Und die Moral von der Geschicht...

[Demon-Swordsman]

Hallo Leute,

in meinem Beitrag gehts ganz um die alten Ideale, von denen heut allen Anscheins nach nicht mehr viel übrig geblieben ist.
Was sind heute noch Ideale? Wer am meisten trinken kann? Wer am meisten Geld hat? Wer am schnellsten seine Junfreulichkeit verliert oder gar wer am meisten fremd geht?
Ich weiss nicht, irgendwie kann ich mir nicht helfen. Langsam habe ich das Gefühl dass, das wirklich Ideale der Neuzeit sind. Es kann doch nicht sein dass man wegen solchen Dingen gleich als besserer Mensch angesehen wird. Was ist Freundschaft heute noch wert? Nicht mehr als eine Flasche Sekt hab ich dir Erfahrung gemacht. Ich meine, wenn man wegen so was billigem stehen gelassen wird, das ist doch wirklich traurig. Und Reue? Nein von sowas ist keine Spur.
Genauso Thema Toleranz oder Rassismus. Ist es denn nicht ein Ideal Menschen zu tollerieren auch wenn sie ne Macke oder ne Behinderung haben? Oder ist es kein Ideal Menschen ander Herkunft so zu behandeln als seien es die eigenen Landsleute? Wieder Fehlanzeige. Rassismus und Intoleranz, solche Fehlideale oder andere Dinge derart sind doch fehl am Platz.
Ich finde dass Ideale etwas anderes sind, Ideale sind etwas mit dem man einen besseren Menschen aus sich machen kann. Nicht einen versoffenen Heiratschwindler.
Ich liebe meine Ideale; Freundlichkeit, Freundschaft, Loyalität, Treue, Toleranz, Hilfsbereitschaft, Geduld, Ergeiz und Vertrauen.
Das alles sind einige meiner Ideale, nach denen ich lebe. Aber eben Leute die genau nach dem gegenteiligen Prinzip Leben müssen mir unnötig das Leben schwer machen. Da versuch ich ein guter Mensch zu sein und allen zu helfen denen es schlecht geht und die versuchen mich auszunutzen. Oder genauso wenn ich es geschafft habe zu helfen, auch dann ist von Dankbarkeit keine Spur. So etwas ist doch heute nicht mehr selbstverständlich, ich spreche für mich und die Leute die Ideale wie ich haben, das man ja wohl etwas Dankbarkeit und Annerkennung verlangen kann. Aber nein, was passiert man wird im Stich gelassen und wenn man am Boden liegt kriegt man erst recht ohne Gnade einen Tritt mitten ins Gesicht. Wo ist da die Moral?
Wieso wird man als guter Mensch andauernd bestraft und als sentimentaler Vollidiot hingestellt? Wo ist dann der gnadenvolle und barmherzige Gott? Hat er selbst die Schnauze voll? Ich weiß echt nicht mehr woran ich glauben soll.
Ich weiß nur das ich in Lebzeiten vesuchen werde meinen Idealen treu zu bleiben, villeicht gibt es ja wirklich ein Leben nach dem Tod wo ich dann belohnt werde.
Bis dahin denke ich heißt die Moral:
Böse Menschen leben glücklich und gute nicht

Aber was solls ich hätte eh ein tierisch schlechtes Gewissen wenn ich jemanden etwas antun würde also bleibe ich lieber einer von den Guten

Und was meint ihr dazu? Was habt ihr in euerem Leben für Erfahrungen gesammelt? Ihr könnt alles schreiben was ihr als wichtig empfindet und zu diesem Thema immer einmal loswerden wolltet

[Saturos]

