuerfinden? Ich meine schau dir doch die Syntaxe von anderen Programmiersprachen bzw. Scriptsprachen an? php, Flash and so on, in allen findest du Elemente von C++ oder anderen Programmiersprachen wieder.

...

PHP wurde explizit so entwickelt, daß es C ähnlich ist. Der Syntax wurde komplett übernommen. Das ist gut so - es wurde von vorneherein so vorgesehen und die Sprache wurde entsprechend geplant.
Basic wurde so entworfen, daß es einfache sequentielle Programme erlaubt; Prozeduren und Datentypen wollte damals keiner haben, weil Basic einfach bleiben sollte. Diesen Anspruch haben moderne *Basics zu einem guten Teil verloren.

Jedoch sind diese einfach auf einen anderen Bereich abgestimmt. So auch die (stark abweichenden) Basic Variationen. Sie sind für den Hobbyprogrammierer entwickelt. Denn zu behaupten Basic wäre so schwehr wie eine Seriose Programmiersprache ist einfach Schwachsinn.

...

Ist *Basic unseriös? Hat Microsoft mir für 400 DM ein unseriöses Programm verkauft? O_o Kann ich mein Geld zurückverlangen?

Eine der Sachen, die Basic so einfach gemacht haben (die Beschränkung auf einfache, sequentielle Codeverarbeitung) ist weggefallen; hinter der Syntax verbergen sich heute Sprachen, die ähnlich komplex sind wie die meisten anderen Hochsprachen. Und damit auch ähnlich schwer.

(das kann man nur Behaupten, wenn man über moderneres Basic nicht bescheidweis, was ich dir doch sehr stark ansehe, wenn ich mir so deinen ersten Post angucke) Ich weis ja nicht wie Basic früher aussah, aber von den modernen Basic Variationen könnte ich auf keinen Fall behaupten sie wären schwer. Wenn ich es mit php Vergleiche, was ja einen C ähnlichen Syntax hat, ist es wirklich ein ganzes Stück schneller erlernt und das Programmieren damit geht ebenfalls schneller.

...

WTF? PHP ist einfacher zu lernen als QuickBasic und als Visual Basic. Wenn PureBasic nicht eine stark vereinfachte Art hat, Programme zu erstellen (in RPG Maker- Art), glaube ich dir einfach nicht, daß PHP schwerer sein soll als *Basic.
Sicher, PHP benutzt die C-Syntax. Ui. Wenn man sich hinsetzt und einfach nur fertigen Code ansieht kann man die in ein paar Tagen großteils lernen. Ich weiß es, ich hab's so bei UnrealScript gemacht, das auch die C-Syntax benutzt.
Was hat PHP, das *Basic nicht hat? Funktionen? Gibt's bei Basic. Variablentypen? Nada, gibt's bei PHP nicht (dafür aber bei neueren *Basics). Was macht PHP so schwer? Offenbar die innerhalb einer Woche erlernbare C-Syntax.

Hürden über Hürden.


BTW, eine Sache, die an *Basic etwas störend sein könnte sind die 325789 verschiedenen spezialisierten, untereinander inkompatiblen Dialekte, die allesamt nicht Basic sind, deren User das aber behaupten.
PureBasic ist nicht das originale Basic. Es ist eine andere Sprache, so wie C++ nicht C ist (wobei c++ zu C kompatibel ist, was bei *Basic normalerweise nicht gilt).
Alle modernen Basic-Dialekte sind in Wirklichkeit keine Dialekte, sondern eigenständige, inkompatible Sprachen, die mit Basic nur noch die Syntax gemein haben. Trotzdem werden sie von den Benutzern (inkorrekterweise) als Basic bezeichnet. "Basic-Derivat" wäre eine korrektere Bezeichnung. C++, C# und D sind C-Derivate. QuickBasic, Visual Basic und Blitz sind Basic-Derivate (immerhin hat Blitz einen komplett neuen Namen bekommen).
Der Vergleich mit C# paßt besonders: Hier wurden zwei Programmiersprachen (C++ und Java) zusamengebracht, um eine neue Sprache zu schaffen. Und sie hat auch noch C im Namen.

