Shintoismus und der Rest des Glaubenstheaters

[[KC]Cunner]

Kennt ihr irgendwelche Literaturtipps oder sonstige Quellen über Shintoismus? Oder könnte ihr selber darüber berichten?

Und wie sieht es mit anderen REligionen aus? Seid ihr ihnen gegenüber eher aufgeschlossen, lehnt ihr sie ab oder kennt hr womöglich gar nicht mal so viele?
Welche präferiert ihr, oder welche Aspekte sagen euch besonders zu?

Ich habe im Moment nur einen sehr kleinen Abriss über die Religionen erhalten, während ich ein Buch las, aber einige Aspekte waren immer klasse. Ich bin nicht wirklich hinter Konfuzianismus und Taoismus gestiegen, kann mir da mal jemand was näheres zu erklären?
Naja zumindest der urspüngliche Shintoismus ist sehr ansprechend.
Diese Liebe zur Natur, des Lebens etc. Es ist einfach eine tolle Idee, aber ich vermisse irgendwie die tiefergründigen philosophischen Ansätze, die ich den Japanern so gerne zuschreibe.
Und kann alles was sie tun, nur auf das Verehren des Gottkaisers zurückzuführen sein?

[Ianus]

Welche präferiert ihr, oder welche Aspekte sagen euch besonders zu?

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Ich selbst bin Zen-Buddhist nach Rinzai. Ich mochte die Idee, dass jeder wenn er hart genug arbeitet ein Buddha werden kann. Mir kam die Idee, dass man einfach so erlöst ist, wie sie im Christentum verbreitet wird immer ein wenig suspekt vor, deshalb bin ich konvertiert.

Ich habe im Moment nur einen sehr kleinen Abriss über die Religionen erhalten, während ich ein Buch las, aber einige Aspekte waren immer klasse. Ich bin nicht wirklich hinter Konfuzianismus und Taoismus gestiegen, kann mir da mal jemand was näheres zu erklären?

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Konfuzianismus ist nicht wirklich eine Religion, Konfuzius war Beamter und versuchte eine Staatsphilosophie aufzustellen und in die Tat umzusetzen, und ist damit gescheitert. Willst du ein Referat zum Thema Konfuzius, oder hast du bestimmte Fragen, welche nicht klar sind.

Taoismus ist in seiner Ursprungsform eine Asketische Religion mit dem Ziel der körperlichen Unsterblichkeit und einem unsicheren Gründer (er wurde Jungfräulich von einer Mutter empfangen, die schon über ihre Wechseljahre hinaus war, kam mit Bart zu Welt und ein Kirin - einem Chinesischen Einhohrn - war der Herold seiner Ankunft). Überlebt hat in China hauptsächlich der Volksdaoismus, der behauptet, dass die Nachwelt organisiert ist wie das Kaiserreich mit Beamten und allem, seine Gebote sind mit denen des Christentumes sehr ähnlich bis Identische. Diese Religion hat definitiv dem größten Einfluss auf die Kultur des Landes gehabt, viele Chinesische Opern mit mystischem touch orientieren sich am Volksdaoistischen Weltbild, und fast der Gesamte Kitsch (Fläschchen, Kalender, Handtaschen, Bilder), den das Land produziert ist mit Daoistischen Heiligen geschmückt. Von denen gibt es unendlich viele, die bekanntesten sind die Acht unsterblichen, welche angeblich im Westlichen Paradies leben.
Auch hier kann ich dir je nach Bedarf und Interesse noch genaueres erzählen.

Diese Liebe zur Natur, des Lebens etc. Es ist einfach eine tolle Idee, aber ich vermisse irgendwie die tiefergründigen philosophischen Ansätze, die ich den Japanern so gerne zuschreibe.
Und kann alles was sie tun, nur auf das Verehren des Gottkaisers zurückzuführen sein?

