Kontrollzentrum
Hab heut sehr viel zu tun wg. Schule. Weiß nicht, ob ich noch zum posten komme, also vielleicht heut Abend, sonst morgen Mittag
Ok, ok, hab jetzt zeit, ich setz mich dran
Hab heut sehr viel zu tun wg. Schule. Weiß nicht, ob ich noch zum posten komme, also vielleicht heut Abend, sonst morgen Mittag
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Geändert von Artax (29.09.2003 um 20:41 Uhr)
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Man man man.. Artax...
Wenn du bitte noch mal kräftig über mich herfallen könntest, dann gebe ich meine letzten Argumente und schließlich eine Zusammenfassung mit endfazit, damit die Jury was zu tun bekommt! *gg*
also, hop hop
TVO alive !!
Wenn du dich auf den Koran berufst, dann berufe ich mich mal auf das Grundgesetz
Art 2, Abs 2: Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.Zitat
Ausschlaggebend ist hierbei, dass in die persönliche Freiheit eingegriffen werden darf, und zwar, wenn es ein Gesetz verlangt. Somit bricht das Gericht keine Menschenrechte, sondern handelt sogar in deren Auftrag. Wozu es sowieso verpflichtet ist, siehe Art 1, Abs 1:
„Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.“ Der Wichtigste überhaupt
Natürlich kannst du genau das jetzt ankreiden als Makel in den Grundrechten. Ist es aber nicht, denn sie sind öffentlich und können von jedem nachgelesen werden, jeder Mensch handelt also im Bewusstsein der Konsequenzen, die sein Tun nach sich zieht. D.h. jeder ist für seine Handlungen selber verantwortlich. Begeht er ein Verbrechen, weiß er, dass ihm dafür die Freiheit genommen werden kann.
Das denke ich nicht, da diese „Normen“ sich zwar nach den heutigen „Standards definieren“, jedoch auf vergangenen Erfahrungen basieren und zukunftsorientiert sind. Sie arbeiten darauf hin, den Menschen zu schützen, und das wird sich auch in Zukunft nicht radikal ändern, sondern eher verstärkt werden. Die Standards werden sich nicht morgen radikal ändern und Töten vielleicht als etwas Positives angesehen. Okay, sehr überspitzt formuliert, aber du glaubst doch nicht, dass die Entwicklung in Zukunft in diese Richtung geht?
Artikel 2, Absatz 1 des Grundgesetzes:
„Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.“
So, diese Textstelle aus dem Grundgesetz ist der wohl eindeutige Beweis, dass es nicht nach dem Prinzip: „Der Stärkere überlebt“ geht. Das Gesetz sichert somit ab, dass die Entfaltung der eigenen Persönlichkeit, „Glück“, wie du es nennst, nicht auf Kosten anderer geschehen darf. Der Stärkere wird absolut nicht übervorteilt! Das hat, wie du siehst, auch nichts mit Doppelmoral zu tun.
Btw von welcher Quelle hast du eigentlich den Satz mit dem Glück? Den kenn ich nicht und er scheint doch etwas sehr allgemein formuliert.
Noch was zum Islam:
Dass Islamisten eine völlig andere Weltanschauung haben als wir, ist klar. Daher ist es und wird es auch in Zukunft einfach schwer möglich sein, mit ihnen auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Deshalb haben zB Europa und die USA auch jeweils ihre eigene Menschenrechtskonvention. Wie das in Asien ist, weiß ich nicht. Aber solange die aktuellen Konflikte toben (besonders mit Amerika), ist eine Einigung sowieso fast ein Ding der Unmöglichkeit. Btw dabei drängt sich einem doch die Frage auf: Halten die Amis eigentlich all ihre „Equality-Bills“ ein? Naja, die gelten eh nur für Amerikaner und für niemanden sonst (ACHTUNG böses Vorurteil).
Weitere Punkte aus der europäischen Menschenrechtskonvention (um zu zeigen, dass sie nicht darauf abzielt, den Stärkeren zu schützen, sondern Gleichheit zu schaffen) :
Artikel 3: Niemand darf der Folter oder unmenschlicher oder erniedrigender Strafe oder Behandlung unterworfen werden.
