A philosopher's fault

[-[IoI]-Ins@ne]

Hi.

Ich wollte fragen ob die alten griechischen Meisterköpfe (Sokrates, Platon und Aristoteles) euch zu irgendetwas "Neuem" inspiriert haben.
Ich persönlich schlage mich gerade mit der Platonischen Ideenlehre herum, und wie man sie am besten, mit dem heutigen Wissen sozusagen "aktualisiert" und in die Zukunft versetzt.

Vielen wird dies wahrscheinlich nicht zu viel sagen, vielmehr sollte dieser Thread auch nicht auf Geschichte, sondern auf der Zukunft passieren.
Also lange Rede, kurzer Sinn.

Welche Antworten habt ihr auf die "typischen", aber auch "untypischen" philosophoischen
Fragen für euch selbst schon gefunden, die ihr gerne teilen würdet.
Oder welche Fragen stellen sich euch?
Für all das hier habe ich diesen Thread eröffnet, ich wünsche viel Spaß und gute Überlegungen!

[Pyrus]

Eigentlich war ich von vielen Erkenntnissen der alten Philosophen ein wenig enttäuscht. Zum Beispiel die Logik von Aristoteles. Da konnte ich nur sagen: "Das wusste ich auch schon, das ist ja logisch" .
Auch wenn es heisst die Mässigung sei besser als das Extrem, so klingt das für mich absolut nicht neu. Was erst neu erschien war die Dialektik, doch habe ich schnell gemerkt, dass ich oft sehr dialektisch vorgehe in einer Diskussion ohne den Begriff Dialektik überhaupt gekannt zu haben.

Was ich damit sagen will? Ich will nicht die Genialität dieser Philosophen in Frage stellen, da sie mir nichts neues erzählen konnten, denn das wäre ja ziemlich lächerlich. Wie wollen sie mir etwas neues erzählen, wenn sie schon seit tausenden von Jahren nicht mehr leben? Durch sie kann ich höchstens an altes Wissen gelangen. Dass ich das meiste in meinem Leben schon gelernt habe zeigt, wie wichtig diese Philosophen heute noch sind. Ihre Erkenntnisse wurden in Europa spätestens in der Renaissance wieder aufgenommen und die Gesellschaft ist noch heute so stark davon geprägt, dass sie alles als logisch ansehen was diese Leute geleistet haben.
Ein wenig bewundere ich die Leute schon, die als erste gedacht haben, was für uns selbstverständlich ist.

Antworten auf die "typischen" philosophischen Fragen gebe ich jetzt mal noch nicht, da warte ich darauf, dass überhaupt jemand mal solche Fragen stellt.

[[KC]Cunner]

@Pyrus: eben, das Wissen und die Erkenntnisse der "alten" Philosophen ist einfach in das Allgemeingut aufgenommen worden. Man weiß es eben daher, dass es für uns immer shon als Normal dargestellt wurde und es von allen so gewusst und auch ("unbewusst"?) weitergegeben wird.
Nur stellt sich die Frage, ob wir das wirklich wissen . Wer sagt uns denn, dass die nicht falsch liegen und es "in Wirklichkeit" alles anderes ist? Als altes Beispiel mal wieder: früher haben die Menschen gewusst, dass die Erde eine Scheibe ist, es fehlten einfah andere Perspektiven. Wer weiß, wie man die Welt in ein paar hundert Jahren betrachten wird...? Nichtsdestotrotz "weiß" ich auch, dass die Philosophenn damals Recht hatten, letztendlich ist aber jegliche Betrachtungsweise nur eine Art Modell, wenn diese auch extrem genau sein können, vielleicht sogar die Wirklichkeit absolut wiedergeben.

Welche Antworten habt ihr auf die "typischen", aber auch "untypischen" philosophoischen
Fragen für euch selbst schon gefunden, die ihr gerne teilen würdet.

...

Eine endgültige Antwort gefunden zu haben, möchte ich mir nicht anmessen. Darüber nachgedacht, was bei absoluter Tiefsttemperatur (0 Kelvin) passiert, oder was bei zwanghaftem Stillstand passieren würde (was auf das gleiche hinauslaufen würde) haben iwr uns schon gefragt und auch darüber diskutiert. Antowrten? Keine Spur, nur Ideen, die mittlerweile verflogen sind...
Oder sind KIs Lebewesen, die uns evtl. in der Evolution ablösen werden? Sie erfüllen alle Kriterien oder werden zumindest in der Lage sein sie zu erfüllen, die Leben definieren...
Was ist hinter dem Ende des Weltalls?
Wie wird die Welt aussehen, wenn man überall biologische Implantate verwendet? Sogar CPUs auf Basis von Bakterien werden entwickelt. Wie funktioniert das alles und was sind die Grenzen solcher Technologien?
Gibt es Magie? Wieso eigetnlich nicht? Schläft sie nur? Was ist mit Menschen und deren besonderen Fähigkeiten? Könnte man Magie erklären? Kann es sie geben, wenn man sie ncith erklären kann? (--> Maya-Kalender, ohne damals daran gedacht bzw. davon gewusst zu haben...)

Nicht, dass ich vn irgendwem die Beantwortung auch nur einer Frage verlange, es ist lediglich eine Auflistung an fragen, über die ich mit Kumpels nachgedacht habe...

[Sir Sevr Vatus]

Nun, wenn absoluter Stillstand herrscht, sich praktisch nichts bewegt, würde dann die Zeit weiterfließen? Oder würde sie stehen bleiben? Vielleicht ist der Grund, warum wir nie 0° Klevin erreicht haben der, das wir es nur nicht merken, weil die zeit dort nicht fließt.
Die KI werden uns wohl kaum ablösen können. Wir Menschen werden sie bremsen. Mit irgendwelchen Routinen und ähnliches in ihre Progs einbauen. Praktisch eine Art Sicherung. Außerdem kann sich die KI ohne Körper nicht fortbewegen.
Sollte sie jedoch alle Anforderungen für ein Lebewesen erfüllen, müssten wir sie als unseresgleichen respektieren.