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Ich mochte die Idee der Verschmutzung und Reinigung: "Als Izanami-no-mikito aus der Unterwelt zurückkam, wo er sich gerade mit seiner verfaulenden Frau verstritten hatte, wusch er sich an einem Fluss, und aus einem seiner Augen sprang Amaterasu-no-mikito, aus einem anderen kam Suasunoo und noch ein paar andere Götter entstanden dabei."
Ich finde die ganze Geschichte so, funky, wundervoll unkonventionell, keine Entstehungsgeschichte ist IMO so unterhaltsam, wie die Japanische.

Hinsichtlich der Philosophie solltest du Japan nicht überschätzen. Sie sind ein Volk von Bauern, die komplexe schwätzer-Philosophie wurde samt und sonders aus China importiert. Sie selbst waren mal ein sehr bodenständiges Volk mit einer gut entwickelten Naturphilosophie (die hat glücklicherweise Überlebt).
Das mit dem Gottkaiser ist Mist, bzw. eine Nihonron - eine Japantheorie, welche grausamst verallgemeinert. Davon gibt es noch mehr. Manche Theorien sagen, dass der Ganze Gottkaiser-Teil nur ein Trick der Yamato war, um Mitteljapan zu einen, und geben die Geschichte des Suasunoo-no-mikito und die Bewertung, die über seinen Charakter abgegeben werden als Beweis an.

[[KC]Cunner]

Willst du ein Referat zum Thema Konfuzius, oder hast du
bestimmte Fragen, welche nicht klar sind.

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Will ein REferat *gg*

Ich mochte die Idee der Verschmutzung und Reinigung: "Als Izanami-no-mikito aus der Unterwelt zurückkam, wo er sich gerade mit seiner verfaulenden Frau verstritten hatte, wusch er sich an einem Fluss, und aus einem seiner Augen sprang Amaterasu-no-mikito, aus einem anderen kam Suasunoo und noch ein paar andere Götter entstanden dabei."

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Hm, ihc kenne die Gründungsgeschichte irgendwie anders, nämlich, dass Izanami und Izanagi uaf einem Regenbogen standen und er so schön war, dass sie ihn fragte, ob er sie heiraten wolle. Da sagte er ja und sie vereinigten sich, und bwohl beide wunderschön waren brachen sie nur schleimige Wesen, Quallen und ekeliges Gezücht zur Welt. Ich glaube dann passierte irgendetwas....strafenmäßiges..ich glaube, sie kamen in den "Himmel" zurück, wo die anderen Götter sie ob dieser Unrichtigkeit wieder auf den Regenbogen schickten und dann fragte er sie, ob sie ihn heiraten wolle und aus dieser Heirat snd dann die Götte entstanden. Dann wurde sie irgendwann in die Unterwelt verbannt, wo er sie suchte ....etc.pp....und er schließlich zurück zur Welt kam und sie versuchte ihn zu fressen, als Menschenfresserin....
kann sein, dass ihc was durcheinanderwerfe, aber ich in vergesslich...

. Sie selbst waren mal ein sehr bodenständiges Volk mit einer gut entwickelten Naturphilosophie (die hat glücklicherweise Überlebt).

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Naja eben nciht ganz, der ursprüngliche Shintoismus hat sich eben sehr mit dem Zen vermischt.
Nichtsdestotrotz, allein ie Kirschblüten...hach...

[Ianus]

Hm, ihc kenne die Gründungsgeschichte irgendwie anders, nämlich, dass Izanami und Izanagi uaf einem Regenbogen standen und er so schön war, dass sie ihn fragte, ob er sie heiraten wolle. Da sagte er ja und sie vereinigten sich, und bwohl beide wunderschön waren brachen sie nur schleimige Wesen, Quallen und ekeliges Gezücht zur Welt. Ich glaube dann passierte irgendetwas....strafenmäßiges..ich glaube, sie kamen in den "Himmel" zurück, wo die anderen Götter sie ob dieser Unrichtigkeit wieder auf den Regenbogen schickten und dann fragte er sie, ob sie ihn heiraten wolle und aus dieser Heirat snd dann die Götte entstanden. Dann wurde sie irgendwann in die Unterwelt verbannt, wo er sie suchte ....etc.pp....und er schließlich zurück zur Welt kam und sie versuchte ihn zu fressen, als Menschenfresserin....