BTW, ich weiß, daß es auch von C++ Dialekte gibt, im Wesentlichen Microsofts Visual C++ und das standardkonforme ANSI-C++. Allerdings sind die Unterschiede hier marginal, da MS sich an den Standard hält.
Basic ist AFAIK nicht standardisiert.


PS: Ich wollte einfach nur mal hier drauf verlinken. Ich glaube, es paßt.
Zitat: "The characteristic that distinguishes holy wars from normal technical disputes is that in a holy war most of the participants spend their time trying to pass off personal value choices and cultural attachments as objective technical evaluations. This happens precisely because in a true holy war, the actual substantive differences between the sides are relatively minor."

[Serge]

Original geschrieben von Jesus_666
Ist *Basic unseriös? Hat Microsoft mir für 400 DM ein unseriöses Programm verkauft? O_o Kann ich mein Geld zurückverlangen?

...

Zugegeben, hab mich schlecht Ausgedrückt. Was ich damit meinte, dass man nicht sehr viele Kommerzielle sachen findet, die mit Basic programmiert wurden/werden.

WTF? PHP ist einfacher zu lernen als QuickBasic und als Visual Basic. Wenn PureBasic nicht eine stark vereinfachte Art hat, Programme zu erstellen (in RPG Maker- Art), glaube ich dir einfach nicht, daß PHP schwerer sein soll als *Basic.
Sicher, PHP benutzt die C-Syntax. Ui. Wenn man sich hinsetzt und einfach nur fertigen Code ansieht kann man die in ein paar Tagen großteils lernen. Ich weiß es, ich hab's so bei UnrealScript gemacht, das auch die C-Syntax benutzt.
Was hat PHP, das *Basic nicht hat? Funktionen? Gibt's bei Basic. Variablentypen? Nada, gibt's bei PHP nicht (dafür aber bei neueren *Basics). Was macht PHP so schwer? Offenbar die innerhalb einer Woche erlernbare C-Syntax.

Hürden über Hürden.

...

Vieleicht erscheint/erschien dir php nicht besonders schwer weil du schon C++ konntest? Ich hab sowhl die Basicdialekte als auch php von 0 auf gelernt und da erschien mir php um einiges Schwieriger, einmal wegen den ganzen besonderheiten beim Syntax, dass man bei jedem der Standartbefehle einfach ein zig mehr Aspeckte beachten muss als bei Basic. Weiterhin ist der zweite Punkt der es mir erschwehrt hat, der Befehlsdschungel, wo man nur schwer die richtigen Befehle schnell findet (wenn man noch nicht die sprache gut beherscht)
Und Variablentypen gibts in php doch auch o_0. werden sie blos vom Programm automatisch immer ins richtige umgewandelt, wie bei Basic auch...
Vieleicht erscheint es aus einer anderen Sicht anders, aber ich kann für mich sagen, das php für mich doch ein ganzes Stück schwerer fiel.

[Ynnus]

Das frisst sich so langsam aber sicher ein in den Kleinkrieg Basic gegen C und co... Dabei war Sinn und Zweck für mich zumindest, objektive und schwerwiegende Mangel an Basic Sprachen zu finden, von diesen bin ich aber nicht überzeugt und werde deshalb auch weiterhin in Basic programmieren. Mehr wollte ich garnicht bezwecken, es hätte ja sein können das Basic tatsächlich große Mängel gegenüber anderen Sprachen hat, von denen bin ich aber bisher nicht überzeugt, zumindest bewirken die genannten keine Bekehrung^^.
Nun ja, soweit meinerseits dazu. Was ihr für euch aus diesem Beitrag interpretiert bleibt euch überlassen, bei mir stehts eben so!