[Lysandros]

ich würde schon sagen, dass die griechischen Philosophen sehr interessante Themen aufgegriffen haben; das Zitat eines Sophisten (Protagoras) z.B.: "der Mensch ist das Maß aller Dinge" ist sicherlich einen Gedanken wert. Ebenso Sprüche von Heraklit, wie "Alles fließt" oder "der Krieg ist der Vater aller Dinge" (bzw. Gegensätze sind der Ursprung aller Dinge). Auch würde ich sagen, dass das Höhlengleichnis von Platon, eine gute symbolische Beschreibung seiner Philosphie der Ideen wiedergibt und eine interessante Theorie über die Realität widerspiegelt.

@Pyrus Nun ich würde sagen, dass du die alten "Griechen" nur gestreift hast, wenn du so über sie urteilst. Und wenn du dich selbst philosophisch betätigen möchtest, würde ich dir raten ihre Ideen weiterzudenken und zu hinterfragen und nicht den Fehler machen, sie als allgemeingültig zu sehen.

@-[IoI]-Ins@ne also ein Teil der Fragen, die mich zur Zeit beschäftigen:
Was beschreibt Gott? Oder wie kann man das, was Gott für einen Menschen verkörpert beschreiben? (hier meine ich mehr die Verwendungsweise von Gott)
Mensch und Umgebung Relation (also nature und nuture; wie hoch ist der Einfluss des jeweiligen)
Was ist Wahrnehmung? Wie kann man Wahrgenommenes überhaupt unterscheiden und einteilen? Inwiefern gibt es Übereinstimmung des Wahrgenommenen mit dem Wahrnehmer und des Wahrnehmers mit dem Wahrgenommen? Wie kann ich dabei das vermittelnde Medium bestimmen?
Was ist Veränderung? Was stellt sie für unsere Realität dar? Inwiefern gibt es gleichbleibende Muster in der Realität, die für kurze Zeit der Veränderung entbehren? Sind diese nur menschbezogen?
Mich interessieren auch noch die verschiedenen Interaktionsmedien zwischen 2 Menschen und Mensch und Objekt und Objekt und Mensch. Diese Frage ist von den Wahrnehmungsfragen hergeleitet. Dabei frage ich mich auch, wie ich die Relevanz von verschiedenen Einflussparameter unterscheiden kann und wie Einfluss unterschieden werden kann; eine Unterteilung habe ich dabei schon gemacht, nämlich die Unterteilung in indirekten und direkten Einfluss, wobei ein genaue Begriffsdefinition noch aussteht.

[aurelius]

Hui, mal wieder ein interessanter Thread!

eben, das Wissen und die Erkenntnisse der "alten" Philosophen ist einfach in das Allgemeingut aufgenommen worden. Man weiß es eben daher, dass es für uns immer shon als Normal dargestellt wurde und es von allen so gewusst und auch ("unbewusst"?) weitergegeben wird.

...

Das denke ich auch. Ich denke, Philosophen waren einfach ihrer Zeit vorraus. Sie haben Dinge erkannt und beschrieben, die erst wesentlich später aktuell waren. So gesellschaftliche Grundsätze und so etwas. Das ist ja mit den anderen Wissenschaften (ich bezeichne die Philosophie jetzt auch mal als Wissenschaft, auch wenn sie teilweise noch etwas anderes ist) genauso. Zum Beispiel die Mathematik. War es damals eine enorme Leistung, bestimmte Formeln zu definieren, könnte das heute jeder Hobby-Mathematiker, einfach weil das ganze Umfeld anders ist. Mit dem Lesen genauso, früher war es etwas Außergewöhnliches, heute ist es (zumindest in unseren Gegenden) umgekehrt.

Btw, mit dem unbewussten weitergeben, da habe ich mal etwas drüber gesehen. Das ist wesentlich komplexer, als man denkt und reicht schon längst über die menschlichen Instinkte hinaus. Im menschl. Genom sind ganze Generationen von Erinnerungen. Dies könnte sogar eine Erklärung bieten, warum einige Menschen glauben, sie seien wiedergeboren. Im Bericht hieß es, das sei lediglich eine unnormal deutliche "Erinnerung" im Erbgut.

Darüber nachgedacht, was bei absoluter Tiefsttemperatur (0 Kelvin) passiert, oder was bei zwanghaftem Stillstand passieren würde (was auf das gleiche hinauslaufen würde) haben iwr uns schon gefragt und auch darüber diskutiert.

...

Ich frage mich, ob es darauf jemals eine Antwort geben wird, oder ob uns diese vielleicht aus einem bestimmten Grund heraus, vorenthalten wird. Fakt ist ja, dass es praktisch unmöglich ist, diese Tempratur zu erzeigen, auch wenn man mw auf millionstel Grad herangekommen ist. Ich stelle mir das vor wie eine Hyperbell.
(Eine Hyperbel ist eine Linie in einem Koordinatenkreuz, die immer näher an die Achsen herankommt, diese aber nie erreicht. Der Abstand wird dabei immer geringer.) Hab leider keinen Webspace für eine Zeichnung. Na ja, aber auf jeden Fall ist es dann so, dass der Energieaufwand immer größer wird, wenn man die Temperatur auch nur um ein Millionstelgrad herunterkühlen will. Und desto kälter es ist, desto mehr Energie benötigt man, um es noch kälter zu machen. Genau wie die Sache mit der Lichtgeschwindigkeit, die man auch nie erreichen kann, weil der Energieaufwand immer größer ist.

Ich sehe es so, dass es irgendeinen Grund hat, dass dort Grenzen sind. Denn bei der Lichtgeschwindigkeit, würden auch sämtliche physikalischen Gesetze außer Kraft treten, und vielleicht ist dem deshalb so ein Rigel vorgschoben. Genau wie bei jener Tempetarur von -273,168473° Celsius, deren Existenz sich selbst widersprechen würde. (Das hat damit zu tun, dass die Materie dann ohne Masse wäre, also eigenbtlich nicht mehr existieren dürfte, und das widerspricht dann ja den Gesetzen der Physik.)

