Das QFRAT Diskussions-Battle ^^

[Sebastian]

Ein Jurymitglied spricht :

Ich muss sagen, dass mir die Entscheidung recht schwer gefallen ist und ich wirklich lange mit den Bewerten gebraucht habe (wie man vielleicht auch sehen kann )^^.

Ich habe erst versucht objektiv zu sein, aber da das einfach nicht klappt, habe ich das Gegenteil gemacht, ich war absolut subjektiv und ich glaube, dass ich so geschafft habe, objektiv zu bleiben.
Klingt komisch, ist es auch ^^.

Jetzt will ich, aber auch mal erklären wie ich genau bewertet habe.
Ich habe mir jedes Argument min. 2x durchgelesen und mir dabei überlegt ?Ist das Argument gut, könnte es mich, wenn ich auf der anderen Seite stände einigermaßen überzeugeugen ??, so habe ich dann immer ein + oder ein ? gegeben, zum Teil habe ich auch nichts geschrieben ^^.
Es gab, aber auch Sachen, die besonders gut waren, da habe ich dann 2 + gegeben, 2 ? habe ich nur 1x gegeben, wobei auch vorkam, dass ich z.B. 2 + und 1 ? gegeben habe, weil das Argument teils gut und teils schlecht war ^^.
Ich werde, diese Zeichen jetzt detailliert aufzählen, damit ihr sehen könnt, wo ich die Punkte vergeen habe.

Zuerst, aber:

Sorry @ Pyrus, dass wir dir jetzt dein Thema weggeschnappt haben Aber Ins@ne mit Tipps unterstützen gilt nicht

...

Die Jury ist absolut unbestechlich , wir haben keine Tips gegeben und auch fast keine Spenden angenommen .
Jetzt wird es ernst:

Das lässt sich imo auch nicht mit Religion begründen. Eher sollte die Religion das unterstützen, wie zB das Christentum (?Vor Gott sind alle Menschen gleich?) da jeder Mensch lebt und eine Seele hat und eben ein Individuum ist

...

- Dies ist ein recht schlechtes Argument, du sagst ja ?sollte?, da es aber nicht so ist, kann man es nicht wirklich als Argument zählen, du sagst ja selbst, dass das nicht in allen Religionen so ist.
Das Argument ist nur deine Persönliche Meinung, mit der man nicht wirklich gut agumentieren kann- weshalb sollte dies, Insane vom Gegenteil überzeugen ?

Gerade weil er ein Individuum ist. Das was einen Menschen vom anderen unterscheidet, ist doch das, was ihn so wertvoll macht. Individuum heißt ja nicht, dass er weniger Wert ist. Er ist deshalb genauso Mensch und lebt genauso wie du und ich. Und deshalb hat er auch das Recht, genauso behandelt zu werden wie jeder andere. Oder ich frag mal andersherum: Was gibt uns das Recht, einen anderen Menschen als weniger wichtig einzustufen?

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+ Gutes Argument, damit zeigst du das die Menschenrechte wichtig sind. (es werden noch weitere solcher Sätze folgen, da es einfach zu viel wäre sich mit jeden Argument sehr sorgfälltig auseinanderzusetzen ^^)

Unterschiede im Beruf oder in der Gesellschaft haben überhaupt nichts mit den Menschenrechten zu tun (Zumindest solange man nicht von seinem Chef diskriminiert wird ). Natürlich gehören solche Unterschiede zu unserer Gesellschaft. Die Menschenrechte hingegen sollen jedem Menschen gewisse Grundrechte zusichern, alle Menschen vor dem Gesetz gleichstellen usw. Würdest du sagen, weil eine Person gesellschaftlich unter dir steht, hast du das Recht, über sie zu urteilen?

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+ + Weshalb gabe es hier drauf keine Antwort ? Insane hätte wirklich mehr auf Artax eingehen sollen.
Das ist wohl auch einer meiner grötest Kritik-punkte an dieser Diskussion.

Man muss doch unterscheiden zwischen eben solcher gesellschaftlich und beruflicher "Behandlung" und einer Behandlung, die gegen die Menschenrechte verstoßen würde. Was man dann wohl eher als zB Diskriminierung bezeichnen müsste.

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+ (ich werde doch lieber weniger Kommentare abgeben, da ich ja noch mehr als die hälfte vor mir habe ^^°)

Und hier möchte ich gerne eines meiner ersten Argumente hervorbringen:
Wenn der Mensch komplett frei sein soll, dann kann er definitiv nicht in einer Gesellschaft leben, als Beispiel nehmen wir jetzt das Gesetz und den Glauben. Wenn der Mensch frei ist, dann ist er frei, das zu tun, was er für richtig hält.
Und sei es nun, jemanden aus niederen Gefühlen wie Hass, Eifersucht, Neid oder Rache umzubringen.
Theoretisch, aufgrund der "Menschenrechte", dürfte man diesen Menschen nicht verurteilen, weil er das Recht auf Freiheit besitzt, wie jeder andere Mensch auch, und so darf man ihn nicht verhaften und einsperren. Jedem wird wohl klarsein, wie das enden würde. In einer Hierachie, der Stärkste überlebt.
Ganz klar, dass dies definitiv falsch wäre, und hier wäre also auch der erste Kritikpunkt der "Menschenrechte" anzusetzen.

