Kontrollzentrum
@ NeM und Pursy
eigentlich seid ihr euch doch einig oder? Ich verstehe eure Diskussion gerade nicht. Oder bin ich zu blöd?
@ NeM und Pursy
eigentlich seid ihr euch doch einig oder? Ich verstehe eure Diskussion gerade nicht. Oder bin ich zu blöd?
@ NeM
Im Grunde ist es nur eine Frage der Perspektive, denn ich kann nicht sagen, dass das was ich phychisch und physisch "Fühle" ist nicht immer das selbe, und das genau meine ich.
Liebe ist schließlich auch, wenn man ständig nur an sie denken kann und das kann der Körper nicht widerspiegeln... das ist ausschließlich dem Kopf vorbehalten.
Demnach hat man anscheinend doch wohl etwas mehr als nur den Körper!
@ Achadrion
Sagen wir so... so wie ich das sehen haben wir bis jetzt einen "Grundkonsens", aber die Details, die besonders mir wichtig sind, unterscheiden das ganze wieder. Liebe kann für mich halt nicht nur vom Körper sondern auch vom Geist verspürt werden.
Da ich grad Lust aufs Klugscheißen hab' und mir Verhaltensbio. taugt, gibts hier mal ne kleine Naturgeschichte der Liebe (auch wenns total unpersönlich und vereinfachend klingt):
Unsere frühen tierischen Vorfahren haben sich null um den Nachwuchs gekümmert bis die Natur draufgekommen ist, dass sich um diesen zu kümmern, dessen Überlebensfähigkeit doch ziemlich steigert. So zB die Ameisen, die fleißig ihre Brut ernähren - nur sind Ameisen völlig unpersönlich (und dumpf), keine wird als Individuum angesehen.
Höhere Tiere leben dagegen einzeln können sich also eben nicht mal einfach um alle Kinder von jedem kümmern und gut ist es zu verhindern, dass mal unabsichtlich die Jungen vertauscht werden, daher braucht es andere (höhere) Verhaltensweisen, damit sie sich um den Nachwuchs sorgen. Also hat die Natur, genial wie sie ist, zweierlei entwickelt:
1. Individualität: Das Gegenüber ist nicht einfach gleich wie alle andern, sondern jemand Besonderes, von den andern Unterschiedliches mit eigenen Merkmalen - eine Person.
2. Bindung: Nicht so neu, es gibt ja bei vielen Wesen Bindung an nen bestimmten Ort (Territorium = Heimat). Das wird wohl halt übertragen auf ein bestimmtes Lebewesen, denn die Geliebten haben ja was stark Heimatliches, Vetrautes an sich (Sprichwort: Heimat is dort, wo die sind die du liebst.).
Das beides zusammen ergibt "persönliche Bindung" = Liebe. Sie kam zuerst auf die Welt mit der Mutter-Kind-Beziehung. Das ist zwar schön und gut doch vorher verstanden die Tiere früher noch nix von Freundlichkeit. Andere Tiere waren zum Fressen und Paaren da oder sie waren halt eine Gefahr vor der man flüchtet (oder sie waren einem völlig gleichgültig). Ne Fliege verstehts nicht, wenn man sie sanft streichelt. Also haben Mutter und Kind vertrauliche, freundliche Gefühle gegenüber entwickelt und ebensolche Verhaltensweisen um sich diese Gefühle gegenseitig zeigen zu können. Das Kind hat dabei allerelei betreuungssuchende Verhaltensweisen (all das was süß wirkt), die Mutter zärtlich-betreuende Verhaltensweisen entwickelt (zB umarmen, streicheln, kussfüttern = sich Nahrung in den Mund stecken, zerkauen und die Nahrung dem Kleinen in den Mund schieben). Somit kam die Freundlichkeit in die Welt. (Erst kam die Bindung durch Betreuung des Nachwuchses - Entstehung der Freundlichkeit. Später kam die "persönliche Bindung" um Jungenvertauschung, Gefahr durch andere Artgenossen etc. vorzubeugen).