Ich habe da so eine andere Theorie. Ich habe mal darüber nachgedacht, warum es nichts kälteres geben kann, Also noch unter
0 Kelvin. Dann normalerweise würde man die Temperatur ja also Zahlenstrahl sehen, und diese sind unendlich, in beide Richtungen. Wenn man sich also von unserer Vorstellung der 0° beim Gefrieren von Wasser löst und die 0 von Kelvin sieht, dann müsste es ja auch etwas dahinter geben. Also Negativ-Kelvin sozusagen. Und dann müsste es ja so etwas wie Negativ-Bewegung geben. Und vielleicht ist das genau die dunkle Materie, dessen Existenz ja auch bewiesen ist. Und wir können diese dunkle Materie einfach nicht so wahrnehmen, weil es für uns Negativ-Materie ist.

Ich hoffe, man konnte meinen wirren Gedanken folgen.

Vielleicht ist der Grund, warum wir nie 0° Klevin erreicht haben der, das wir es nur nicht merken, weil die zeit dort nicht fließt.

...

Ja, da kommt man ja wieder in den Bereich von Lichtgeschwindigkeit. Die hat ja auch etwas mit der Zeit zu tun, weil das Licht ja irgendwie die Zeit bestimmt. Und wenn man die Lichtgeschwindigkeit erreichte, so bliebe die Zeit vielleicht einfach stehen. Und wer weiß, vielleicht gibt es ohne Zeit, ja auch keine Materie. Und wenn man jetzt wieder zu Kelvin kommt, so ist das ja eigentlich das Gleiche. Vielleicht ist diese 0 bei Kelvin so die Zeitlosigkeit, und deshalb kann man die 0 nicht erreichen oder überschreiten. Oder man springt gerade durch das Erreichen dieser 0 Kelvin vom "Zug der Zeit ab", das heißt also, man ist dann selbst zeitlos, während die andere Zeit weiterläuft. So wäre zumindest das Paradoxon zu erklären, mit der unmöglichen Existenz von Materie.

[Pyrus]

@Lysandros: Ich sage nirgends, dass ich die Erkenntnisse der alten Griechen für absolut halte. Was ich gesagt habe ist, dass das was sie herausgefunden haben in unserer Kultur und deshalb auch bei mir noch einen hohen Stellenwert hat und dass ich sie deswegen bewundere. Nicht weil ihre Theorien stimmen, sondern weil sie so lange Zeit überlebt haben.
Ausserdem kann ich mit vielem nichts anfangen was die alten Griechen gelabbert haben, z.B. den Urstoff des Thales oder die Theorie der Pythagoräer, die Besagt dass die Welt aus Zahlen bestehen, klingen mir doch ziemlich fremd und unplausibel.
Ich würde sagen, so wie Cunner meine Gedanken weitergesponnen hat, war das von mir eigentlich auch etwa gedacht.

@aurelius: Deine Überlegung mit der negativ-Temperatur finde ich ein wenig seltsam. Die Temperatur in Kelvin repräsentiert ja, wie viel Energie in einem Stoff enthalten ist und bei 0° ist nunmal keine Energie darin enthalten. Keine Energie ist doch einfach keine Energie, so wie kein Geld in der Tasche kein Geld in der Tasche ist . Oder gibt es Äpfel und Birnen mit umgekehrtem Vorzeichen? Ich will deren Existenz nicht vollkommen ausschliessen, doch denke ich hat dir hier die Mathematik mit ihrem Zahlenstrahl einen Strich durch die Rechnung gemacht .

Vielleicht ist der Grund, warum wir nie 0° Klevin erreicht haben der, das wir es nur nicht merken, weil die zeit dort nicht fließt.

...

Willst du damit sagen, dass es möglich ist, dass es manchmal 0 Kelvin ist und wir es nicht merken, da in der "Zeit" die Zeit stehen bleibt? Also könnte es sein, dass wir uns ab und zu mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, dies aber aus demselben Grund auch nicht merken? Ich würde jetzt mal beides ausschliessen, denn für beides braucht es ja eine "Beschleunigung" um in diesen Zustand rein und wieder rauszukommen. Ok, bei der Temperatur mag es sein, dass wir die Beschleunigung nicht merken und gerade weil es so schnell geschieht es auch überleben. Doch bei der Lichtgeschwindigkeit würde uns die Beschleunigung mit Sicherheit umbringen. Irgendwie klingt es für mich aber seltsam, dass wir 0Kelvin erleben sollen, ich aber noch nirgends war wo es unter -20°C war.

[[KC]Cunner]

@Pyrus:
DAs was Aurelius mit kleiner als Null-Kelvin meint muss ja auch nciht so einfah mit unserem beschränkten Verstand wahrgenommen werden. Vielleicht gibt es dann negative Energie, die nicht nur nicht da ist (in unserem Sinne) sondern noch Energie quasi vernichtet... Wer weiß? Das sind einfach Sachen, in denen noch sehr große Lücken bestehen...

Und zur Lichtgeschwindigkeit: Einstein hat nicht gesagt, dass isch Körper nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen können, er hat gesagt, dass sie nciht auf diese Geschwindigkeit beschleunigt werden können (kennt ihr K-Pax?). Das würde bedeuten, dass man die Lichtgeschwindigkeit doch sogar um ein vielfaches übertreffen könnte, sofern man die BEscheleunigung da rausbringen könnte... Frage, wie man das macht. Nun das wird wohl die Zeit zeigen...

@aurelius: einfach eine Funktion die bei x-->unendlich f(x)=tan0 ist, so einfach ist das mit der Hyperbel ...
Aber wie stellst du dir das vor, dass dann die Zeit gar keine Bedeutung mehr für einen hat? Auf diese Erkenntniss sind wir auch gestoßen, aber wie kann man zeitlos existieren? Und wie kann man sich aus diesem Zustand der Nichtzeit wieder befreien? Ohne zeit kann man keine Bewegung hervorbringen, also die Zeit wieder "in Bewegung setzen"? Aber ihr kennt sicher das Zwillingsparadoxon, dass wenn man sich sehr schnell bewegt, die Zeit für einen langsamer läuft. Das würde dann doch quasi bedeuten, dass die Zeit je langsamer man sich bewegt, immer schneller laufen würde, so dass sie bei 0 Kelvin unendlich schnell wäre, man quasi direkt inexistent wäre?
Hmm, schwer schwer schwer...