[Jesus_666]

Original geschrieben von Sersch
Vieleicht erscheint/erschien dir php nicht besonders schwer weil du schon C++ konntest? Ich hab sowhl die Basicdialekte als auch php von 0 auf gelernt und da erschien mir php um einiges Schwieriger, einmal wegen den ganzen besonderheiten beim Syntax, dass man bei jedem der Standartbefehle einfach ein zig mehr Aspeckte beachten muss als bei Basic. Weiterhin ist der zweite Punkt der es mir erschwehrt hat, der Befehlsdschungel, wo man nur schwer die richtigen Befehle schnell findet (wenn man noch nicht die sprache gut beherscht)
Und Variablentypen gibts in php doch auch o_0. werden sie blos vom Programm automatisch immer ins richtige umgewandelt, wie bei Basic auch...
Vieleicht erscheint es aus einer anderen Sicht anders, aber ich kann für mich sagen, das php für mich doch ein ganzes Stück schwerer fiel.

...

Ich habe PHP lange vor C++ in Angriff genommen. Meine einzigen Erfahrungen ähnlichen Sprachen beschränkten sich auf UnrealScript, das sich abgesehen von der Syntax von PHP stark unterscheidet.
Ich weiß nicht, was man bei den PHP-Befehlen mehr beachten müsse. Gerade die Befehle gehen mir bei PHP besser von der Hand als bei VB6 (was zum großen Teil daran liegt, daß man sie bei PHP über php.net einfach nachsehen kann, während VBs monströse MSDN Library zwar umfangreich aber unhandlich ist). Gerade das Finden des richtigen Befehls geht bei PHP wunderbar und Probleme bzw. Workarounds sind meistens mit angemerkt.
Wenn ich da an die halbstündigen Suchorgien in der MSDN Library denke, nur um einen einzigen Befehl nachzuschlagen, an dessen Namen man sich nicht genau erinnert... Und daran, wie einige Einträge absolut nutzlos waren... *schüttel*
Von allen Sprachen, die ich bisher benutzt habe hat PHP mit Abstand die beste Dokumentation und das merkt man beim Arbeiten.

Vielleicht liegt es daran, daß ich es aus meinen UnrealScript-Tagen gewohnt bin, eigenständig Informationen zu sichen und statt mit Erklärungen mit Referenzcode zu arbeiten. Auf jeden Fall ist PHP aus meiner Sicht übersichtlicher als VB6, über andere *Basics kann ich nichts sagen.

Zum Thema der Varibalentypen: Ja, es gibt sie bei PHP, aber das ist egal. Wenn ich einen Integer als einen String verwende ist es ein String. Wenn ich einen String als einen Float verwende ist es ein Float. Ich kann lustig zwischen Integern, Floats, Strings und Booleans hin- und herwechseln, ohne einen einzigen Typecast zu benutzen oder überhaupt darüber nachzudenken, welchen Dateitypen ich gerade benutze. Ungemein intuitiv und IMO allen anderen mir bekannten Sprachen in der Hinsicht überlegen.
Außerdem hat PHP die .-Syntax (ich kann mehrere Variablen aneinanderhängen, indem ich sie mit einem . verbinde). Ich mag die .-Syntax.


@sunny: *Basic hat offensichtliche und schwerwiegende Mängel: Der *Basic-Codevorrat ist kleiner als der von C++. *Basic wird mit geringerer Wahrscheinlichkeit in professionellen Anwendungen verwendet. Es gibt keinen GCC-Compiler für ein Basic-Derivat.
Für mich sind das schwere Nachteile, für dich wahrscheinlich nicht. Deshalb verwende ich C++ und du *Basic. So einfach ist das.


BTW, mit *Basic meine ich die Gesamtmenge aller modernen Basic-Derivate. Wie weiter oben beschrieben glaube ich nicht, daß Blitz oder PureBasic Basic sind.

BTW2, der Link, den ich in meinem letzten Post legen wollte, geht zum Jargon File, eintrag "holy wars".

[Ineluki]

Original geschrieben von Sersch
Zugegeben, hab mich schlecht Ausgedrückt. Was ich damit meinte, dass man nicht sehr viele Kommerzielle sachen findet, die mit Basic programmiert wurden/werden.