...

+ + Gutes Argument, er hat ja eigentlich recht (bis ein plausibler Gegengrund kommt ^^)

Kurz nochmal: Wenn jeder Mensch frei ist, alles zu tun, würde er sich selbst zerstören. Er benötigt Regeln, welche in die Grenzen aufweisen, um dann in einer Gesellschaft leben zu können.
Im Prinzip herrscht auch aufgrund der Menschenrechte Hierachie, die Gesellschaft (der Stärkere) befürwortet die Menschenrechte, und um diese zu "wahren" erlaubt er sich beständig, diese selbst zu brechen.
Nennt es Doppelmoral, jedoch ist hier ein Kritikpunkt anzusetzen. Jeder Mensch besitzt Menschenrechte, wie können wir uns also erlauben, ihm diese zu nehmen, nur weil die "Mehrheit/Gesellschaft" eine andere Meinung vertritt als diesen Individuum?

...

+

Menschenrechte, wie sie in unserer heutigen Form vorkommen, sind keineswegs für alle Menschen gedacht, sondern immer nur für die dominierende Gruppe, die diese als so "wertvoll" befindet, und alle, die normal die Freiheit besitzen müssen, anderer Meinung zu den Menschenrechten zu haben, werden von dieser "dominierenden" Gruppe in ihrer Freiheit eingeschrenkt, oder werden ihrer Rechte beraubt.

...

+

Nun, ich will nicht zur Anarchie aufrufen, das jeder das Recht auf Mord und Todschlag hat, wenn es ihm beliebt, denn dann würde unsere Gesellschaft (in der es auch Minderheiten gibt), zerstört werden.
Ich will lediglich auf die "schwachen Stellen" der Menschenrechte aufmerksam machen, und hier wären wir schon beim Glauben.

...

- Du machst es, aber sozusagen- wie würde es wohl nach deiner Meinung aussehen ? (möchte keine Argument habe- Diskussion ist beendet. ^^ Möchte nur erklären, dass das kein wirklich gutes Argument ist, es ist eigentlich keins)

"Jeder Mensch hat das Recht auf freie Meinungsäußerung und darauf, glücklich zu sein".
Nehmen wir als Beispiel den Islam. Wenn der Mensch an dies glauben will, muss es ihm von den Menschenrechten gestattet werden. Doch im Koran steht auch die Botschaft des "heiligen Krieges", und dass wenn Mann im Kampf stirbt, ins Paradies kommt.
Hat der Mensch aufgrund der Menschenrechte das Recht, zu glauben, was er will? Ja! Aber wenn es sein Glaube ist, dass er ins Paradies kommt, wenn er andere Menschen tötet, dann verstößt das gegen die Menschenrechte. Wieso? Er hat das Recht, in Freiheit zu leben, zu glauben, was er will, doch was ist, wenn dieser Glaube vorschreibt, das die Frau Leibeigene des Mannes ist. Die Frau hat das Recht auf Freiheit, der Mann das Recht darauf, ihr diese Freiheit zu nehmen. Wie soll das je funktionieren?
Ganz einfach, aufgrund der Hierachie, der Stärkere definiert sozusagen, für WEN die "Menschenrechte" gelten, nämlich für ihn selbst. Er (der Stärkere, in der Geschichte meist der Mann) sieht es als sein "Menschenrecht", zu glauben, die Frau sei seine Leibeigene, sein Besitz.

...

- - Ich verstehe dein Argument nicht. Was hat Meinungsäusserung, mit Glauben zu tun ? Eine Frau, als Sklavin zu halten ist keine Meinungsäuserung .

"Menschenrechte" sind im Prinzip nichts anderes als ein Gesetz, eine Glaube, (von dessen Richtigkeit wir überzeugt sind, sie wie alle Völker vor uns sich auch ihrer Gesetze und ihres Glaubens sicher waren), welches von der Gesellschaft festgelegt wird, und somit, wie es auch "falsche" (um uns Europäer als nicht "allwissend", aber aufgeklärt, vernünftiger darzustellen) Gesetze und Glaubensrichtungen für uns Europäer gibt, gibt es auch falsche "Menschenrechte", wenn man es von einem anderen Gesichtspunkt (dem der Minderheit) betrachtet, und somit sage ich zu Menschenrechten, dass sie gewiss nicht "obligatorisch und immer richtig" sind für die Menschen.

...

+ - -

Das hat meiner Meinung nach nichts mit den Menschenrechten zu tun. Die dort zugesicherte ?Freiheit?, wie du sagst, soll dich vor ... schützen, nicht dir eine Absicherung auf Verbrechen geben. Dafür gibt es schließlich das Gesetz. Menschenrechte und Gesetze ergänzen sich praktisch gegenseitig und stehen nicht ohne Grund hintereinander im Gesetzbuch Diese Gesetze sind die Regeln, die du erwähnst:

...