[Dennis]

Nun, was sie damals so gesagt und dokumentiert haben galt damals als weise Lehre. Heute würde man solche Leute wahrscheinlich als geisteskrank bezeichnen.

Sie haben versucht, viele Dinge, die ihnen zu dieser Zeit unerklärlich waren, zu interpretieren. Und heute kann man sich eben diese Dinge erklären und braucht dazu keine philosophische Interpretation sondern eine sachliche Analyse, um es erklären zu können.
Soll heißen: Wozu brauchen wir die alten Philosophien?
Wieso werden sie nach wie vor an Universitäten studiert und von studierten Professoren erneut interpretiert?
Weil:
1. Die alte Philosophie darf nicht untergehen, da sie den damaligen Wissensstand und die Lebensart einer Kultur in gewissem Grade spiegelt.
2. Vielleicht steckt in den Lehren doch etwas wirklich lehrreiches, das bis heute nur noch niemand erfahren oder bemerkt hat.
3. Es ist schlicht und einfach Geschichtliches Gut!

Und jetzt, wo ich mit der Basis fertig bibn, kommt meine Antwort auf den Thread:

Sie haben mich noch NIE zu etwas Neuem inspiriert.
Nur das berühmte Zitat von Sokrates "Ich weiß, dass ich nichts weiß." ist eine respekteinflößende Ausrede für Unwissen gegenüber eines Lehrers.
Dennoch haben die vielen Philosophen, nicht nur griechische, bestimmt vieles zu unsere Zeit beigetragen und waren deshalb auch sicherlich nicht umsonst

[-[IoI]-Ins@ne]

Original geschrieben von Lysandros

@-[IoI]-Ins@ne also ein Teil der Fragen, die mich zur Zeit beschäftigen:
Was beschreibt Gott? Oder wie kann man das, was Gott für einen Menschen verkörpert beschreiben? (hier meine ich mehr die Verwendungsweise von Gott)

...

Ich glaube nicht an Gott, wie es irgendeine (mir bekannte) Weltreligion oder Sekte glauben machen will. Ich halte die Vorstellung von einem "bewusst denkenden allmächtigen Wesen" für lächerlich. Ich sehe das Wort "Gott" nur als Begriff.
Für mich stellt "Gott" zum Teil einen "Begriff" des Lebens da, sozusagen ist er die Veränderung, die es möglich macht, zu leben. Vielleicht ist er das Element, welches unsichtbar dafür sorgt, dass alles zusammenhält. Vielleicht ist "Gott" der Grund aller Naturgesetze selbst, der entdeckten und unentdeckten, vielleicht ist dieses Wort "Gott" der allabdeckende Begriff für die Verbindung der Atome zueinander, die "Treibende Kraft"(Energie), worauf und woraus unsere ganze Welt besteht.
Sicher werden euch Begriffe wie "Gott ist in allen von uns" oder
"Wir sind Gott", "Liebe deinen Nächsten, den dieser bist du Selbst" in dieser Hinsicht bekannt oder verstanden sein.

so far.. habe leider keine Zeit, mcih heute schon mit allen deinen Frage auseinanderzusetzt Lysandros. Fortsetzung folgt sozusagen.

PS: negative Kalvin? Theoretisch müsste dies eine "minus-bewegung" der Teilchen auslösen, welche diese entweder auslöscht und in der Zeit zurücklaufen lässt. Frage ist nur: wenn sie in der Zeit zurücklaufen würden, welche RICHTUNG hätten sie dann? Doch nicht zwangsläufig die Genommene? Und wenn doch, dann würden sie sich sozusagen doch auch wieder fortbewegen? *hmm*

EDIT: Ok, weiter im Kontext.

Realität und wie nehmen wir sie wahr?

...

Die Frage, die seit Matrix Millionen von Menschen plagt .
Was ist real? Keiner von uns würde einen Traum als real bezeichnen.
Und ich frage mich warum? Gehört nicht alles, was wir wahrnehmen, zu unserer Realität?
Gehört nicht noch so vieles mehr zu unserer Realität, welches wir nicht mit unseren Sinnen wahrnehmen?
Für mich ist es eine Frage der Definition.
Unsere Sinne (ihre Wahrnehmung) kann getäuscht werden, unserem Verstand (Gedanken) sprechen wir keine materielle Realität zu.
Doch wo liegt hier die Grenze? Wenn Realität mehr ist, als wir mit unseren Sinnen wahrnehmen können, sie aber weniger ist als unser Geist fähig ist sich vorzustellen.
Für mich ist Realität alles, was ich mir vorstellen kann. Und hier wären wir wieder bei "Träumen". Träume sind vielleicht die klarste Form der "nicht-Sinne" Realität, denn vieles was wir träumen, kann unmöglich sein. Aber wie können wir uns etwas vorstellen, das "unmöglich" ist und somit keinen Bezug zur Realität besitzt?
Andererseits, wie können wir etwas eine Realität zusprechen, was wir nicht mit Sinnen wahrnehmen können (z.B physikalische Gesetze).

Nun, ich verbreite hier die platonische Meinung, dass Realität von unserer Vernuft definiert wird. Was unsere Vernuft uns als real (möglich) schildert, wir von uns als Realität aufgefasst.
Jedoch ist die Vernuft sehr verschieden oft bei Menschen, deswegen haben soviele Menschen eine andere Vorstellung von der Realität und von dem, was "möglich" ist und was "nicht". (als Beispiel würde ich hier gerne die Shaolins wählen, denn hier sieht man ganz klar, was von unserer Vernuft als unmöglich definiert wird, von deren Vernuft aber als "möglich" erachtet wird, und deswegen ist es ihre Realität, das es für sie "möglich" ist, für uns jedoch "unmöglich".