...

Ich sags mal auf die harte Tour ... vielleicht hat das einen Grund ?

Ich kann mich in allen Punkten nur meinem Vorredner Jesus_666 anschliessen und teile seine Meinung zu 100%.

@Sunny ... a) wollen wir dich nicht bekehren und b) koennen wir niemanden bekehren, der nicht bekehrt werden will ...

in anderen Worten ... Trage die Schuhe, solange sie dir nicht zu klein sind.

Irgendwann, wenn du "reif" genug bist, wirst du schon zu den grossen Programmiersprachen finden ...

Um es nochmal auf die harte Tour zu sagen: Es nuetzt nichts, einem Kind*, dass im Sandkasten Sandburgen baut, die Vorzuege von Stahltraegern fuer die modernen Architektur naehrbringen zu wollen.

* Damit will ich jetzt natuerlich Basic nicht als Kinderkram abtun, sondern es bezieht sich auf die doch ach so grosse Einsteigerfreundlichkeit von Basic, zu Lasten der "Maechtigkeit"

[MuadDib]

Original geschrieben von Zerxes
Hehe, die gibts beim Nachfolgemodell von C++, dem C# auch. Nur dort ist es noch schlimmer, ich hab mir mal das .NET-Runtime runtergeladen, und versucht ein paar C#-Programme auf XP zum Laufen zu bringen, aber keins lief, alles brachen schon beim Laden mit einer Fehlermeldung ab.
Ich finde ein Runtime runterzuladen dass nicht mal 1MB groß ist, ist selbst für 56k-User kein Problem, aber dass .NET-Runtime ist schon üer 23MB groß.

...

Wie Jesus schon gesagt hat: C# ist keineswegs der Nachfolger von C++, sondern Microsofts Trotzreaktion gegen Suns Java, und in dem Sinne auch nichts weiter als ein frecher Java Klon Grob gesagt besteht C# zu 75% aus Java Ideen, 15% aus C++ Konzepten und lediglich der Rest ist wirklich neu...

zum Topic: gegen Basic spricht in erster Linie die Erfahrung... ich hab Jahre QBasic, TI-Basic (sozusagen die ersten Erfahrungen mit Embedded Systems ) und VB3, VB4 programmiert, und bei letzterem mich immer nur mit Programmabstürzen, Ausnahmefehlern und Inkompatibilität geärgert. War ganz nett um mir das Programmieren und v.a. das algorithmische Denken beizubringen, aber um wirklich anständige Software zu programmieren sagt die Erfahrung: Keine Chance.

[Ynnus]

Es ist zwar noch nicht draußen, aber hat imo schon schöne Ansätze:

http://www.Restricted-Area.net

Bericht dazu:

http://www.gamingxp.com/reports/main...onlinks&ID=313

Es gab auch mal einen Trailer, der sah wirklich genial aus, ich finde ihn aber gerade nicht mehr...

[Serge]

Original geschrieben von Ineluki
Ich sags mal auf die harte Tour ... vielleicht hat das einen Grund ?

...

lol ich bin mir nicht sicher, ob du meine Postings immer liest oder nur Überfliegst. Vieleicht hast du mich ganz falsch verstanden und denkst immernoch, ich versuche Basic als die bessere Programmiersprache darzustellen, mit der mehr möglich ist. Aber das einzige was ich versucht habe auszusagen war, dass Basic leichter bzw. Einsteigerfreundlicher ist. (und das deine Argumentation gegen Basic zum größten Teil durch Unwissenheit einfach nicht stimmt...) Und du kannst dir sicher denken, dass das ein Punkt ist, der für Kommerzielle Unternehmen ziemlich egal ist.
@Sunny: ja mastercreating hat auch schon 2 Blitzbasic games auf den deutschen Markt gebracht, wenn es auch keine Vollpreisspiele waren :]

[Ineluki]

ich hab gar nicht behauptet, das du das gesagt hast (wobei das aber dennoch oft so klingt) ... nur auf dieses zitat musste ich einfach antworten ...

uebrigends lese ich mir deine Posts sehr genau durch, meist sogar zwei mal .... im umkehrschluss koennte ich dich das selbe fragen

nun gut .. ich habe meine meinung preisgegeben (die sehr wohl begruendet ist, und nicht nur auf hoehrensagen basiert). Das ich kein Profi in allen zueinander incompatiblen Basicdiaketen bin, ist wohl verstaendlich, wenn ich diese Programmiersprache keinem weiterempfehlen kann. Mir deswegen aber jegliche kentnis anzusprechen halte ich fuer etwas arg uebertrieben.