Artikel 4:
Abs 1: Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden.
Abs 2: Niemand darf gezwungen werden, Zwangs- oder Pflichtarbeit zu verrichten.
Soweit sicher nichts neues für dich, aber zum Thema „Töten“, Artikel 2 Absatz 2:
Die Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie sich aus einer unbedingt erforderlichen Gewaltanwendung ergibt:
a) um die Verteidigung eines Menschen gegenüber rechtswidriger
Gewaltanwendung sicherzustellen;
b) um eine ordnungsgemäße Festnahme durchzuführen oder das Entkommen einer ordnungsgemäß festgehaltenen Person zu verhindern;
c) um im Rahmen der Gesetze einen Aufruhr oder einen Aufstand zu
unterdrücken
Diese will ich dir nicht vorenthalten, auch wenn du jetzt sagen wirst: „Hat sich was mit Meinungsfreiheit!“, besonders bei Punkt c). Jedoch kann man ja auch heute immer wieder zB in den Nachrichten sehen, wie das abläuft, und das derartige Gewalt zB bei Aufständen von der Polizei nur angewandt wird, wenn diese selber und andere Menschen in Gefahr geraten. Wichtig: Ich spreche hier nach wie vor von unseren Gefilden, da es auch Länder gibt, wo so was von der Polizei anders gehandhabt wird. Jedoch fehlen diesen eben die Menschenrechte, wie wir sie in unserer ausgearbeiteten und durchdachten Form haben.
Insgesamt tragen die Menschen- und Grundrechte also dazu bei, Leben zu schützen und das Zusammenleben untereinander zu regeln bzw. möglich zu machen (Dazu gehört auch Gleichberechtigung). Es ist ein wichtiger Schritt auf dem Weg zum Frieden und zur Gleichberechtigung, genauso wie es die Abschaffung der Todesstrafe war. Die Welt wächst immer mehr zusammen, und die zukünftige Entwicklung wird wohl auch weiter in diese Richtung gehen (Und bring jetzt bitte nicht irgendwelche Kriegstreiber als Gegenbeispiel, die vielleicht an der Macht sind) Deshalb halte ich es für unrealistisch, dass die Menschenrechte in „ein paar hundert Jahren“ vergessen sein werden. Vielmehr werden sie weiter überarbeitet und perfektioniert werden, und eventuelle Lücken, die vielleicht heute noch existieren, werden geschlossen werden. Also nicht die Richtung der Entwicklung wird sich ändern, sondern es wird weiter nach vorne gestrebt. Auch die Abschaffung der Todesstrafe arbeitete darauf hin. Sicher, niemand kann die Zukunft voraussagen, aber du musst zugeben, dass es recht unrealistisch ist, dass die Menschheit in Zukunft alle Fortschritte blind über Bord wirft und sich praktisch wieder ins Mittelalter zurück begibt
Und so möchte ich gern wieder auf das Ausgangstatement zurückkommen und die Frage “Menschenrechte – Ja oder Nein“ mit einem klaren Ja! beantworten!
*autsch* Erstmal Kompliment an dich Artax, hätte nicht gedacht, dass du dich aufs Grundgesetzbuch berufst!
Nun, schätze ich, kommt die Stelle, an der es heißt:
Ins@ne against the world an their rules; against the time and their experience, just to give his opinion, that the world's eyes are sometimes too fixed...
Lange Rede, kurzer Sinn, jetzt beginnt der Hauptteil meiner Argumentation:
Erstmal eine Zusammenfassung: Meine davorgehende Argumentation bezog sich nur darauf, sich von dem striktem Blick des "Absolutem" abzuwenden. Selbt wenn man den Europäer schon als sehr aufgeschlossen und aufgeklärt ansehen kann, so ist jedoch keinesfalls auszuschließen, dass er irgendwie die "Wahrheit und Richtigkeit" für sich schon beantspruchen kann, oder im unserem Fall, das "Recht oder Unrecht".