Das kenne ich nur zu gut...und ich frage mich wie es soweit kam. Ich bin der Meinung das der Mensch heutzutage so ist weil er einfach grausamer ist. Klingt vielleicht dämlich wenn man bedenkt das man sich früher blanke Eisenstangen durch Körper geschoben hat und Menschen auf brutale Art und Weise hingerichtet wurden. Aber die heutige Brutalität liegt ganz wo anders: Und zwar im psychischen Bereich. Der Mensch weis einfach zu viel. Er weis das die Gefahren in dieser Welt zahlreich sind. Krankheiten, Unfälle, Anschläge. Es gibt Waffen mit denen man ihn aus hunderten Kilometern entfernung töten kann, ohne das man irgendetwas dagegen tun könnte. Immer verdrängt man die Angst vor Massenvernichtungswaffen, die in nur wenigen Stunden den gesamten Erdball in Feuer umhüllen können. Ständig sehen wir Berichte im Fernseh, lesen Artikel in der Zeitung oder hören sie aus dem Radio. Jeden Tag Gewalt, Gewalt und nochmehr Gewalt. Irgendwann kann man es nichtmehr hören und man muss sich mit dem Gedanken zufrieden geben "Tjo, es kann mich jederzeit erwischen, aber was solls! Lieber kurzes und spaßiges als langes und angstvolles Leben." Man fängt nach außen an schon mit dem Tod das Todesdatum festzulegen aber tief im innern will man doch lange Leben und denkt sich "Lieber erwischts andere als mich!" Egoismus pur. Denkt man nicht so, wird man es sehr schwer im Leben haben. Man zerbricht an der kälte die die Menschen ausstrahlen. Jegliche wärme die man sendet wird aufgesaugt und in nochmehr kälte konventiert. Ich gebe zu mich häufig zu erwischen wie ich selber so handle und dann wird mir klar das ich einen Fehler gemacht habe. Der Zeitraum nachdem ich das allerdings bemerke kann stark variieren, so das mir es erst nach einigen Wochen bewusst wird das ich einem Menschen verletzt habe. Und absichtlich mache ich sowas sicher nicht...

Man sieht das in dieser Zeit die von dir aufgezählten Ideale keinen Platz haben. Sie wurden alle durch Negative Attribute ersetzt. Hass, Neid, Gier, Eifersucht...und jetzt fallen mir keine mehr ein . Egal das sind schon einige Haupteigenschaften die heute die oberhand haben in der Seele eines Menschen...

Nunja so seh ich das ganze...

[Pursy]

Nun, Saturos hatte schon ganz Recht. Die Menschen leben nur noch für den Augenblick, verletzten aber die Menschen dauerhaft, Psychisch, an der Seele, Wunden, die nie wirkllich verheilen.
Ja, vielleicht haben sich die Menschen früher körperlich grausame Sachen angetan, aber viele Kämpften auch für eine Sachen, an dies sie glauben, und sei es das Geld!
Heutzutage ist es nur noch Spass, Pflichten oder Etikette kennen sie nicht.
Nehmen wir doch mal uns hier im Sumpf... bis auf die Mods hat hier keiner Plichten, sondern hoffentlich nur seinen Spass. Aber wir haben einen Weg, niemanden dabei zu verletzen.

In Sachen Gott muss ich dann noch sagen, das der Mensch sein eigener Gott ist.
"Der Mensch wurde nach dem Ebenbild Gottes geschaffen!"
Andersrum stimmt wohl eher, nur wurde ihm noch gute Eigenschaften zugeschrieben, um einen Grund zu haben, ihn zu verehren.
War wirklich der Mensch das Ziel Gottes, hat er versagt!

Und die Moral von der Geschicht... es gibt Sie nicht!

[Galadriel]

Und die Moral von der Geschicht -es gab sie nie!

Sehr moralisch ist es also, Frauen zu unterdrücken, Schwarze zu versklaven, Menschen zu opfern od. hinzurichten, Kriege zu führen, Juden zu verfolgen, etc.?

Gab es schon mal eine Zeit, in der es all das nicht gab?

Am besten lässt es sich ausdrücken, wie's mein Deutschlehrer mal zu uns gesagt hat. Damals lernten wir über die Mittelalterliche Literatur, in der es eben um Ideale ging (Freundschaft, Loyalität, Hilfsbereitschaft, Nächstenliebe). Er meinte: Ihr dürft das nicht mit Geschichtsunterricht verwechseln. Wir reden von Literatur. In den Geschichten werden Ideale dargestellt, die es in der Realität nicht gab.

Und gibt, möchte ich hinzufügen.

Das gleiche Gefühl habe ich, wenn mir heute einer mit "Moral" kommt und dass "es sie heute nicht mehr gibt". Wann gab es sie je? Was ist sie? Wir jagen Idealbildern hinterher und wenn jemand kommt und uns erzählt, dass früher alles soooo viel besser war, glauben wir den Mist auch noch.