Nun gabs ein Problem. Die Mutter musste sich um ihre Nahrung + die Nahrung und Aufzucht ihrer Jungen kümmern. Sehr anstrengend wie man sich denken kann und nicht gerade effektiv in Sachen Überlebenskampf. Nun war das einzige was der Vater mit den Jungen zu tun hatte, deren Zeugung. Es wäre wohl effektiver wenn einer Nahrung besorgt und der andere sich um den Nachwuchs kümmert. Also dachte sich die Natur, da die Mutter-Kind-Beziehung so gut lief, warum nicht einfach das ganze entwickelte Verhaltensrepertoire zwischen Mutter und Kind auf die Erwachsenen (Männchen und Weibchen) übertragen? Somit waren Männchen und Weibchen aneinander gebunden und zueinander freundlich und zärtlich (kussfüttern wurde einfach ins Küssen abgeleitet) und kümmerten sich beide um die Jungen. (Bei Verliebten merkt man ja, dass sie sich etwas kindlich verhalten.) Und da die Natur kein Reduktionist ist und versucht aus allem alles herauszuholen hat sie dem Sex einen zweiten Aspekt hinzugefügt: dem des Ausdrucks der gegenseitigen Liebe ("Liebe machen"). Der 1. Aspekt wär reiner Paarungstrieb (Dominanz und Unterwerfung). Inwiefern beide Aspekte bei jemandem hervortreten kommt natürlich auf Personen und Situation an. Somit war die Familie geboren.
Jetzt haben sich allerlei Verhaltensweisen zwischen den verschiedenen Familienmitgliedern entwickelt. Und da das Prinzip mit der Familie so genial ist, dachte sich die Natur wohl: warum nicht einen Schritt weitergehen? Also nahm sie die Verhaltensweisen der Familie, übertrug sie auf eine größere Gruppe von Menschen und ermöglichte es unseren Vorfahren Unbekannte und Nichtblutsverwandte familiär zu behandeln. Sie wurden somit zu Gruppentieren. Die aus dem (starken) Liebestrieb entwickelte Freundlichkeit kann so auch auf einen Fremden wirken und aus der Freundlichkeit kann eben Freundschaftlichkeit werden - eine Form der Liebe. Diese Übertragung vom Familiären in die Gruppe kann eben auch so weit gehen, dass man einen Nichtblutsverwandten als "Bruder" empfindet und bezeichnet (wie es in vielen Kulturen geschieht). Dasselbe gilt natürlich auch fürs Väterliche, Mütterliche und Großelternhafte welches man in anderen Menschen sieht. Darauf basiert dann natürlich auch die Nächstenliebe, denn mit der Liebe (und eben durch sie) hat sich auch das Mitgefühl entwickelt. Das Problem ist halt, wenn es heißt man soll alle lieben (obwohl man ja viele Menschen lieben kann). Denn Liebe zeichnet sich ja dadurch aus, dass man jemanden (im Vergleich zu anderen) als Besonderen empfindet. Sind alle besonders sind ja alle gleich.
Erst durch die Entstehung der Liebe konnten sich somit höher entwickelte Gesellschaften von Wesen entwickeln. Denn nur dadurch, dass es Individuen gibt, gibt es Vielfalt. Dadurch, dass die Individuen aneinander gebunden sind gibt es Einheit. Durch diese gute Mischung aus Vielfalt und Einheit kann Höheres und Vielschichtigeres entstehen.
zu Liebe und Mitgefühl: Ich schätz mal, dass diese Bindung an eine (oder mehrere) Personen mit einer Art seelischer Einverleibung erfolgt. Finden Kinder etwas süß, möchten sie es essen - sich einverleiben. Findet man eine Person süß oder liebt sie will man ihre Seele (Gefühlswelt) zum Teil seiner Seele machen (wie manche gerne sagen: "ich hab dich zum Fressen gern", "du bist ja zum anknabbern"). Also will man fühlen, was sie fühlt - vielleicht daher Ursprung des Mitgefühls.