Klar, für jeden, der einigermaßen bewandert ist, wird klar sein, dass die "Menge, dominierende Gruppe, Gesellschaft usw." angibt, definiert, fixiert, was "Recht oder Unrecht ist"
Hier kann ich nur Bücher wie "George Orwell's 1984 empfehlen", hier listet er ganz klar auf, dass 2+2=5 sein kann, für die Welt, in diesem totalitärem System, dieser Gesellschaftsform.
Wenn der geneigte Leser dies versteht, wird ihm klarsein, dass es keineswegs eine "absolute" Wahrheit bzw. Richtigkeit geben kann, und eben dies gilt auch für uns Europäer, für unsere GESETZE!
Klar, ich werde ziemlich alleine dastehen, wenn ich behaupte, alle Gesetze sind falsch und/oder nichtig. Das stimmt definitiv nicht, und es ist auch nicht Thema dieses Topics.
Bei Gesetzen ist es so, das eben die "dominierende" Gesellschaft diese angibt, und jeder, der in dieser Gesellschaft leben will, muss sich mehr oder weniger an diese halten, ob sie objektiv/subjektiv gesehen "richtig" oder "falsch" sind, zählt nicht! (und nicht zuletzt nahm ich deswegen das Beispiel des Islams, wird wohl jetzt jeder verstanden haben, denn was für uns "falsch" und unseren Gesetzen entsprechend "Unrecht" ist, ist eben für diese Politik bzw. Glaubensgruppe "richtig" bzw. "Recht". Es gibt keine höhere "Wahrheit", die jetzt zu unseren oder deren Gunsten entscheidet, und darum geht es!)
Gesetze sind an die "dominierende Gruppe gebunden, "Menschenrechte" jedoch, sollten (der dominierenden Gruppe nach die eben diese erfunden hat) für ALLE MENSCHEN gelten, und hier muss ich sagen, dass es "falsch" ist, also "Menschenrechte, NEIN!"
Denn, im Prinzip gesehen, würde es doch zwangsläufig als "Sklaverei" gelten, alle Menschen unter die "Menschenrechte" zu stellen. Und wenn du jetzt sagst, Artax:
Willst du hiermit ausdrücken, dass wir "aufgeklärten" Europäer das "Recht" hätten, für andere diese Entscheidung zu treffen, zu "ihren" (vermeindlich) Besten?
Es ist nichts anderes wie das Beispiel mit der Inquisition. Damals war man von der Wahrheit des "einzigen Gottes" so überzeugt, dass alle "Ketzer" umgebracht wurden, denn es geschah auch "zu ihrem Besten"...
Was ihr hiermit auflisten will, Subjektivität, diese ist es, die uns Europäer so dermaßen blind macht. Wir sind überzeugt von der Richtigkeit unserer "Gesetze, Überzeugungen und unserem Wissen", und das ist falsch, das sage ich ganz offen.
Eben durch die Zeit wird uns das immer wieder verdeutlicht, weil der Mensch sich weiterentwickelt, und dieser Prozess wird nie wirklich abgeschlossen sein.
Ich will nicht nochmals alle genannten Argumente und Beispiele aufrollen, -imo- müsste diese nun jeder verstanden, bzw. nachvollzogen haben.
Wozu ich aufrufen will, ist "Verständnis, Toleranz," und ich denke, dass eben diese, durch die Handhabung oder Menschenrechte, nicht wirklich gegeben ist.
Wie du schon gesagt hast, die "Welt" wächst zusammen, und dennoch bestimmen wir, mit unseren Gesetzen, dass die "Menschenrechte" für alle Menschen gelten müssen, egal ob andere Gesetze diese akzeptieren oder ob man selbst mit ihnen einverstanden ist. Und das ist falsch.
Jetzt komme ich zum Hauptpunkt meiner Argumentatien:
Du hast schon gefragt, ob ich "gegen" die Menschenrechte bin, oder diese nur verändern will.
Nun, meiner Meinung nach sollte jedes der Rasse "Mensch" angehörige Individuum sich selbst fragen, wie man zu den Menschenrechten steht, denn NUR SO behalten sie wirklich ihre "unantastbare" Wertigkeit.