Wahrscheinlich werdet ihr mich nun fragen, warum es nicht möglich ist, dass der Mensch fliegt. Nun, ich habe 2 Antworten darauf:
1.Wie willst du dem Mensch die "Vernuft" geben, dass er dies könne, wo es vorher noch nie jemand geschafft hat?
2. Wer sagt, dass es unmöglich ist? Es ist unsere Realität, die das sagt, jedoch muss "real" nicht immer "wahr" bedeuten.
Es gibt Dinge, die können real sein, jedoch nicht wahr.

Eine Aussage hätte ich noch dazu:

Aufgrund physikalischer Gesetze dürfte die Hummel gar nicht fliegen können. Die Hummel weiß das aber nicht.

...

ok so far...

[Trala La]

Daß Problem bei den meisten klassischen Philosophen ist, daß sie alles nur rational sehen. Sie beschäftigen sich nicht mit Gefühlen, mit denen man keine festen Standpunkte mit Argumenten vertreten kann. Das hat dann dahin geführt, daß irgendwann die Existentialisten ggesagt haben, das Leben sei absurd. Salomon (ami-Philosoph) war bei mir der erste, der sich dagegen gestellt hat, indem er sagt, Die Gefühle sind die Grundlagen des Lebens.

@ins@ne
Ich stimme Dir zu, ich glaube auch nicht an den alten Herrn mit Rauschebart, ich halte es sogar für gefährlich, Gott menschlich zu machen. Aber viele Leute tun es, weil es eben der einfachste Weg ist. Ich denke, Glaube ist auch ein Gefühl bzw soll Gefühle besorgen, wie z.B. Zuversicht und Miteinander usw. Und dann denken die Leute nicht mehr darüber nach.

[-[IoI]-Ins@ne]

Mich interessieren auch noch die verschiedenen Interaktionsmedien zwischen 2 Menschen und Mensch und Objekt und Objekt und Mensch. Diese Frage ist von den Wahrnehmungsfragen hergeleitet. Dabei frage ich mich auch, wie ich die Relevanz von verschiedenen Einflussparameter unterscheiden kann und wie Einfluss unterschieden werden kann; eine Unterteilung habe ich dabei schon gemacht, nämlich die Unterteilung in indirekten und direkten Einfluss, wobei ein genaue Begriffsdefinition noch aussteht.

...

Beziehst du dich hier auf die Frage der Wahrnehmung der Sinne? Bei Mensch-Objekt/Objekt-Mensch: Nun, ich denke mir, auf einer verbalen Ebene (sprechen) kann hier keine Information übertragen werden. Jedoch, denke ich mir, dass wir sicherlich bestimmte Dinge visuell(Augen), akkustisch(Ohren) oder olfaktorisch (Nase) wahrnehmen können und so Informationen von diesen bekommen. (spüren lasse ich hier mal bewusst weg.)
Die Frage der Relevanz unterschiedlicher Einflussparameter denke ich mir, dürfte beliebig gesehen und von Objekt zu Objekt, Mensch zu Mensch unterschiedlich sein. Klar, eine Blume verrät uns mit ihrem Geruch mehr als ein Stein, ein Bach gibt uns mehr Informationen über sein Wesen wenn wir ihn hören als eine Blume usw.
Die viel schwierigere Frage ist, wie der Mensch dieses Einfluss aufnimmt, denn bekanntlich "hören und riechen" z.B Blinde besser als andere Menschen. Die Frage ist aber auch, ob wir alle das selbe riechen/hören/sehen, und hier beginnt mein Zweifel. Wenn wir alle immer das selbe riechen würden, warum ist dann manchen ein Geruch angenehm, und dem anderen stinkt er? Oder warum gefällt einem Menschen diese Farbe, der andere hasst sie? Wieso ist laute Musik für Jugendliche angenehm und für Erwachsene störend?

Die Antwort müsste sein, dass die Menschen die selben Informationen anders aufnehmen, also müsste das Interaktionsmedium hauptsächlich vom Menschen abhängig sein?
Und da wären wir schon beim Interaktionsmedium zwischen Mensch und Mensch: Hier hat die Wissenschaft verschiedene Einflussparameter herausgefunden, welche eine Kommunikation "gelingen" lassen oder nicht.
Man spricht von 4 Botschaften die jede Nachricht beinhaltet:
1. der Sachinhalt (was sagt der Satz objektiv aus)
2. die Selbstoffenbarung (was gebe ich von mir slebst preis)
3. die Beziehung zum Empfänger (wie stehe ich zu dieser Person)
4. der Appel (was will ich von dieser Person)
Außerdem teilt man noch ein in die verbale und non-verbale (Mimik, Gestik, Körpersprache, Sinne usw.)Kommunikation.
Doch dies wir alles hinlänglich bekannt sein.
Die Frage stellt sich nun, welche Wertigkeit wird den einzelnen Parametern zusprechen, was ist also aussschlaggebend, dass die Information (oder Interaktion) so verstanden wird, wie diese der "Sender" gemeint hat?

Nun möchte ich endlich zum "direkten" und "indirektem" Einfluss kommen, denn Lysandros schon erwähnt hat.
Ich würde so weit gehen zu sagen, dass alles, was der Empfänger vom Sender mit Sinnen empfangen kann, als direkter Einfluss gilt, während dass, was der Empfänger aus der Verknüpfung der verschiedenen Informationen (Gestik, Körpersprache, die 4 Botschaften und durch Gebrauch der Sinne) erfährt, als indirekter Einfluss gilt, denn hier wird der Empfänger unterbewusst dazu verleitet, sich eine Meinung zu bilden. "Indirekter" Einfluß ist also eine Interpretation, die aufgrund der verschiedenen verknüpften Informationen gefunden wird und uns somit beeinflußt.
(oft zeigt sich das, wenn man von einem Menschen eine Meinung hat aufgrund persönlicher Interpretation und sich deswegen anders zu dieser Person verhält also es objektiv vielleicht angebracht wäre).