Wenn mir einer Moral in der Vergangenheit zeigt, echte Morale, keine fiktiven Geschichten oder Ideale, dann glaube ich sie gerne -aber momentan bin ich der Meinung, dass Menschen so sind, wie sie sind und sich in ihrer Entwicklung mal vor- mal zurückbewegen.

[Pyrus]

Grösstenteils muss ich Galadriel zustimmen. Ideale sind unerreichbar, waren nie erreichbar und werden voraussichtlich auch nie zu erreichen sein. Ich glaube hingegen, dass es eine Moral gibt. Jede Zeit und Kultur hält Dinge für moralisch und andere für unmoralisch. Wer unmoralisch handelt muss auch starke Nachteile in der Gesellschaft in Kauf nehmen. Die Moral besteht also. Ideal wäre das jedoch erst, wenn sich jeder an die moralischen Grundsätze halten würde, doch das ist noch nie so gewesen und so ist es auch heute nicht. Moral gibt es imo immer, Ideale werden dafür nie erreicht. Bloss weil die heutige Moral um einiges Lockerer ist als die frühere, heisst das nicht, dass sie schlechter ist, denn lockerere Moral bedeutet doch unter anderem auch grössere Toleranz, was für viele wohl ein wichtiges Ideal ist.
Saturos: Deine Argumentation mit den Massenvernichtungswaffen und dass dadurch das Leben sehr gefährdet ist, was zu grösserem Egoismus führt, verstehe ich absolut nicht. Ich habe noch nie an die Möglichkeit gedacht ich könnte im Krieg sterben oder von einer Atombombe getötet werden. Ich glaube dass die Ideale Freundschaft, Kammeradschaft, Freundlichkeit usw. heute eine kleinere Bedeutung haben in der Moral liegt am Individualismus (den es schon vor den massenvernichtungswaffen gab). Es ist heute nicht mehr die Familie oder der Stamm der zählt, sondern ich selbst bin es.

Gott für die Dummheit der Menschen zur Rechenschaft ziehen zu wollen finde ich ein bisschen arrogant, denn da bewegt man sich in Gefielden, die man absolut nicht überschauen kann. (Diese Dummheit muss ja schlussendlich nicht einmal zum Schlechten führen)

[Pursy]

Original geschrieben von Pyrus

Gott für die Dummheit der Menschen zur Rechenschaft ziehen zu wollen finde ich ein bisschen arrogant, denn da bewegt man sich in Gefielden, die man absolut nicht überschauen kann. (Diese Dummheit muss ja schlussendlich nicht einmal zum Schlechten führen)

...

Ich habe niemals gesagt, das Gott schuld an der Dummheit der Menschen ist, sondern eine Beschreibung der Menschen eines Idealbildes. Gott ist alles, was die Menschen nicht sind! Er ist also ein Mensch mit allen Idealen, wobei man noch nichtmal "Mensch" sagen darf. Sozusagen ein 'Vorbild' das nicht erreicht werden KANN!

Ob die Menschen nun dieses Idealbild anstreben oder nicht, ist wieder eine andere Sache, denn die Menschen werden einfach stärker von ihrem Fleisch als von ihrem Geist geführt!

Und zum Thema, ein Ideal gab es nie, ist es falsch. Das es nie ein Mensch erreicht hat, stimmt schon eher! (Soviel zum Thema Gott!)

[Pyrus]

Original geschrieben von Pursy
Ich habe niemals gesagt, das Gott schuld an der Dummheit der Menschen ist, sondern eine Beschreibung der Menschen eines Idealbildes. Gott ist alles, was die Menschen nicht sind! Er ist also ein Mensch mit allen Idealen, wobei man noch nichtmal "Mensch" sagen darf. Sozusagen ein 'Vorbild' das nicht erreicht werden KANN!

...

Auf die Gefahr hin, dass es sehr OT ist: Laut der Bibel kann ein Mensch werden wie Gott (Jesus) und er soll es auch.