+

Was passiert, wenn die Menschenrechte mit Füßen getreten werden, kann man sehen, wenn man auf unsere Geschichte schaut. Im Dritten Reich konnte ein ganzes Volk einfach als nieder abgestempelt werden, als ?vogelfrei?, weil sie in den Augen der meisten keine Menschen mehr waren. Und das hauptsächlich aus taktischen Gründen, um die Deutschen gegen einen gemeinsamen Feind zu vereinigen.

...

-

Wo werden die Menschenrechte denn deiner Meinung nach gebrochen? Bei einem gerichtlichen Urteil? Nein. Auch das Gericht muss sich an das Gesetz und die Menschenrechte halten, und die Todesstrafe haben wir auch nicht mehr. Der Staat ist für deren Einhaltung verantwortlich, und ich kann mich an keinen Fall in unserer heutigen Zeit erinnern, wo dieser sie selbst gebrochen hat. Wir reden hier doch über Deutschland, oder international?

...

- Man hätte sich vorher auf internationa oder national einigen sollen- da, aber immer von Menschen gesprochen wird, was für mich alle beinhaltet, kannn man das Argument nicht gelten lassen.

Auch hier kann ich nur sagen: Durch die Menschenrechte wird kein Mensch in irgendeiner Form eingeschränkt, solange er nicht irgendetwas Schlechtes gegenüber seinen Mitmenschen vorhat. Und du willst mir ja wohl nicht erzählen, dass es unfair ist, das zu unterbinden? Womit wir wieder bei den Regeln wären, die nötig sind, und dem Staat als Verantwortlichen.

...

+

Das ist eine sehr heikle Behauptung, die du da aufstellst. Du sagst, wer nicht einer Meinung ist mit den Menschenrechten, bekommt diese teilweise oder ganz entzogen. Damit ich das jetzt nicht falsch verstehe...: 1. Wenn man die Rechte in der Form ?serviert bekommt?, mit der heute praktisch alle Menschen leben, was soll man dann dagegen haben? 2. Wirst du jetzt aufgrund deiner gegenteiligen Meinung deinem Recht auf Menschenwürde beraubt?

...

Hier wirfst du etwas durcheinander. Du musst unterscheiden zwischen Deutschland, wo die Menschenrechte in der Form, wie wir sie kennen, im Grundgesetz stehen, und anderen, zB östlichen Ländern, in denen es sie in einer anderen Form oder vielleicht sogar gar nicht gibt. Und in Religionen, die zum Töten aufrufen, gibt es sie sicherlich nicht. Dort herrscht die Hierarchie, hier nicht. Das dies in meinen Augen falsch ist, hab ich ganz oben schon erwähnt. Ich denke, dass alle gleich sind, demzufolge müssten alle respektiert werden und töten ist somit schon von Grund auf falsch. Doch wie du siehst haben die nichts mit unserer Auffassung von Menschenrechten gemeinsam.

...

- Absolut kein gutes gegen Argument, weshalb ?

Ich sehe die "Menschenrechte" als eine Art "moralisches Gesetz"..
Und hier kommt der Kritikpunkt: Die Moral der Menschen, sei es nun die der Inquisition, der Islam oder das "europäische" Denken, ist etwas, was von unserer Gesellschaft geprägt worden ist.
Für uns Europäer gilt es als "unmoralisch", jemanden die Freiheit zu nehmen, oder gar zu töten.
Im Islam gilt es als "unmoralisch", wenn die Frau keinen Mann besitzt, bzw. wenn kein Mann eine Frau besitzt, die Frau sozusagen "frei" ist.
Bei der Inquisition galt es als "unmoralisch", dass jemand NICHT an den Einzigen Gott (den des Christentums) glaubte, und jeder, der einen anderen Glauben besitzt, wurde gefoltert und getötet.

...

+

Glaubst du wirklich, dass es für Islam-Anhänger irgendeine "unmoralische" Weißheit im Koran gibt? Religion und Gesetz liegen Nahe zusammen, denn beide geben/gaben vor, wie der Mensch zu leben hat.
Nur weil wir in Europa unsere Gesetze gewöhnt sind und von ihrer Richtigkeit überzeugt, heißt dass noch lange nicht, dass auch nur ein anderes (unseren Gesetzen wiedersprüchlichen) Gesetz/Glaubensgrundsetz für die davon überzeugten Personen als falsch empfunden wird.
Jeder ist von dem überzeugt, was er glaubt.
Und genauso verhält es sich auch mit uns Europäern.
Und das dieser Glaube an die europäischen Gesetze (und deren Richtigkeit) ebenso "falsch" sein kann wie für uns Europäer der Koran, daran besteht für mich kein Zweifel.
Sozusagen sind die "Menschenrechte" nur die mondernste Form des Glaubens, wie man zu leben hat, und in ein paar hundert Jahren werden diese "Menschenrechte" für uns ebenso "falsch" sein, wie für uns die Inquistion war, ganz einfach weil wir dann etwas "besseres", "moderneres" gefunden haben.
Und Wörter wie "richtig oder falsch", "schlecht oder besser" werden nur von der dominierenden Gesellschaft definiert und bewahrheitet, und deswegen sehe ich auch die heutigen "Menschenrechte" als nichts anderes als eine vergängliche Norm, die heute für unseren Glauben vielleicht "richtig" ist, in ein paar hundert Jahren vielleicht "falsch".