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Nein, schon richtig dargestellt, ich bezog mich auf die Geburt der Amaterasu, des Suasunoo und der Mondgöttin (glaube ich), der Version nach, die ich kenne, sind sie nach der Rückkehr aus der Unterwelt entstanden. Das mit dem Fressen war, glaube ich, schon früher. Aber die darstellung der Hochzeit ist perfekt, zuerst fragt sie ihn, dann bekommen sie einen Rüffel und danach fragt er sie. Die Szene ist auch ziemlich witzig, IMO.

Naja eben nciht ganz, der ursprüngliche Shintoismus hat sich eben sehr mit dem Zen vermischt.

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o_O , der war gut! Shinto mit Zen vermischt Zen kam wesentlich später auf die Insel, den großen Einfluss auf das Shinto hatte der Buddhismus. Er regte den Shinto an, sich zu systematisieren um konkurrenzfähing zu bleiben. Zen ist ein Teil des kleinen Wagens, eine Klosterreligion, welche keine große Konkurrenz für das Shinto oder den Buddhismus des Großen Wagens dastellt.
Bist du mit den Grundbegriffen des Buddhismus vertraut? Sonst rede ich hier nur wieder unverständlich daher.

Will ein REferat *gg*

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Faules Stück. Angesichts der Uhrzeit (23:52) Schreibe ich dir Morgen deine Zusammenfassung. Bin heute einfach zu müde. Außerdem habe ich gerade in "Fire Warrior" ca. zehn mal denselben Level gespielt, weil mich ein Paar schwarz gekleidete Sniper vor Schwarzem Hintergrund dauernd abgeknallt haben. Bin jetzt ein bischen frustriert auch noch.


Edit: Referat - Teil eins: Äußerer Konfuzianismus:

Konfuzianismus ist ein Versuch einer säkularisierten und verstaatlichten Religion. Der Erfinder, Meister K'ong lebte zur Zeit der Frühling und Herbst-Periode. In dieser Zeit ging die Herrschaft der Zhou-Dynastie, welche einen großen Teil Nordchinas vereinigt hatte, ihrem Ende zu, die Festungsstädte gewannen wieder an Macht und jeder bekriegte sich mit jedem. Die Frühling und Herbst-Periode ging danach nahtlos in die Zeit der Streitenden Reiche über.

Die Zhou, welche die vorherige Shang-Dynastie besiegt und die Macht von ihr übernommen hatten, waren die Ersten, welche sich auf das Mandat des Himmel tianming beriefen. D.h.: Die Herrscher werden durch den Himmel, tian, berufen, der jene Familie, die am besten zur Herrschaft geeignet ist zum Sieg über alle anderen verhilft. Hat eine Dynastie das Mandat verloren, so wird sie von einer anderen gestürzt werden, welche vom Himmel für geeigneter befunden wurde. Sie führten den Feudalismus ein, Land wurde an Vasallen in quasi-Religiösen Zeremonien verteilt, und die Vererbung des Landes wurde patriarchal geregelt.
Während der Frühling und Herbst-Periode kristallisierte sich langsam heraus, dass man mit dem Mandat des Himmels zwar ein Reich gewinnen konnte, aber beim wahren des inneren Friedens half es nicht. Auftritt der Politischen Philosophie: Legalisten und Konfuzianisten.
Die Legalisten waren kurz zusammengefasst der Meinung, dass alle Ruhe geben, wenn man ihnen gewaltig auf die Finger klopft. Sippenhaft, Deportierungen, Todesstrafe und rigide Kontrolle von allem und jedem war ihr Programm. Die Götter strafen nicht, also müssen wir es tun, war ihre Meinung.