[Karma]

Hallo! *neu im Sumpf sei*

Ähem, wenn ich das hier nich falsch verstanden habe, dann werden Postings hier nich gezählt, oder?
Und es wird philosophiert, richtig?
Gut, da kommt mir nämlich ne Idee (*durch Ethik inspriert wurde*), und zwar:

Sokratische Gespräche führen.
Wer nich weiss, was das is, nich schlimm:

Sokratische Gespräche wurden früher von (na, wem wohl) Sokrates geführt. Und zwar wollte er die Menschen des Nichtwissens überführen und die "Klugscheisser" eine Besseren belehren. Das tat er unter anderem dadurch, dass er ihnen Fragen stellte, die sie mit ihrem Scheinwissen (also mit dem Wissen, das sie glaubten zu wissen) beantworteten, Sokrates diese Antworten entkräftete und dann so lange weiterfragte und die Antworten abwartete, bis schlussendlich der Befragte des Nichtwissens überführt wurde und eine richtige Antwort gefunden wurde. Klingt kompliziert, mags auch sein, aber die Hobbyphilosophen werden ihre Freude dran haben.

Ein kleines Beispiel:

Sokrates stellt die Frage: Was ist schlimmer? Bestraft werden für ein Unrecht oder nich bestraft werden?

Sokrates: "Bezeichnest du als bestraft werden dasselbe, wie wenn man für ein Unrecht gerechterweise gezüchtet wird?"
Polos: "Ja."
Sok: "Kannst du nun sagen, dass nicht alles Gerechte auch schön sei, insofern es gerecht ist?"
Polos: "Ich glaube es."
Sok: "Wer aber richtig straft, straft gerecht?"
Pol: "Ja."
Sok: "Handelt er damit gerecht oder nicht?"
Pol: "Gerecht, denke ich."
.
.
.

Und so weiter, bis eine Antwort gefunden wurde, in dem Fall: Ist bestraft werden, für ein begangenes Unrecht, besser als nicht bestraft werden.

Wollen wir es einfach mal versuchen?
Gut, das Thema is:
Macht Reichtum ein glückliches Leben?

Der Sokrates bin ich erstmal, ich kann abgewechselt werden. Es kann jeder antworten. Und irgendwann finden wir die Antwort, die irgendwo da draussen liegt...

PS: Es wär besser, wenn die Sig aus is.


______________________

Ich frage euch, macht Reichtum automatisch ein glückliches Leben?

[Ianus]

Zuerstmal Wilkommen im Sumpf! An den leichten Fäulnissgeruch gewöhnt man sich relativ schnell, auch wenn man ihn schwer aus den Kleidern bringt .

Jetzt aber mal zur generellen Kritik:

Ich frage euch, macht Reichtum automatisch ein glückliches Leben?

...

Ist IMO ein sehr schlechter Ausgangspunkt für einen Sokratischen Dialog, denn jeder wird "Nein, wie kommst du darauf?" sagen.
Der Sinn der Gespräche des Sokrates war es, eine bekannte Tatsache zu nehmen, über die alle eine erwartbare Meinung vertreten und sie so lange untersuchen zu lassen, bis alle begreifen, dass ihre Meinung auf Sand gebaut ist und sie eigentlich nichts von Wert über den Untersuchten Gegenstand aussagen können.
Aber auch Sokrates wusste eben nicht mehr als sie, er erkannte legedlich vor seinem Gesprächspartner, dass er nichts von Wert wusste und deshalb des Fragens bedürftig war. Der Dialog ist IMO keine Form die heute noch funktionieren würde, da sie prinzipiell darauf aufbaut, dass die beteiligten sich über die Wichtigkeit bestimmter Werte einig sind, und deshalb nach dem erlangen derselbigen streben wollen.

Diese Einigkeit existiert in der heutigen Zeit nicht mehr, der Wert des Reichtums wurde z.b. durch das Mönchstum und den Kommunismus infrage gestellt, der Kapitalismus aber schwört auf ihn. Somit können und werden wir abwechslungsweise zwei Meinungen zu einem Gegenstand vertreten, je wie es uns gerade gut in die Argumentation passt, oder wir werden neue externe Quellen heranziehen, welche ein ganz neues Licht auf unsere vorhergehenden Äußerungen werfen.

Der Dialog hingegen erfordert, dass wir nur mit dem Erkenntniss argumetieren, welches wir mit unserer eingenen Vernunft erarbeitet und als richtig befunden haben. Nichts durch externe Quellen hinzugekommenes darf in unsere Argumentation verwendet werden, sonst verkommt der Dialog zu einem Hickhack der Philosophischen Anschauungsrichtungen. Aber genau das ist uns fast unmöglich, da die unmengen an Büchern und das eigenen Denken und untersuchen effektiv abnehmen. Sogar meine Argumentation stammt größtenteils nicht von mir selbst, sondern von einem Russen namens Gurdjieff. Ich habe legedlich eine Reihe von diesen Sokratischen Dialogen gelesen, und eine Abneigung gegen sie entwickelt, Gurdjieff formulierte dann denselben Bedenken zu einer vertretbaren Meinung, welche ich übernommen und hier wiedergegeben habe - meine eigene Vernunft habe ich dafür nicht angestrengt.

So ist es IMO mit allen Sumpflern, niemand wird sich an die Regeln halten, weil wir es nicht mehr KÖNNEN, unsere Ausgangsbasis zu Sokrates ist einfach zu verschieden. Beschuldige den Erfinder der Schrift dafür, wenn du willst. Er ist der Schuldige.

Es kann jeder antworten. Und irgendwann finden wir die Antwort, die irgendwo da draussen liegt...

...

Tja, wenn wir dem Dialog folgen, werden wir nichts-mu-leere-chaos oder ähnliches finden, aber keine Antwort, und wenn wir uns nicht daran halten, dann kommen wir nie zu einem Ende, es wird zu einer ewigen Anpassung und Evolution der Meinungen kommen, bis die meisten Beteiligten zustimmen können oder das Interesse verloren haben.