...

+

Es wird immer Leute geben, die den "Sinn" eines Gesetzes nicht als "sinnvoll" empfinden, andere jedoch schon. Vielleicht ist das schon das beste Beispiel, dass ein Gesetz immer nur für eine bestimmte Gruppe (der dominierenden) seine Richtigkeit besitzen kann, nie aber für alle Menschen. Und ganz genau so verhält es sich mit den "Gesetzen" der Menschenrechte.

...

+

[/quote]Hier hast du schon 2 Fehler in deiner Behauptung. Ich rede international, aber wir können es auch gerne auf Deutschland beschrenken, beim Gesetz zumindest.
1. "Fehler" (falsch und richtig ist Ansichtssache ) : "Die Todesstrafe haben wir nicht mehr."
Siehst du hier nicht schon das beste Beispiel der Vergänglichkeit der "ehemalig richtigen" Gesetze und Normen, damals galt die Todesstrafe als nicht "unmoralisch", heute schon, in Deutschland jedenfalls. Und wie schon so oft gesagt, in ein paar hundert Jahren wird es mit den "Menschenrechten", oder jedenfalls einigen, auch so erganngen sein wie mit der Todesstrafe in Deutschland.
2. Seit wann muss sich das "Gericht" an "Menschenrechte" halten? Jeden Tag entzieht es Menschen die Freiheit, ob diese es verdienen, das dürfte normal von keinem "Menschen" beurteilt werden, weil es von den Moralvorstellungen der "Gesellschaft" beeinflußt ist. Sozusagen wird von der Norm beeurteilt, ob die Handlung (das Verbrechen) des Angeklagten etwas für die Gesellschaft "unmoralisches" oder "ungesetzliches" war, und somit wird dann verurteilt. >Zu Recht, werden einige sagen, andere zu unrecht, aber die Mehrheit bestimmt.[/quote]
+

Alle Menschen leben sicher nicht nach den "Menschenrechten", nicht mal wir Europäer. Wir haben nur eine ziemlich gute "Doppelmoral" entwickelt, was dem entspricht.
Nehmen wir Europa, den Kapitalismus.
Jeder Mensch hat das Recht darauf, glücklich zu werden.
Doch leider benötigen die Menschen ein diverses Minimum an Geld, um überhaupt leben zu können, die Meisten ein diverses Maximum davon, um glücklich zu werden.
Und hier kommen die ersten Probleme. (Fast) Jeder Mensch strebt nach Geld, und manche (viele) Menschen scheuen nicht davor, es anderen Menschen mehr oder minder zu nehmen, bzw. zuvorzukommen, sie denken nicht daran, dass sie anderen somit passiv (vielelicht auch manchmal aktiv) die Chance nehmen, selbst glücklich zu werden, sie haben nur ihr eigenes "Glücklichsein" vor Augen.
Wenn jeder Mensch das Recht auf Glück hat, hat er dann auch das Recht, für sein "Glück" das der anderen zu nehmen bzw. zu "opfern"?
Auch hier verfährt es wieder nach dem Prinzip, der Stärkere (Klügere) überlebt, metaphorisch gesagt.
Also gelten im Prinzip hier die "Menschenrechte" auch nur für die Stärkeren, weil "ihr Menschenrecht auf Gücklichsein" im Vrdergrund steht vor den der Schwächeren.

...

+



[/quote]Art 2, Abs 2: Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Ausschlaggebend ist hierbei, dass in die persönliche Freiheit eingegriffen werden darf, und zwar, wenn es ein Gesetz verlangt. Somit bricht das Gericht keine Menschenrechte, sondern handelt sogar in deren Auftrag. Wozu es sowieso verpflichtet ist, siehe Art 1, Abs 1:
?Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.? Der Wichtigste überhaupt .[/quote]
+ +

Natürlich kannst du genau das jetzt ankreiden als Makel in den Grundrechten. Ist es aber nicht, denn sie sind öffentlich und können von jedem nachgelesen werden, jeder Mensch handelt also im Bewusstsein der Konsequenzen, die sein Tun nach sich zieht. D.h. jeder ist für seine Handlungen selber verantwortlich. Begeht er ein Verbrechen, weiß er, dass ihm dafür die Freiheit genommen werden kann.

...

-

Das denke ich nicht, da diese ?Normen? sich zwar nach den heutigen ?Standards definieren?, jedoch auf vergangenen Erfahrungen basieren und zukunftsorientiert sind. Sie arbeiten darauf hin, den Menschen zu schützen, und das wird sich auch in Zukunft nicht radikal ändern, sondern eher verstärkt werden. Die Standards werden sich nicht morgen radikal ändern und Töten vielleicht als etwas Positives angesehen. Okay, sehr überspitzt formuliert, aber du glaubst doch nicht, dass die Entwicklung in Zukunft in diese Richtung geht?

...

+

Artikel 2, Absatz 1 des Grundgesetzes:
?Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.?

So, diese Textstelle aus dem Grundgesetz ist der wohl eindeutige Beweis, dass es nicht nach dem Prinzip: ?Der Stärkere überlebt? geht. Das Gesetz sichert somit ab, dass die Entfaltung der eigenen Persönlichkeit, ?Glück?, wie du es nennst, nicht auf Kosten anderer geschehen darf. Der Stärkere wird absolut nicht übervorteilt! Das hat, wie du siehst, auch nichts mit Doppelmoral zu tun.