Meister Konfuzius hingegen war der Meinung, dass der Staat durch gutes Beispiel und öffentliche Rituale den Menschen zeigen sollte, wie sie zu leben haben. Die Rituale waren unrsprünglich Religiöse (oder Pseudoreligiöse) Zeremonien, welche Konfuzius zu einer Art Ideentheater umformte, indem er deren religiöse Funktion wegfallen ließ. So war eine Opferzeremonie für die Ahnen für Konfuzius nicht mehr ein Hilfegesuch an übernatürliche Kräfte, sondern eine Lektion in Hsiao - Liebe zu den Eltern. Wenn der Staat den Tempel stellt und den Tag und die Stunde der Zeremonie festlegt, so wird sie zu einer Übung in Chung - Loyalität gegenüber dem Staat, und so weiter. In diesen Ritualen, li genannt, glaubte er den Kern der Chinesischen Moral verdinglicht und offensichtlich gemacht finden zu können. Darüberhinaus wendete er den Begriff "Ritual" auch auf soziale Rituale: Gute Umgangsforem und allgemeine Verhaltensstandarte an. Er sah diese altehrwürdigen und traditionellen Rituale als Basis der Menschlichen Zivilisation, und war der Meinung, dass nur eine zivilisierte Gesellschaft eine stabile, vereinheitlichte und dauerhafte soziale Ordnung haben könnte.
Menschliche Beziehungen beinhalteten ein Zahl bestimmter Rollen und gegenseitiger Verpflichtungen (die in den li sichtbar gemacht werden). Jeder Teilnehmer sollte seine Rolle verstehen und so gut wie möglich verkörpern. Vom Individuum aufwärts zur Familie und zum Staat, wenn jeder seine Rolle perfekt verkörpert, so kann die Gesellschaft perfekt werden. Der Grundriss dieses Prozesse wird im Kapitel "Das große Lernen" des "Buch der Riten" beschrieben:

Nur wenn Dinge untersucht werden, erweitert sich das Wissen um sie; nur wenn sich das Wissen erweitert wird, sind die Gedanken aufrichtig; nur wenn die Gedanken aufrichtig sind, verbessert sich der Verstand; nur wenn der Verstand sich verbessert wird der Charakter einer Person kultiviert; nur wenn der Charakter jeder einzelnen Person kultiviert wird, sind unsere Familien wohl geordnet; nur wenn unsere Familien wohl geordnet sind kann der Staat gut regiert werden; nur wenn der Staat gut regiert wird, kann Frieden sein in der Welt.

Im Großen und Ganzen wollte K'ong für alle einsichtig machen, wo sie hingehören und wie sie sich zu verhalten haben, er glaubte, dass Menschen dem nicht prinzipiell abgeneigt sind. In diesem Sinn, zur Stabilisierung einer Gesellschaft durch ständiges Einochsen und Vorzeigen der sozialen Normen und die Aufspaltung der Gesellschaft in erkennbare Kasten wurde der Konfuzianismus in der Han-Dynastie vom Staat in den offiziellen Wertekanon übernommen.

[Ianus]

Referat Teil zwei, der innere Konfuzianismus:

Das wird mehr ein Spam, als ein ernsthafter Beitrag werden, es gibt nämlich keine Definition des 'perfekten' Menschen, zumindest nicht von Konfuzius selbst.
Die äußere Form und deren Rezeption durch Andere ist hier entscheidend, Ein 'Edler' oder Gebildeter fällt dadurch auf, dass er sich wunderbar in die Gesellschaft einfügt und ihr nutzt, nicht durch Außergewöhlichkeit gepaart mit Charakterschwächen wie das Europäische Genie seit Goethe. Der Edle kennt li, die Guten Sitten und Umgangsformen und handelt altruistisch und ehrlich, ohne dies zu verletzen. Das Europäische Genie hingegen hat etwas sturmhafte, drängendes und versucht sich über alle Normen hinwegzusetzen.
Im Konfuzianismus gibt es kein transzendenten Prinzipien, wie in den meisten Religionen und Philosophien, alles ist mit der Gesellschaft verbunden, außerhalb von ihr existiert nichts.