Gruss Ineluki

[iF_]

Hai!

Ich (David) bin neu hier - also zerfetzt mich nicht gleich.

Ich bin hier irgendwie jedermanns Meinung - wünsche der Sache aber auch etwas hinzuzufügen was mich ebend auch zur Registrierung hier bewegt hat.

Mein Wort zum Threadsonntag wäre hierbei "Die Wahrheit liegt in der Mitte".

Tatsächlich ist es IMHO doch eher so, das ein wirklich guter Programmierer die Sprachenvielfalt ausgenutzt wissen sollte! Jemand der "nur" in C, oder "nur" in Basic programmiert verliert Vorteile gegenüber jemanden der beides beherrscht. Derjenige der aber beides beherrscht ("beides" ist hier als Platzhalter für jede Mögliche Sprache zu werten) ist meiner Meinung aber immer noch dann sehr eingeschränkt und unterlegen demjenigen, der auch beides zum richtigen Zeitpunkt einzusetzen weiss.

Sinn meiner Rede ist, egal welche Sprachen - wer Herr der Programmierung sein möchte sollte Programmiersprachen als "Tools"/Werkzeuge seiner Machenschaften sehen - und überlegen - für welche Aufgabe er welches Werkzeug einsetzt.

Nicht jede Sprache ist für jeden Zweck die "Beste", und es gibt kaum Sprachen die nicht entwickelt wurden um einen festgelegten Zweck zu erfüllen.

Ich programmiere schon seit Kindheit, schreibe in so ziemlich jeder Hoch- und lowlevel Sprache - und betreibe Hobbymäßig ein Portal für eine Programmiersprache welche mir persönlich am Herzen liegt. Es ist auch ein Basic - und ja! - es ist langsam! Es kann Inlineassembler - und ja! - damit kann es schnellere Routinen als C prozudieren. Es kann OOP, hat OpenGL intus, Zugriff auf alle API's sind selbstverständlich - und an so mancher Schule wird es auch gelehrt. Das soll hier keine Werbeveranstaltung werden, aber ich mag diese kleine süße Sprache mehr als Assembler, C, PHP, Pascal, - es ist immer auch eine Frage der Personality. Ich jedoch behaupte meine natürlich angewachsenen Profilneurosen nicht aus falschem Stolz im Sprachenkrieg auswuchern lassen zu müssen sondern meine - "alles zu seinem Zweck".

[malu]

Zu erst, Wilkommen im Forum!
Allerdings wird es heir nicht gerne gesehen, wenn man Threads in den lange nicht mehr gepostet wurde, wieder pusht, sprich postet.
Zum Inhalt deines Posts ist zu sagen, dass du eigentlich schon recht hast, aber man sollte imo lieber eine Sprache wirklicht gut können, als mehrere Sprachen nur so halb. Nett zu wissen wäre auch noch, wenn du noch sagen würdest, von welchem BASIC-Dialekt du sprichst. Ich bin mir nicht sicher aber ich könnet mir vorstellen, dass du Blitzbasic Max meinst.

[AgentJG]

Ist das Rekord? Einen fast 3 Jahre alten Thread zu pushen ...

@malu: Er könnte auch PureBasic meinen. AFAIR kann das OOP und unterstützt viele Libs. Sonst würde mir noch FreeBasic einfallen (Gibt Header für die gängigsten Libraries). Ich weiß jetzt nur nicht, ob OOP da möglich ist.