...

+ + x (x = halber Punkt)

[/quote]Noch was zum Islam:
Dass Islamisten eine völlig andere Weltanschauung haben als wir, ist klar. Daher ist es und wird es auch in Zukunft einfach schwer möglich sein, mit ihnen auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Deshalb haben zB Europa und die USA auch jeweils ihre eigene Menschenrechtskonvention. Wie das in Asien ist, weiß ich nicht. Aber solange die aktuellen Konflikte toben (besonders mit Amerika), ist eine Einigung sowieso fast ein Ding der Unmöglichkeit. Btw dabei drängt sich einem doch die Frage auf: Halten die Amis eigentlich all ihre ?Equality-Bills? ein? Naja, die gelten eh nur für Amerikaner und für niemanden sonst (ACHTUNG böses Vorurteil ).[/quote] -

Diese will ich dir nicht vorenthalten, auch wenn du jetzt sagen wirst: ?Hat sich was mit Meinungsfreiheit!?, besonders bei Punkt c). Jedoch kann man ja auch heute immer wieder zB in den Nachrichten sehen, wie das abläuft, und das derartige Gewalt zB bei Aufständen von der Polizei nur angewandt wird, wenn diese selber und andere Menschen in Gefahr geraten. Wichtig: Ich spreche hier nach wie vor von unseren Gefilden, da es auch Länder gibt, wo so was von der Polizei anders gehandhabt wird. Jedoch fehlen diesen eben die Menschenrechte, wie wir sie in unserer ausgearbeiteten und durchdachten Form haben.

...

-

Insgesamt tragen die Menschen- und Grundrechte also dazu bei, Leben zu schützen und das Zusammenleben untereinander zu regeln bzw. möglich zu machen (Dazu gehört auch Gleichberechtigung). Es ist ein wichtiger Schritt auf dem Weg zum Frieden und zur Gleichberechtigung, genauso wie es die Abschaffung der Todesstrafe war. Die Welt wächst immer mehr zusammen, und die zukünftige Entwicklung wird wohl auch weiter in diese Richtung gehen (Und bring jetzt bitte nicht irgendwelche Kriegstreiber als Gegenbeispiel, die vielleicht an der Macht sind ) Deshalb halte ich es für unrealistisch, dass die Menschenrechte in ?ein paar hundert Jahren? vergessen sein werden. Vielmehr werden sie weiter überarbeitet und perfektioniert werden, und eventuelle Lücken, die vielleicht heute noch existieren, werden geschlossen werden. Also nicht die Richtung der Entwicklung wird sich ändern, sondern es wird weiter nach vorne gestrebt. Auch die Abschaffung der Todesstrafe arbeitete darauf hin. Sicher, niemand kann die Zukunft voraussagen, aber du musst zugeben, dass es recht unrealistisch ist, dass die Menschheit in Zukunft alle Fortschritte blind über Bord wirft und sich praktisch wieder ins Mittelalter zurück begibt

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+

Klar, ich werde ziemlich alleine dastehen, wenn ich behaupte, alle Gesetze sind falsch und/oder nichtig. Das stimmt definitiv nicht, und es ist auch nicht Thema dieses Topics.
Bei Gesetzen ist es so, das eben die "dominierende" Gesellschaft diese angibt, und jeder, der in dieser Gesellschaft leben will, muss sich mehr oder weniger an diese halten, ob sie objektiv/subjektiv gesehen "richtig" oder "falsch" sind, zählt nicht! (und nicht zuletzt nahm ich deswegen das Beispiel des Islams, wird wohl jetzt jeder verstanden haben, denn was für uns "falsch" und unseren Gesetzen entsprechend "Unrecht" ist, ist eben für diese Politik bzw. Glaubensgruppe "richtig" bzw. "Recht". Es gibt keine höhere "Wahrheit", die jetzt zu unseren oder deren Gunsten entscheidet, und darum geht es!)

Gesetze sind an die "dominierende Gruppe gebunden, "Menschenrechte" jedoch, sollten (der dominierenden Gruppe nach die eben diese erfunden hat) für ALLE MENSCHEN gelten, und hier muss ich sagen, dass es "falsch" ist, also "Menschenrechte, NEIN!"

Denn, im Prinzip gesehen, würde es doch zwangsläufig als "Sklaverei" gelten, alle Menschen unter die "Menschenrechte" zu stellen.

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+

Es ist nichts anderes wie das Beispiel mit der Inquisition. Damals war man von der Wahrheit des "einzigen Gottes" so überzeugt, dass alle "Ketzer" umgebracht wurden, denn es geschah auch "zu ihrem Besten"...

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+

AlMein Fazit: "Menschenrechte" gelten für ALLE Menschen, deswegen darf keine (auch noch so fortschrittliche europäische dominierende Gruppe) diese wagen zu definieren, weil der höhste Wert der "Menschenrechte" es ist, sich frei die Meinung dazu zu bilden, die persönliche, unbeeinflußte, Induvidualität macht die "Unantastbarkeit, Absolutheit, Vollkommenheit, Wahrheit" der Menschenrechte aus, und eben dies "Unantastbarkeit bzw. Wahrheit oder Absolutheit" wird verfällscht, wenn eine Gruppe versucht, jeden Menschen "ihre persönlcihe Einstellung" zu denselbigen aufzuzwingen.