zu Verliebtsein und Liebe: Biochemisch gibts da nen großen Unterschied. Der kurzfristige Verliebheitsrausch kommt von Phenylethylamin, welches in winzigen Mengen in Schoko und in großen in manchen Drogen vorhanden ist. Dass der nicht dauerhaft halten sollte is logisch, denn wenn man dauernd blind vor Liebe ist, wie kann man dann klar nachdenken und bei Kindererziehung die Ansicht der geliebten Person, wenn nötig, in Frage stellen? Ausserdem sinkt bei Verliebtheit mit dem Serotoninspiegel die zufriedene Gelassenheit und es steigt die Unruhe (man muss ständig an SIE, SIE und nur SIE denken). Der Serotoninspiegel erreicht dabei ein niedriges Level wie ihn Neurotiker haben - kein dauerhaft nützlicher Zustand. Für die dauerhafte Bindung ist Oxytocin zuständig, welches schon bei Hautkontakt, aber (bei Liebenden) auch beim vögeln ausgeschüttet wird. (Vielleicht auch schon ein wenig bei Freundlichkeit).
Natürlich ist Liebe letztendlich tiefgreifender, als man in Worte fassen kann^^.
Geändert von cloud2003 (16.03.2006 um 23:47 Uhr)
Offensichtlich sind Kopf und Körper für dich 2 verschiedene Dinge
Für mich sind Phsyche und Körper zwei in Symbiose lebende Variablen, die allerdings nicht 100% von einander abhängig sind.Zitat von NeM
Offensichtlich sind Kopf und Körper für dich 2 verschiedene Dinge
Und wenn die Kirche Körper und Geist trennten und nur den Geist bzw. die Seele leben lassen wollten und das körperliche Vernachlässigt werden sollte, dann ist das wohl auch wieder eine Trennung von Kopf und Körper, genau wie so viele andere Sachen.
Im Krieg kämpfen aber vom Herz her Pazifist!
@ cloud2003
Tolles Referat, aber was ist nun deine Meinung?
Imo sind es die gleichen Dinge, weil meiner Meinung nach die Psyche ja trotzdem komplett auf dem Körper aufbaut. Denn es bestimmen immer noch Umstände wie Nerven im Hirn zusammenwachsen und wo und wie stark usw. grade Impulse rumgesendet werden, oder welche Substanzen grade (auf Befehl des Hirns) ausgeschüttet werden, usw. wie es einem psychisch geht. Somit ists eigentlich eine rein körperliche Sache, oder nicht?
Im Grunde das Gleiche wie "Ich hasse dich": Ausdruck einer momentanen Empfindung - nicht mehr und nicht weniger.
Das meiste aus dem Buch Grundriss der Humanethologie - die IMO ganzheitlichste und tiefgründigste Darstellung des menschlichen WesensDarf ich noch wissen, woher du deine Informationen hast? Würde mich noch interessieren..
Geändert von cloud2003 (20.03.2006 um 19:29 Uhr)
@cloud2003:
Guter Vortrag, wirklich. Darf ich noch wissen, woher du deine Informationen hast? Würde mich noch interessieren.
@NeM
Stell dir vor, dein Gehirn würde auf quantenebene Informationsaustausch mit einer entfernten Kontrollinstanz (vielleicht in einer anderen Dimension) betreiben. Diese Kontrollinstanz könnte man dann z.B. als Psyche bezeichen, gefällt dir diese etwas wissenschaftlichere Definition besser?
Geändert von wry (17.03.2006 um 23:13 Uhr)
Halte ich eigentlich für recht absurd was du da schreibst
Ja, aber es ist so wie deine (oder andere) Behauptung nicht widerlegt oder bewiesenHalte ich eigentlich für recht absurd was du da schreibst
Da könnten wir aber gleich anfangen zu philosophieren obs nen Gott gibt oder nicht... Es ist naheliegend dass alles im eigenen Körper passiert und es kein davon seperates Gegenstück oder so gibt. Die Software eines Computers funktioniert auch nur über seine Hardware (weit hergeholt, aber das triffts in etwa)
@NeM
Ich bin ja selbst der Meinung, dass alle geistigen Vorgänge rein materiellen Ursprungs sind.