Ausserdem habe ich nie behauptet, dass es keine Ideale gibt, ich habe nur gesagt sie seien noch nicht erreicht worden und würden es voraussichtlich auch nie werden (für den Menschen, versteht sich).

edit: übrigens, Pursy, finde ich deinen Nick ziemlich scheisse, da er bei einem ungründlichen Blick meinem ziemlich ähnelt. (Basiert wahrscheinlich auf Gegenseitigkeit )

[Demon-Swordsman]

@Galadriel
Klar gibt es Ideale die heute wie früher auch noch erreicht werden. Und das ist sicherlich kein fiktiver Mist. Du darft diese Ansicht nicht auf die gesamte Menschheit beziehen. Es gab immer einen Kreis in dem Ideale leben konnten, ich meinte nur dass dieser Kreis heute schon fast zu einem kleinen unsichtbaren Punkt im heutigen Alltag geworden ist. Oder willst du behaupten das ich keine Ideale hab oder ein schlechter Mensch bin? Ich kann guten Herzens sagen das ich das nicht bin und bis jetzt alle meine Versprechen und Ideale gehalten habe außer es war berechtigt sie zu brechen. Mir ist klar, dass wenn mir jemand ein Messer an die Kehle hält, dass ich dann was anderes sage, aber dies darf mir niemand vorhalten. Und diese Situation ist eher unwahrscheinlich. Aber wie gesagt ich stehe zu meinen Idealen und sie sind da. Obwohl ich eigentlich keine Lust mehr habe mich freundlich zu verhalten. Ich habe echt keinen Tag an dem ich sagen kann "heute war es richtig schön oder das ich glücklich bin."
Ich würde mal gerne wissen warum gerade ich so ein ausgeprägtes Gewissen habe. Und warum ich überhaupt an meinen Idealen festhalte. Ich halte nicht an ihnen wegen meinem Gewissen fest aber den Grund kann ich ehrlich nicht nennen, das frage ich mich selbst.
Langsam kommt mir das Ganze wie eine Strafe vor. Und wenn ich mal drüber nachdenke wieviel Pech ich hab dann bestätigt sich dies nur. Ok ich gebe zu, dass es Leute gibt denen es natürlich viel schlechter geht als mir aber es macht mich trotzdem ziemlich fertig.

Kamma halt nix ändern...

[Galadriel]

Jetzt hört mal. Ich habe nie gesagt, dass es keine Moral gibt. Ich glaube nur nicht, dass es Zeiten gab, wo sie stärker ausgeprägt war als heute. Höchstens verlogenere Zeiten. Moral ist kein Hirngespinst, aber Moral ist auslegbar.
Ich selbst habe für mich klar definierte Moralvorstellungen.
Aber ich halte es für absoluten Mist zu glauben, dass es in der Vergangenheit Zeiten gab oder in Zukunft Zeiten geben wird, wo die Menschen "besser" oder "schlechter" sind. Wir sind, was wir sind. Von Zeit zu Zeit ein bisschen mehr moralisch, dann wieder ein bisschen weniger.
Vor fünfhundert Jahren gab es schon Intellektuelle, die sich über "die heutige Jugend" aufgeregt haben und den moralischen Untergang anprangerten.
Nur: Hat sich bisher etwas geändert? Zum Schlechten? Zum Guten?
Heute gibt es eben andere Werte, morgen werden es wieder andere sein. Wir können nur hoffen, dass diese Werte nicht menschenverachtend sind (was sie teilweise leider heute schon sind und "damals" schon waren).
Wirklich verlogene Moral ist nur die, die glaubt, über andere erhaben zu sein. Ein Beispiel wäre der Abtreibungsgegner in den USA, der einen Abtreibungsarzt tötete und dafür hingerichtet wurde, bzw. die Abtreibungsgegner, die ihn jetzt als Helden feiern.

[Pursy]

@ Pursy... ähmm ich meine Pyrus
Wieso, ich hab kein Problem damit!

@ Galadriel:
Genau, du hast gesagt, dass es keine Ideale gibt!

In den Geschichten werden Ideale dargestellt, die es in der Realität nicht gab.

Und gibt, möchte ich hinzufügen.

...

Jedenfalls nicht die, die es früher gab.
Aber es gibt heute Ideale, die nur noch kein Mensch erreicht hat.
nochmal @ Pyrus: Du warst damit garnicht gemeint! Sorry

[Galadriel]

Bis dahin denke ich heißt die Moral:
Böse Menschen leben glücklich und gute nicht

...