...

+ +

Die "absolute Wahrheit" muss jeder Mensch für sich selbst immer wieder neu definieren, und wenn eine Gesellschaft nun mit solch "strikt vorgegebenen Menschenrechten" kommt die FÜR ALLE MENSCHEN GELTEN MÜSSEN, verliert der Mensch das wichtigste (selbstdefinierte) Menschenrecht, welches es in allen Fällen zu bewahren ist: Die Individualität.

...

+

Jetzt kann ich aber nicht so ganz verstehen, warum du dich seit deinem letzen Post scheinbar kein Stück weiterbewegt hast und dich wiederholst. Wieso gehst du nicht auf das ein, was ich auf ziemlich genau dieses Statement von dir in deinem letzten Post geschrieben habe? Ich fasse es noch einmal zusammen:[...]

...

+ + Er hat volkommen Recht, weshalb er auch 2 + bekommt, du hättest mehr auf seine Argumente eingehen sollen, anstatt dich immer zu wiederholen.

Wenn du jetzt sagst, das ist aber nur die Meinung der ?dominierenden Gesellschaft?, dann heißt das ja: Die Gesellschaft könnte genauso gut der Meinung sein, dass man knechten und töten muss, um Ordnung zu schaffen, also das dies ?richtig? ist. Falls das dein Standpunkt ist, auch dazu habe ich mich schon geäußert: Aus diesem spartanischen Zeitalter ist die Menschheit heraus! Inzwischen arbeitet die ?dominierende Gesellschaft? darauf hin, Leben zu schützen und zu ehren! Und das wird sich sicher auch nicht mehr ändern. Klar gibt es in manchen amerikanischen Staaten immer noch die Todesstrafe. Aber so, wie sie bisher in immer mehr Ländern nach und nach abgeschafft wurde, so kann man sich wohl fragen: Wie lange wird sie sich in diesen Staaten noch halten? Imo wäre es sehr realistisch, wenn sie auch dort früher oder später verschwinden würde, ich denke du stimmst mir da zu.

...

-

Also: Jeder Mensch, der die Augen aufmacht im Leben, wird feststellen, dass die allgemeine Tendenz (sag ich jetzt, denn über Einzelheiten, wird man sich immer streiten können; wie wir beide schon sagten, das perfekte Gesetz gibt es nun auch wieder nicht), die allgemeine Tendenz zu mehr Toleranz und Gleichheit usw. auch ?objektiv gesehen? ?richtig? ist, das kannst du wohl kaum bestreiten.
Btw Menschenrechte sind wie Gesetze dafür da, nicht einfach nach Lust und Laune der Gesellschaft verändert werden zu können. Und an irgendwas muss man auch diese festmachen. Wenn nicht am Schutz der Menschen, woran dann? Sonst hätten sie nicht das Recht, ?Menschenrechte? zu heißen.

Übrigens muss ich dich noch in deiner Aussage über den Islam korrigieren: Diese Religion oder der Koran rufen keineswegs zum Töten oder heiligen Krieg oder dergleichen auf. Was du meinst, sind die fanatischen Islamisten. Diese sind diejenigen, die für ihren heiligen Krieg kämpfen und aus denen dann solche Terrororganisationen wie ?Al Kaida? (KA wie man das schreibt) entstehen. Deshalb darfst du auf keinen Fall alle Menschen dieses Glaubens in eine Schublade stecken !!

...

+ +

Das tun sie auch. Ich habe dir Auszüge aus der europäischen Menschenrechtskonvention vorgelegt, Amerika hat ihre nach ihrem Unabhängigkeitskrieg aufgestellt. Wenn du dich jetzt darüber beschwerst, dass es nicht eine weltweite Menschenrechtskonvention für gleichsam alle Kontinente und alle Menschen gibt, dann stelle ich dir eine Gegenfrage: Wie soll das zu bewerkstelligen sein? Dazu müsste wie die UNO ein Rat für die ganze Welt existieren, damit alle unterschreiben und zustimmen. Dass das unrealistisch ist, ist klar, ergo gibt?s keinen weltweiten Beschluss für Menschenrechte. Unsere Fassung schließt aber durchaus Menschen aller Kulturen und Völker mit ein. Alles, was wir in dieser Hinsicht tun können, ist also getan, mehr geht einfach nicht, dafür wäre der absolute Weltfrieden erforderlich. Zitat aus der europäischen Menschenrechtskonvention gefällig?

...

- Weshalb ist das denn unrealistisch ? Das hätte man genauer erklären können.