Edit: Wenn ich dich jetzt noch nicht vollkommen verschreckt und niedergewaltzt habe, wilkommen! Jetzt steckst du bis zur Nasenspitze im Sumpf!

[Karma]

Meine Fresse...
*heulend davonlauf*

Okay, zuallererst: Noch nie was von Gurdjieff-Dingsda gehört... *unwissend sei*

Zweitens: Mir fehlen angesichts solcher glasklaren Argumentationen total die Worte... und ich weiss nich, was man da noch entgegenbringen könnte...

Drittens: Meine Ethiklehrerin hat mich heut auch schon zusammengestaucht. Also is mir klar, dass ich meine Philosophierereien wohl besser bei einer Flasche EISTEE mit meiner Wand teile...

Viertens: Sorry für diesen *hust* schwachsinnigen Thread, aber da hier Postings oder so was nich zählen, kann man mir keinen Spam andeklarieren... 8)

Und fünftens: Danke für die Begrüssung! Werd ich euch eben ein wenig in anderen Threads nerven!

btw, was wird jetzt daraus?

[-[IoI]-Ins@ne]

Ich finde das Thema äußerst interessant.

Sokrates war -imo- sehr intelligent, und eine Weisheit habe ich aus der Philosophie mitgenommen:
"Ich weiß, dass ich nichts weiß".
und:
"Gurdjieff verfasste nur die Negation zu Sokrates These, es gibt keine unendliche Weisheit. Sokrates kann genau so Recht haben wie Gurdjieff, in ein paar hundert Jahren kommt der nächste Philosoph der die Synthese zwischen den beiden herstellt, die wieder zu seiner These wird, die wiederum jemand negiert."

Das ist der Kreislauf die Philosophie, und ich persönliche halte sehr viel von Sokrates, er ist ein guter Wegweiser.

[Ianus]

Okay, zuallererst: Noch nie was von Gurdjieff-Dingsda gehört... *unwissend sei*

...

Das ist keine Schande, fast niemand kennt all die exotischen Philosophen und Sektenführer, die das späte 19. Jahrhundert hervorgebracht hat. Wenn's dich interessiert: "Beelzebubs Erzählungen für seinen Enkel" ist sein Opus magnus, lesenswert und schwer verständlich, ein Kind seiner Zeit eben (und nicht zu knapp gefüllt mit seltsam Esoterischem Schwachsinn - das sollte man nicht unerwähnt lassen).

Ich will mal bescheiden sein: Ich liebe dieses Thema. Ich liebe Sokrates und Plato, aber Liebe heißt bei mir nicht, über ihre Fehler und unaktualität einfach hinwegzusehen.

"Ich weiß, dass ich nichts weiß".

...

Ins@ne, hat du seine Dialoge gelesen? Wenn nicht, dann fürchte ich, dass meine Argumetation vielleicht unverständlich wird:
Wenn man die Untersuchungsgegenstände von Sokrates genauer unter die Lupe nimmt, dann kann man erkennen, dass sich die meisten der Dialoge um die 'großen Werte' wie Tapferkeit, Gerechtigkeit, Mäßigung usw. drehen (Der Dialog über die Reinkarnation und das Vorleben in der intellegiblen ist IMO Müll). Sokrates tritt darin als Fragender an eine Person mit hohem öffentlichem Ansehen heran, um sie über ihre spezielle Tugend zu befragen. So spricht er z.B. mit Richtern über Gerechtigkeit, mit Generälen über Tapferkeit usw. (verbessert mich hier, wenn ich falsch liege), und im laufe des Gesprächs kristallisiert sich immer heraus, dass keine der Befragten nun weiß, was ihre Spezielle Tugend denn nun wirklich ist, sie es aber trotzdem schaffen fast ohne Fehl nach der Erfüllung dieser zu streben. Sokrates war verwundert über diesen Umstand: Wie schafften es all diese Männer im Sinne der Tugenden zu handeln, wenn sie selbst keine Ahnung hatten, was diese Tugenden nun genau sind?
Die ist IMO alles, was von Sokrates zur Philosophie beigetragen hat: Sein Erkenntniss, nichts zu wissen und das Erkenntniss, dass auch alle anderen, welche nur ihren eigenen Verstand zur Erkenntnissgewinnung verwendet haben mit diesem allein nichts über die moralisch richtige Art zu handeln aussagen können.

Hier kommt nun IMO Platon ins Spiel: Er legt seinem Lehrer den äußerst schwachsinnigen Dialog mit dem Sklaven in den Mund, welcher beweisen soll, dass jedem Menschen bestimmtes Wissen von einer Wesensschau im Vor-Leben her angeboren ist. Nicht nur das der genaue Wortlaut äußerst blamabel ist, und Sokrates+Platon in ein äußerst schlechtes Licht rückt, in einem Späteren Dialog, den über Eros glaube ich, relativiert Platon sogar noch, dass über eben diese Wesensschau objektives Erkenntniss über moralische Fragen gewonnen werden kann. Somit bleibt von Platons Werk, welches eine der entscheidenderen Grundlagen unserer Kultur bildet eigentlich nur eine ausläufige und wirre Weltvorstellung (die sogenannte 'Ideenlehre') übrig. Denn im Kern muss auch Platon zugeben: "Ich weiß nicht, wie ein Mensch richtig handeln könnte, da er keine Möglichkeit hat, Erkenntnis über die richtige Art der Lebensfürung zu gewinnen - weder mit seinem Verstand, noch durch eine Wesensschau. Mir ist deshalb unerklärlich, warum manche Menschen instinktiv Moralisch richtig handeln, andere aber nicht." Effektiv muss auch Platon am Ende kapitulieren, und resigniert ausrufen: "Ich weiß nun, dass ich nichts weiß!"