Aber bis jetzt haben wir IMHO nur sehr grobe und unvollständige Vorstellungen wie unser Gehirn arbeitet, deshalb möchte ich die "abstruse" Theorie nicht ausschließen, auch wenn sie kaum haltbar ist.
Die Frage war doch, ob die Software nur direkt vom lokalen Computer stammt. In dem "abstrusen" Beispiel, würde das Gehirn Software von irgendeinem entfernten System herholen und ausführen. Ich würde in diesem Fall schon von 2 seperaten Dingen sprechen, also lokaler und fremder Software. Denn auch wenn der Körper tot wäre, könnte das entfernte System weiterexistieren und neue Körper mit Software beliefern.
Mir ist aber schon klar, dass es immer ein funktionierendes System, also Körper braucht, damit die Software überhaupt ausgeführt werden kann.
Geändert von wry (20.03.2006 um 20:36 Uhr)
Also ich finde das zu viele Leute immer nur darüber reden, was eigentlich Liebe genau ist und wie und bla, anstatt dem nachzugehen oder das, was man hat auch wirklich als Geschenk anzusehen, denn das ist es wenn man jemanden hat mit dem man sich so super versteht und das sollte man pflegen und gedeihen lassen!
Was die Liebe ist, kann ich meiner Meinung nach trotz allem rumphilosophieren nicht genau sagen und um ehrlich zu sein möchte ich es auch nicht, weil damit alles klischeeisiert wird.
"Liebe ist..."
Dadurch sagt man, was Liebe ist und was nicht, leider sind Menschen aber Individuen und dadurch kann man zwar gewisse Trends erkennen, aber im Endeffekt nichts wirklich verallgemeinern.
Die Liebe ist mitunter eine Erfahrung, die andauert von dem Moment an, von dem man sich verguckt, verliebt oder weiß der Geier. Und diese Erfahrung dauert an und verändert sich, so wie sich auch die Menschen verändern, weswegen auch Leute die am Anfang gut zusammenpassten sich nach was weiß ich für ner Zeit trennen, weil sie sich in verschiedenen Richtungen entwickelt haben und es einfach nicht mehr passt.
Dies sollte man aber als positive Erfahrung für einen selbst sehen, natürlich ist das mit Flennen verbunden, ist auch in Ordnung, aber man kann nur draus für sich selbst lernen.
Außerdem finde ich das "Loslassen" wichtig. Viele Leute haben vom ersten Tag der Beziehung Ängste, das was sie haben zu "verlieren", was eigentlich totaler Quatsch ist, denn insgeheim arbeitet man darauf hin, wenn man so denkt. Auch in einer Beziehung, sind die beiden Menschen 2 Wesen für sich allein, die ihr Leben miteinander teilen, da muss man auch in der Beziehung jemanden loslassen können und man wird sehen, das er zurückkommt und wenn nicht, dann ist es sowieso egal, denn durch klammern kann man niemanden auf ewig an sich binden und ich mein was würde es auch bringen?
Was es auch gibt und ich von früher von mir auch kenne, das viele immer diesen Spruch bringen "Ich will jemanden, der mich versteht"
Also dieser Satz is eigentlich totaler Müll. Natürlich klar möchte man verstanden und geliebt werden. Aber wenn man nur von sich ausgeht, kann das nicht werden. Nein, du möchtest einen Menschen kennlernen, der dich fasziniert, der dich zum Lachen bringt, mit dem du gern Zeit verbringst, usw. DAS ist es, und nicht jemand dem man endlich mla legitim alle seine Problemchen und Malörchen erzählen kann und bei dem man sich ausheult, das einen keiner mag o.ä.
Ich mein, das ganze ist ein Prozess, den jeder für sich selbst entdecken muss, weswegen solche Themen sehr shcwer zum Diskutieren sind, da man viel sprechen kann, aber im Endeffekt zwangsweise auf der Oberflöche der Themengebiete bleibt, da dies individuelle Erfahrensbereiche sind, die man einer Gruppe nicht allgemein zuordnen kann, da jeder in anderem Alter, Umgebung und Entwicklungsstand ist.