Übrigens werden die Menschen in keinster Weise eingeschränkt durch sie. Hast du denn die Verordnung gelesen? Die einzige Einschränkung, wenn man sie denn so nennen will, ist, dass sich alle Menschen an das jeweilige Gesetz zu halten haben, also ist auf das Gesetz bezogen. Ansonsten geht es um die Freiheiten des Menschen, Entfaltungsfreiheit (Textstelle in meinem letzten Post), Meinungsfreiheit, Privatleben usw. usf. Außerdem werden noch allgemeine Sachen geklärt, die zum Teil auch im Gesetz stehen, wie zB Tötung durch Notwehr und solche Sachen (hab ich auch schon gepostet) Jetzt sag mir bitte, wo der Mensch da eingeschränkt wird, wenn er praktisch nur Rechte zugesprochen bekommt. (Und bitte nichts, was ich an einer anderen Stelle geklärt hab )

...

+

Werden die Menschenrechte nicht niedergeschrieben, werden sehr viele wichtige Dinge nicht geregelt. Wären sie und die Grundgesetze nicht niedergeschrieben, könnte rein Gesetzestechnisch das Dritte Reich wieder Einzug halten. Verstehst du, wie wichtig diese auch sind, um zB solche kranken Menschen an derart schlimmen Dingen zu hindern?? Und die ?Einstellung?, was meinst du da mit ?niedergeschrieben?, oder versteh ich da was falsch?

...

+

Das wiederspricht sich ja schon in sich. Werden die Menschenrechte nicht definiert, existieren sie ja logischerweise auch nicht. Und wichtig: niemand hat jemals behauptet, dass jeder sich die Menschenrechte selber definieren kann. Diese sind festgelegt und zählen genau wie Gesetze, man hat sich an sie zu halten, was, wie oben gesagt, in keinster Weise einschränkt, da sie dir mehr Freiheiten garantieren als sonst was zu tun (außer dass es dir Dinge verbietet wie zB töten).

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+

s.o.
Und wär nicht schlecht, wenn du in Zukunft etwas konkreter sein könntest. Mir fehlen sehr oft bei dir einfach die Beispiele, mit denen deine Argumente sicherlich einfacher nachvollziehbar sein würden. Hier zB: WO verliert der Mensch durch diese Konventionen seine Individualität?

...

+

Auch habe ich das Gefühl, du drehst dich ein bisschen im Kreis. Tatsächlich bist du nicht auf einen einzigen Satz aus meinem letzten Post und kaum einen aus dem vorherigen eingegangen, stattdessen lese ich viele Ansichten von dir zum wiederholten Male. Naja, nur imo.

...

Irgendwie hast du das wieder Recht, gibt aber keine Punkte, da du dich ja auch wiederhollst
(es gibt, aber auch keine minus da er sich nur einmal wiederholt hat)

Erstmal:
zitat:
Ins@ne against the world an their rules; against the time and their experience, just to give his opinion, that the world's eyes are sometimes too fixed...

Was klingt wie anfänglicher Größenwahn sollte einfach als "gewisse" Einleitung in mein Metier bieten.

Anscheinend habe ich viel zu schwierig definiert, sodass keiner versteht, worauf es mir ankommt.
Dir kommt es vor, als ob ich mich immer wieder wiederholen würde. Stimmt zum Teil. Zum anderen Teil präzisiere ich, sodass "JEDER" versteht, was ich meine.
Ist mir anscheinend doch nicht so gelungen.. also..

...

Dann sprich doch Deutsch, so können solche Probleme nicht entstehen
Du sagst, ich gehe nicht auf deine Argumente ein, also gut:


[quote]Grundsetzlich gibt es nichts Perfektes, keine Gesetze, keine Einstellung, nichts!
Worum es mir bei den "Menschenrechten" geht, ist, dass diese von den Leuten nicht als "absolut" angesehen werden dürfen, obwohl die Menschenrechte das "Absolute" für sich gewissermaßen beanspruchen, weil sie für alle Menschen gelten. Und das ist meiner Meinung nach falsch. Denn auch die Menschenrechte sind von der (sich momentan am aufgeklärtesten und absolutesten Gesellschaft befindenden) definiert worden, doch deswegen sind sie nicht "absolut". Ok, ich präzisiere:
Jeder Mensch besitzt Menschenrechte, jeder Mensch hat seine eigene Vorstellung von "gut" und "schlecht", jeder Mensch besitzt seine "individuelle" Moralvorstellung.
Wenn jetzt eine "moderne" Gesellschaft diese Menschenrechte definiert, muss ich hier in 2 Punkten wiedersprechen:[quote]
- Hätte man besser begründen können ^^.

1. Jedem Menschen wird die "Moralvorstellung" der Gesellschaft aufgezwungen, bzw. wird jeder Mensch dazu manipuliert, diese "Menschenrechte" als "absolut" anzusehen, und dabei geht das wichtigste verloren (wie schon erwähnt): Die Individualität, oder auch die freie Meinungsbildung.
Die Menschenrechte sind sozusagen ein Lexikon, in welchem nur Wörter vorkommen, welche dazu hier sind, diese "Menschenrechte" zu unterstützen, nicht diese zu kritisieren. Ich präzisiere weiter:
Jeder kennt die "Menschenrechte" und befindet diese für gut, ganz einfach, weil die "Menschenrechte" das moralische "Gesetz" vermitteln, welches unser Denken soweit beeinflußt, einfach alle "höheren, menschlichen Werte" wie Freiheit, Besitztum, Unabhängigkeit und "unabhängige Meinungsbildung" usw. als "wahr" und "absolut" wahrzunehmen.
Auch dir geht es so, du fragst, was soll der Menschen mehr wollen, als wenn ihm diese "Werte" auf dem Silbertablett präsentiert werden?