Der einzige Ort, wo ein bischen Idealismus und herausragende Induvidualität vorhanden ist, ist innerhalb der Sechs Beziehungen, darüber könnte ich noch schreiben, und über die zentralen Bücher des Konfuzianismus, wenn dir der Sinn nach mehr steht.

[[KC]Cunner]

, der war gut! Shinto mit Zen vermischt Zen kam wesentlich später auf die Insel, den großen Einfluss auf das Shinto hatte der Buddhismus. Er regte den Shinto an, sich zu systematisieren um konkurrenzfähing zu bleiben. Zen ist ein Teil des kleinen Wagens, eine Klosterreligion, welche keine große Konkurrenz für das Shinto oder den Buddhismus des Großen Wagens dastellt.

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Jetzt muss ich aber mal o_O . Ist denn Zen nicht ein Teil des Buddhismus'? Und dass es sich später erst vermischt hat, ist mir auch klar.
Und genau die Tatsache, dass es den Shintoismus anregte, sich zu verändern, um konkurrenzfähig zu bleiben, ist von der Idee her eine Untat. Ich will damit nichts gegen Zen sagen, dazu fehlt mir einfach das Wissen darüber. Nur zeigt es wieder, dass wie in unserer Zeit, alles für alle passend gemacht werden muss (da gab es auch so einen Fachbegriff für die Tatsache, sich aus allen Religionen ein bisschen rauszunehmen, das zusammenzupacken und schwupps hatte man eine neue Reiligion. Was dann nicht passte wurde durch Legenden wieder plausibilisiert.) GErade die mir als "ursprünglich" bekannte Form des Shintoismus hatte eben etwas sehr begeisterndes irgendwie, die verehrung der kami, der schönen Natur unserer Welt, das fand ich gut, weil einem das in vielen Momenten erst bewusst macht, wie toll es hier eigentlich ist, oder besser: sein könnte.
Und ich weiß so ungefähr den Unterschied zwischen dem großen und dem kleinen Wagen, wenn du da drauf anspielst.
Der große Wagen (oder das große Fahrzeug) ist eher der Teil des Buddhismus der sich verbreitet und "angepasst" hat.
Der kleine Wagen ist eher, wie du sagtest, der Klosterbuddhismus mit seinen vier Wahrheiten Buddhas, oder nicht?

Des weiteren vielen Dank für dein REferat über den Konfzianismus, eine klasse Sache, vielen dank.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, wie ein "Edler" dadurch sein Weisheiten publik machen kann und wie er bekannt wird, wenn er nciht auffällt; denn eigentlich sollten sich ja alle so verhalten, dass in einer GEsellschaft alles harmonisch abläuft.

aber ein dickes Danke nochmal.

[Ianus]

Jetzt muss ich aber mal . Ist denn Zen nicht ein Teil des Buddhismus'?

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Ja, Zen ist Buddhismus, aber Buddhismus mit Taoismus vermischt und dazu ist er noch vom kleinen Wagen. Es handelt sich hier um eine Buddhistische Sekte, die einen bestimmten Teil des Kannons nahm und bis zur Erschöpfung ausschlachtete, und ihre Lehrmethoden dementsprechend anpasste. Im Falle von Zen Verneinte man, dass der Kern oder der Sinn der Lehre durch Worte (oder noch extremer: durch lehren) übertragen werden kann. Der ursprüngliche Budhhismus ist äußerst Wort- und Schriftreich, vielleicht noch mehr, als das Christentum und der Islam. Zen brach hier entscheidend mit der Tradition, anscheinden in einer Anpassungsbewegung an den chinesischen Taoismus.

Und genau die Tatsache, dass es den Shintoismus anregte, sich zu verändern, um konkurrenzfähig zu bleiben, ist von der Idee her eine Untat. Ich will damit nichts gegen Zen sagen, dazu fehlt mir einfach das Wissen darüber.