Das is auch so'n bissl mein Problem, wenn ich in solche threads poste, wiel ich in einigen Leuten Fehler sehe, die ich einst gemacht habe und ich mich dadurch irgendwie aufrege und es schade finde, wie man sich halt so gehen lässt, aber naja das muss halt jeder selbst feststellen, egal wann, wie und wo! Hauptsache es passiert überhaupt!
Greetz,
Lockie
Ich habe letzte Woche am Donnerstag einer Frau meine Liebe gestanden und gleichzeitig auch für mich beschlossen (und ihr das auch mitgeteilt) das ich sie (deshalb) nie wieder sehen kann. Einen Tag darauf hab ich meine Meinung geändert und ihr gesagt das dies eine dumme Entscheidung war und mit ihr ein treffen vereinbart welches entweder am Samstag oder am Ostersonntag statt finden wird. Bei diesem treffen werde ich ihr dann mitteilen das ich wohl voreilig reagiert habe, denn mittlerweile ist mir klar (zumindest glaube ich das) das ich sie zwar liebe aber dies eher eine platonische Liebe ist…
Ich bin sehr gespannt auf diesen Tag und irgendwie habe ich Angst davor, mal sehen wie sich die Dinge entwickeln.
.... Hort sich sehr aufregend an !
Ich hoffe das es dir besser gehen wird wie einst mir .
Ich hatte mal das Problem das ich auch nicht unter scheiden konnte zwischen Liebe und Freundschaft und das ende war nach 7 Jahren zu Harmonischem zusammenleben und den Altar vor augen hat´s geschnaggelt und ich sagte ihm das ich ihn nicht so liebe das ich mir ein leben mit ihm und der vorstellung von Kinder vorstellen kann .
Hätte ich es damals früher gemerkt dann hätte ich ihm und mir einige Jahre noch schenken können. Allso Hut ab wenn du genau weist was du empfindest und viel glückbei der offenbarung !!!
[FONT="Comic Sans MS"]Ich Liebe Schokolade ![/FONT]
Ok,dann komm ich mal auf die Fragen der Threaderstellerin zurück,obwohl die ein oder nandere Disskusion hier auch schon recht interessant war.
Ja,ich hab diese berümthen drei kleinen Worte schon öfter in der Vergangenheit zu jemanden gesagt,allerdings,zweifel ich heute daran,ob sie auch wirklich ernst von mir gemeint waren,zumindestens in der Vergangenheit.
Ich war vllt.einfach noch nicht reif genug dafür,um solch großen Gefühle wirklich verarbeiten und verstehen zu können.
Hat aber nicht immer was mit dem Alter zu tun,jederMensch ist da unterschiedlich.
Aus tiefstem Herzen hab ich es bis jetzt noch nie jemanden wirklich gesagt,doch jetzt hab ich einen Freund und ich weiß einfach das ich ihn Liebe,das Gefühl ist einfach so da.
Ich habe schon viel eher bemerkt,als er selber,was ich für ihn empfinde und das war sehr schwer für mich,denn ich warte immer darauf das der mann damit anfängt und das kam bei ihm einfach nicht,er sagte ich müsse vllt.bis zu 6 Monate darauf warten,das tat mir im Herzen weh,da ich dachte er fühlte ebenso wie ich auch.
Hm,naja er hat es mir jetzt zwar vor ein paar Wochen gesagt das er mich Liebt,allerdings bin ich da leider noch etwas zu skeptisch mit,da er ja am anfang anders geredet hat,aber naja,das gehört nicht hierher.
Bedeuten,hm,seine Liebe jemand anderen zu gestehen,bedeutet für viele unterschiedlich.
Liebe fühlt man,man kann es nicht wirklich definieren,zumindetsens mache ich das nicht gerne,da ich weiß was ich empfinde und das ist besser als jedes Wort dieser Welt.
Ich finde man sollte es schon mal öfters seinem Partner wissen lassen,das man ihn liebt,doch nicht zu übertrieben.