Dazu möchte ich sagen: Nicht alle Menschen, die ein unglückliches Leben führen, sind gute Menschen.
Und nicht alle, die ein glückliches Leben führen, sind böse.

Erstmal ist deine und meine und unsere Definition von Glück nicht überall anwendbar.

Zweitens verändert eine glückliche Lebensituation einen Menschen.

Dritten verändert eine unglückliche Lebensituation einen Menschen.

Viertens ist kein Mensch ohne Fehl und Tadel.

[-[IoI]-Ins@ne]

Erstmal ist deine und meine und unsere Definition von Glück nicht überall anwendbar.

...

Just a little bit of my definition:

Happiness:

In our modern world, real happiness has gone away,
we consume illusions, false feelings, and allow them to stay.
Because real happiness is very hard to hold,
some try it with drugs, the others with gold.
Truely nobody knows what's happiness really about,
they think with enough money they have no more reason to shout,
but money alone does not make happy,
because with too much you're unable to see,
the beautiful little things our world has to show,
and you don't really appriciate the things you owe.
But back to real happiness, and how it feels,
it makes you independent, and it heals.
It heals the wounds of sadness deep within your soul,
makes you pride, free and makes you whole.
It is a good feeling which should be protected,
myself, I admit, I'm truely infected.
Being infected by happiness is not like a decease,
it is good, healthy and it strenghens your inner peace.

Ich glaube nicht, das viel oder wenig Geld einen Maßstab an "glücklich sein" vorraussetzt oder setzen sollte..

Edit wegen Fehler.. *gg*
Komisch, das im Sumpf meine Gedichte solch einen Anklang finden.
Im Fanfic Forum gabs gerade mal 2 Bemerkungen zu so 10 Gedichten...
Das schmerzt ein wenig... *gg*
(Soll ich es nochmals mit Schleichwerbung probieren? nagut..
http://forum.rpg-ring.com/forum/show...threadid=13278)

@ Sumpfdrache: Klar ist das von mir, ansonsten würde ich IMMER den Autor dazuschreiben..
mfg

[Sumpfdrache]

WOW, du beeindruckst mich immer wieder (falls das tatsächlich von dir ist)

(Btw: kleiner Scheibfeheler am Ende "it strengthens")
Ich hoffe, du beehrst uns im Dichterlich bald wieder. Naja, eigentlich wären deine Gedichte, so wie ich das jetzt einschätze fast schon eine Sammlung und Archivierung wert... mehr davon!

Sorry für den OT!

[Demon-Swordsman]

Dazu kann ich dir nur zustimmen. Ich weiß ja selbst dass man meine und deine Meinung nicht überall anwenden kann. Es gibt immer Außnahmen. Aber ich spreche von der Situation so wie ich sie überwiegend erlebe. Jeder kann das anders sehen und erleben. Ich wollte einfach nur mal wissen ob es nur mir so geht oder auch anderen und was andere überhaupt darüber denken oder erlebt haben. Und ich behaupte auch nicht das ich ohne Makel bin. Ich hab auch meine Schwächen. Aber ich versuche sie zu bekämpfen auch wenn ich manchmal keinen Erfolg habe. Aber ich kann sagen das meine Schwächen nicht umbedingt jemanden verletzen, ich verletze höchstens jemanden, wenn er mir zu Nahe kommt und nicht kapiert das er mich verletzt. Ich kann meine größte Schwäche nennen, das ist die Rache. Wenn mir jemand etwas getan hat das mich niederschlägt, dann lasse ich das nicht durchgehen. Und meine Gnade war auch schonmal ausgeprägter aber ich sehe es nicht ein Mitleid mit Leuten zu haben die sich selbst nicht für ihr Glück anstrengen und andere für sich arbeiten lassen. Ich meine dass es Menschen gibt die alles geben und nichts dafür bekommen. Und richtig ist das sicherlich nicht. Und so faule Parasiten die nur alles für sich auszunutzen Versuchen die kann ich nicht ab haben.

[Kazmodan]

@Galadriel
Fande s voll cool. Hast du vielleicht noch mehr davon?