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Ruhig, Ruhig, Shinto war bis zur Ankunft eine Unkodifizierte Ansammlung von Tabus, Glaubenspraxis und unzähligen Göttern. Mit dem Buddhismus trat eine voll ausgebildete Buchreligion in Japan auf die Bühne, der Haupteinfluss, war meines Wissens nach, dass man die Shintoistischen Legenden zusammenfasste und aufschrieb. Ein Paar Götter hat man danach auch noch getauscht, aber im großen und ganzen blieben die beiden unverändert. Durch eine Glückliche Fügung konnte man es so einrichten, dass die Menschen in den Sachen des Lebens (Geburt, Heirat) zu den Shintopriestern gingen und in den Sachen des Todes bei den Buddhisten vorbeischauten. Keine der beiden Religionen wurde so sehr verändert, dass eine vollkommen neue entstanden wäre. Der Buddhismus blieb noch über lange Zeit eine importierte Religion der Oberschicht, das Shinto der Glaube des Volkes. Shinto konnte sich so gut bewahren, dass die Jesuiten auf Buddhstische Begriffe zurückgeifen mussten, um den Japanern das Christentum zu erklären. Groß kann der Einfluss des Weltverneinenden Buddhismus da nicht gewesen sein.

Nur zeigt es wieder, dass wie in unserer Zeit, alles für alle passend gemacht werden muss (da gab es auch so einen Fachbegriff für die Tatsache, sich aus allen Religionen ein bisschen rauszunehmen, das zusammenzupacken und schwupps hatte man eine neue Reiligion. Was dann nicht passte wurde durch Legenden wieder plausibilisiert.)

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Mache wissen
nicht, wie sehr
sie lügen, wenn
sie uns Liebe schwören.
Wie hart diese Welt,
in der nur Wandel
bestand hat.

So läuft der Hase nunmal. Es regt mich auch auf aber allein das wir begreifen können, das sich die Religion verändert hat, zeigt doch wie viel Wissender wir geworden sind. Vielleicht sollte es uns dazu anregen die ewigen Werte in einer Religion zu suchen, denn ich hoffe doch, das irgendetwas fundamental genug war um notwendigerweise unverändert zu bleiben.

Der große Wagen (oder das große Fahrzeug) ist eher der Teil des Buddhismus der sich verbreitet und "angepasst" hat.
Der kleine Wagen ist eher, wie du sagtest, der Klosterbuddhismus mit seinen vier Wahrheiten Buddhas, oder nicht?

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Fast. Die Vier edlen Wahrheiten kommen in beiden vor. Der Hauptunterschied ist, dass im Großen Fahrzeug alle Menschen vom Kreis der Wiedergeburten erlöst werden können, wenn sie gängige Religiöse Zeremonien abhalten und genug beten. Im Kleinen Fahrzeug (war eigentlich mal ein Spottbegriff) können nur jene erlöst werden, die ihr Leben in einem Kloster verbringen.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, wie ein "Edler" dadurch sein Weisheiten publik machen kann und wie er bekannt wird, wenn er nciht auffällt; denn eigentlich sollten sich ja alle so verhalten, dass in einer GEsellschaft alles harmonisch abläuft.

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Er bemüht sich einfach, ein netter Mensch und kompetenter Ratgeber zu sein. Er erfüllt seine Gesellschaftliche Rolle sehr gut (Ein guter Mitarbeiter, würde man heute sagen) und sorgt sich um die Einhaltung der Richtigen Form - ein Stockkonservativer, aber freundlicher und bemühter Beamte ist wohl das beste Äquivalent in der heutigen Zeit.

Es ist IMO eine Krankheit unserer Zeit, dass Außergewöhnlichkeit immer mit Absonderlichkeit asoziiert wird, aber vielleicht ist das nur eine Klage der Mittelmäßigen .

[[KC]Cunner]

Hey, cool, vielen Dank noch mal für deine rEichhaltigen Informationen.
Bin jetzt zumindest mal ne dicke Runde schlauer geworden.
Tja...was soll ich noch sagen...SPAM

Naja danke, ziemlich überzeugend zumindest.

[Ianus]

Ich habe zu danken, du hast mir eine Gelegenheit gegeben, mein Wissen über Konfuzianismus und Zen ein wenig aufzufrischen.