Ich selber merke das auch wieder im moment,ich sage es meinem Freund immer wenn wir Telefonieren und uns sehen,ich glaub das wird zu viel auf die dauer,nicht für mich,aber doch wohl für ihn,daher werd ich mal ein wenig runterstufen.
Und sicherlich ist Liebe etwas ganz besonderes,doch sollte man sie nicht verstecken und die Worte dieser nur selten benutzen.
Da muss ich euch beide aber mal kurz unterbrechen.
Klar gibt es solche Leute, die dieses Wort benutzten, als würde es eine Alltägliche Bedeutung haben. Aber ich habe deine Erfahrung gemacht, die mich selbst ein wenig erstaunt hat.
Als ich das zum ersten mal gesagt hatte, hatte ich das Gefühl, es wesentlich leichter sagen zu können, als zuvor.
Ich bin mir fast sicher, dass, wenn ich mich nicht kontrolliert hätte, wäre ich mit Sicherheit bereit gewesen, es auch nur als Lüge zu benutzten. Habe ich natürlich nicht gemacht, aber ich kann mir vorstellen, dass es Leute gibt, die es von Anfang zwar ernst meinten, es aber eher wirklich nur als "Werkzeug" für etwas nutzen.
Nur so eine kleine Ehfahrung meinerseits!
Ok, das ist ein wenig paradox, finde ich.
Auf der einen Seite meint man "Ich liebe dich" von Anfang an ernst, auf der anderen Seite nutzt man es als "Werkzeug" für etwas. Das passt meiner Meinung nach nicht ganz zusammen.
Ich meine, wenn ich jemanden diese 3 Worte sage, dann nutze ich sie nicht als "Werkzeug", um etwas zu erreichen (ich kann mir gut vorstellen, was einige Leute damit erreichen wollen, wenn sie einer Person "Ich liebe dich" sagen und bei dieser Vorstellung kriege ich echt einen Kotzreiz nach dem anderen...). Dafür sind diese Worte viel zu "mächtig" in ihrer Wirkung und Bedeutung, als dass man sie leichtfertig dafür nutzen kann, um etwas Bestimmtes zu erreichen. Wenn man jemanden "Ich liebe dich" sagt und das nur, weil es ein Mittel zum Zweck ist, kann man das nicht ernst meinen finde ich. Entweder man sagt es ehrlich und mit den tiefsten Empfindungen, die man für eine Person (in der Dauer einer "Beziehung") entwickelt hat oder man sollte es gleich lassen.
"Ich liebe dich" als ein Werkzeug zu benutzen... ehrlich, dafür fehlt mir das Veständnis und ich kann und werde nie verstehen, wie man so leichtfertig damit umgehen kann, nur um etwas zu bekommen, was man haben will.
Na gut, "vorschnell" würde ich das jetzt nicht nennen; viele benutzen es halt aus der Verliebtheit heraus, weil ihre Gefühle ihnen sozusagen keine andere Wahl mehr lassen, als sich so auszudrücken. Das ist meiner Meinung nach nachvollziehbar und auch normal; im Laufe der Zeit jedoch wird man eben feststellen, ob man diese Person angelogen hat oder nicht, als man ihr "Ich liebe dich" gesagt hat.
Dass du das so schnell gemerkt hast, dass du nicht ganz ehrlich zu dir und auch der anderen Person bist, wenn du diese 3 Worte sagst, finde ich persönlich wirklich bemerkens- und beneidenswert. Diese Art der Sensibilität wünsche ich mir auch für mich...
Entweder das oder sie sind charakterlich so abgestumpft (meiner Meinung nach), dass es ihnen nichts ausmacht, ihre Partner so regelmäßig zu wechseln, wie andere Leute ihre Unterwäsche. Für solche Menschen fehlt mir übrigens auch das Verständnis, muss ich sagen, denn solche Leute machen sich imo anscheinend überhaupt keine Gedanken darüber, wie sie mit den Gefühlen anderer Menschen umgehen und wie sehr sie ihnen doch weh tun können.
DJ n
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