Damit wäre die Sache prinzipiell gegessen, Sokrates hat das Hauptwerkzeug des Philosophens - den Verstand - als Instrument der Erkenntnisgewinnung disqualifiziert, und Platon die Wesensschau, das Hauptwerkzeug der Religion. Wenn man die beiden Richtig gelesen hätte, so hätte IMO sowohl die Religion als auch die Philosophie in Europa als wundervoller Rohrkrepierer ein Ende gefunden und anstatt darüber zu schwätzen, wie man nun ein besserer Mensch wird, hätte man einfach gesagt: "Verdammt, ihr wisst es ja alle, tut es einfach, bemüht euch."

Jede Neue Generation der Philosophen sah sich nun mit den Werken dieser Beiden konfrontiert und musste sich entscheiden, ob sie hinsichtlich der schlagenden Argument ihr Geschäft an den Nagel hängen, oder ob sie zu Dumm-Schwätzern werden wollen. Die meisten Philosophen entschieden sich für zweiteres, nur Glücklicherweise bringt jede Generaton wieder ein paar Platons oder einen Sokrates hervor, welche verschämt und leise zugeben müssen: "Wir reden Quatsch, über unseren Untersuchungsgegenstand können wir mit unserer Methode nichts aussagen." Die einzige Entwicklung welche die Philosophie durchmacht ist IMO die Anpassung der Formulierung an die jeweiligen Zeitumstände, an die Sprache der dominanten Philosophischen Richtung und die zunehmende Verwässerung des primitiven Erkenntnisses unserer Unfähigkeit über bestimmte Dinge eine Aussage treffen zu können.

"Gurdjieff verfasste nur die Negation zu Sokrates These, es gibt keine unendliche Weisheit. Sokrates kann genau so Recht haben wie Gurdjieff, in ein paar hundert Jahren kommt der nächste Philosoph der die Synthese zwischen den beiden herstellt, die wieder zu seiner These wird, die wiederum jemand negiert."

...

Gurdijeff verfasste keine Negation der Klassiker, dazu müsst er sich intensiv auf ihn beziehen, was aber nicht der Fall ist. Er kritisiert ihn von außen, in etwa so wie es Nietzsche tat (dem man diesen Vorwurf eher machen könnte, hat er sich doch wesentlich intensiver mit den Griechischen Klassikern befasst).
Das Dreistufenmodell der Geschichtlichen Entwicklung sollte man nicht zu ernst nehmen - Das Dreistufenmodell beschreibt keinen Kreislauf, sondern einen Fortschritt, der auf einen gewissen Punkt hinausläuft und dann endet, und mit ihm endet auch die Geschichtliche Entwicklung. Die letzte Antithese war Napoleon und der Schöpfer des Systems die letzte Synthese, das Dreistufenmodell hat sein Verfalldatum mit dem Tod seines Schöpfers überschritten, da die Geschichte freudig weiterging, es darf deshalb IMO zum denkerischen Sperrmüll gezählt werden.

Pff! wenn ich daran Denke, dass ich diese Zeit besser für's Hiragana-lernen verwenden könnte... ach egal.

[-[IoI]-Ins@ne]

Hallo.

Ich beschäftige mich zurzeit mit ein paar Gedanken, und ich möchte gerne wissen, was ihr davon haltet.

Ist Philosophie nur etwas für "starke" Gemüter?

Sicherlich kennen viele von euch das man von diversen Einstellungen wirklich mitgenommen ist.
z.B das Leben sei sinnlos (als häufigstes Beispiel) usw.

Könnte dies eigentlich nicht gefährlich sein? Könnte dieses "Wissen", diese philosphische Überzeugung nicht den individuellen Untergang einer Person hervorrufen? Ich meine, es ist nicht gerade leicht, mit solchen "schweren" Gedanken durch die Welt zu gehen, nein, ich wage zu behaupten, das eben dieser Gedanke schon viele in den Selbstmord getrieben hat, als extremstes Beispiel.
Deshalb nun zur Frage:

Kann Philosophie, die Liebe zur Weißheit, gefährlich sein für Leute, die sich mit ihr beschäftigen, weil Philosophie sozusagen eine "innere" Wahrheit anstrebt, welche nur zu oft niederschmetternd und deprimierend wirkt?

Sollte man sich überhaupt mit Philosophie beschäftigen, obwohl man sich dieser möglichen Gefahr, der Gefahr des Scheiterns an einer destruktiven Einstellung, aussetzt, aber dennoch wenig praktischen (bis überhaupt keinen praktischen) Nutzen daraus zieht?

Ganz nach dem Motto: "Zuviel Denken macht nur depressiv"
Aber: Kann man überhaupt zu viel denken?

Ich wüsste gerne, wie ihr hierzu steht, wie ihr dies seht, auffasst, damit umgeht.

[Todestribunal]

Philosophie ist reiner Gedankensport. Zu welcher Erkenntnis sollten uns Denken und Einsicht schon führen, die man als wahr und beständig annehmen könnte? Gerade dass es zu jedem Thema zig unterschiedliche Stellungen unterschiedlicher Philosophen gibt, unterstreicht, dass die Wahrheit doch nicht gefunden wird. Ist dies nicht der Fall, besteht kein Grund zur Depression; alles nur Spaß sozusagen.

[Ianus]

Kann Philosophie, die Liebe zur Weißheit, gefährlich sein für Leute, die sich mit ihr beschäftigen, weil Philosophie sozusagen eine "innere" Wahrheit anstrebt, welche nur zu oft niederschmetternd und deprimierend wirkt?

...

Philosophie ist nur ein Spiel. Sie kann spielerisch Modelle aufstellen und in Gedanken erproben, aber sie wird keine Wahrheiten hervorbringen, außer dem Erkenntniss, dass Wahrheit mit den Methoden der Philosophie nicht erkannt werden kann. Das Kardinalserkenntniss der Philosopie bleibt immer noch:
"Ich weiß, dass ich nicht weiß."

Alles darüber hinausgehende ist entweder als Spiel oder als dummes Geschwätz zu betrachten, welches sich mit logischen Argumentationsketten getarnt hat.

Edit: im Sokrates-Thread habe ich mich darüber ausführlich ausgelassen.