...

+

Und nichts anderes will ich damit ausdrücken. Die Individualität, "Entfaltung der Persönlichkeit", kann nicht stattfinden, wenn man NICHTS besitzt, um einen Vergleich, eine Relation herzustellen. Denn der "Vergleich" wird dadurch genommen, dass jeder Mensch die selbe "Vorstellung" von Recht und Unrecht zwangsläufig besitzen muss, wenn die Menschenrechte "absolut" wären.

...

+

Wozu ich eigentlich aufrufen will:
Definiert für euch selbst, welche "Menschenrechte" ihr Menschen zugestehen wollt, definiert eure Toleranz, versucht andere Sichten aufzugreifen, übernehmt nicht blind die Vorstellung von "absoluten Menschenrechten", entwickelt eure eigene Moralvorstellung dazu.

...

+ Schöner Satz-so ergreifend

Ich präzisiere wiederrum: Es ist meine persönliche Überzeugung, dass jeder Mensch das Recht besitzen sollte, seine "freie" Meinung zu äußern, sozusagen definiere ich für mich selbst dieses "Menschenrecht" Es ist aufgrund meiner persönlichen Überzeugung entstanden, denn, wenn die "niedergeschriebenen Menschenrechte" mir sagen, DAS es so ist, kommt es bei mir überhaupt NIE zu dieser Überzeugung, weil ich sie schon als "wahr" ansehe, aber nicht erlebe.

...

+

So, wer mitgerzählt hat, wird sehen, wer nach meiner Meinung der Gewinner hätte sein sollen ^^.
Artax hatte viel mehr + gehabt, aber auch viele ? gehabt, weshalb sich das relativiert hat, Insane hatte hingegen weniger +, aber auch wenige ? es war also, wie gesagt sehr knapp, der Unterschied beträgt 2 ½ Punkte.

meine Stimme geht an.........
Insane !!! ^^

Hier gibt es noch alle Zahlen:
Es gab insgesamt (mit alle + und -, von beiden Teilnehmern) 53 ½ Punkte, wovon 37 ½ positiv waren und 16 negativ.
Artax hatte +/- 9 ½ Punkte und Insane 12 Punkte. ^^
Hoffe das das genau genug ist........

Allerding habe ich mir, dass battle nochmal gut angeguckt und möchte jetzt noch ein paar Punkte vergeben, da es sonst ungerecht wäre.
Da Insane eigentlich immer nur seine Argumente wiederhollt hat und auch nie auf Artax Argumente eingegangen ist, was ja der eigentliche Sinn der Diskussion war?ihr solltet ja eure Meinung verdeutlichen und die des anderen dementieren- sonst wäre es ja kein richtiger Kampf und dies hat Insane, wie gesagt nicht gemacht, kriegt Artax noch Bonus-punkte, weil Insane die Aufgabe nicht richtig bewälltigt hat.
Artax kriegt, mmh, noch 3 Punkte- womit sich das Ergebnis doch noch ändert- meine Stimme geht an Artax ^^, da er jetzt mit einen halbe Punkt führt.

Die Begründung habe ich genannt, wobei ich auch noch sagen muss, dass ich das gar nicht bewusst gemacht habe, damit Artax gewinnt- eigentlich hätte ich gedacht das Insane, immer noch meine Stimme bekommen hätte.
(Falls es jemanden interessiert: Ich habe, dass mit den Bonus-punkten, später hinzugefügt und wollte euch nur zeigen, wie ich vorher geurteilt hätte. Ich habe hier immer das geschrieben, was mir gerade eingefallen ist und habe nichts weggemacht, weil es mir später nicht mehr gefallen hat- dieser Text ist also unzensiert ^^)

Jetzt fehlen nur noch die anderen Stimmen, der Jury.^^

Meine Persönliche Meinung:

Mir hat das Battle eigentlich recht gut gefallen, auch wenn ich es schade fand, dasss Insane nicht richtig auf Artax´s Argmente eingegangen ist.

Ehrlich gesagt muss ich gestehen, dass Insan die ganze Zeit mein Favorit war, aber ich wollte unparteiisch bewerten und nach längeren Überlegungen, war Artax einfach besser.
Was eigentlich eigenartig ist, da er auch meine persönliche Minung reflektiert hat, da ich eigentluch auch für die Menschenrechte bin, wobei ich durch Insane auch einmal etas darüber nachgedacht habe, auc wenn meine Meinung die gleiche geblieben ist.

Abschliesend muss ich mich entschuldigen, dass der Text etwas lang geworden ist, aber ich wollte meine Meinung detailiert erklären und euch aucch einige Punkte genauer erläutern.
Falls demnoch, noch Fragen bestehen, antworte ich gerne darauf.

Btw.: Ich bin ja mal gespannt, wer sich alle komplett durchgelesen hat- wer schlau war hat die Zitate weggelassen oder hat direkt, bis zum Schluss gescrollt.