[i]Was zählt, ist die eigene Einstellung zur "Menschlichkeit", denn wird diese "niedergeschrieben" , wird uns der wichtigste Faktor dieser Rechte genommen, die "eigene Erkenntnis, die eigene Überzeugung" dieser Menschenrechte, unsere individuelle Denkweiße, das höhste Gut der Menschenrechte, wird sozusagen von einer Gesellschaftsgruppe vormanipuliert..[I]
AlMein Fazit: "Menschenrechte" gelten für ALLE Menschen, deswegen darf keine (auch noch so fortschrittliche europäische dominierende Gruppe) diese wagen zu definieren, weil der höhste Wert der "Menschenrechte" es ist, sich frei die Meinung dazu zu bilden, die persönliche, unbeeinflußte, Induvidualität macht die "Unantastbarkeit, Absolutheit, Vollkommenheit, Wahrheit" der Menschenrechte aus, und eben dies "Unantastbarkeit bzw. Wahrheit oder Absolutheit" wird verfällscht, wenn eine Gruppe versucht, jeden Menschen "ihre persönlcihe Einstellung" zu denselbigen aufzuzwingen.
Also noch ganz kurz:
Menschenrechte, so wie sie bekannt sind: Nein!
Menschenrechte für einen selbst: Ja!
Ich denke, hiermit werde ich mehr oder weniger alle Punkte von Artax "beseitigt" haben, denn du listest zwar schöne (gesetzliche und rechtliche) Punkte auf, jedoch sind sie nicht dazu im Stande, meine Argumente zu neutraliesieren bzw. auch nur dagegen zu halten, denn es sind zwei verschiedene Gebiete.
Du kannst gerne sagen:
"Menschenrechte sind für mich selbst unendlich wichtig"
Ich kann dir nur zustimmen, darauf nur sagen, dass Menschenrechte jedem Menschen persönlich unendlich wichtig sein sollten, und dass diese "vordefinierten" Menschenrechte, die den zeitweiligen Überzeugung der dominierenden Gruppe entsprechen, deswegen teilweiße immer falsch sein werden, einfach auf Grund dessen, dass eine Gesellschaft nie für alle Individuuen eine "absolute Wahrheit" schaffen kann.
Die "absolute Wahrheit" muss jeder Mensch für sich selbst immer wieder neu definieren, und wenn eine Gesellschaft nun mit solch "strikt vorgegebenen Menschenrechten" kommt die FÜR ALLE MENSCHEN GELTEN MÜSSEN, verliert der Mensch das wichtigste (selbstdefinierte) Menschenrecht, welches es in allen Fällen zu bewahren ist: Die Individualität.
(Klar kann man hier noch einwerfen, dass man meine Argumente auf alle Gesetze, Glaubensrichtungen und sonstigen Richtlinien übertragen kann. Ich sage ja, diese Diskussion soll schließlich dazu dienen, seine eigene "individuelle" Meinung zu entfalten, und das nicht nur hier, sondern überall in seinem Leben, um für jeden Menschen eine neue Perspektive zu eröffnen, seine "persönliche absolute Wahrheit" zu finden.
Insofern wächst man an jeder Diskussion, deswegen möchte ich mich bei Artax noch bedanken, der mit seinen Argumenten mich wirklich sehr zum Nachdenken gebracht hat!)
Ok, Ich denke das war's von meiner Seite, wenn du noch etwas ergänzen willst, Artax, bitte, ich habe die "Synthese" dieser Diskussion schin gefunden, bleibt nur noch für die Jury zu entscheiden, wer den "Sieg" (nach welchen Kriterien er auch immer fällt) davonträgt.
mfg Ins@ne
@_@ Viel Text... werd's mir morgen nach der Schule durchlesen, dann ergänz ich vielleicht noch was. Aber nicht wundern, hab lang Schule morgen
Edit:
So, da isse, meine kleine Ergänzung ^^ (Ich Vollidiot musst auch so viel schreiben)
Jetzt kann ich aber nicht so ganz verstehen, warum du dich seit deinem letzen Post scheinbar kein Stück weiterbewegt hast und dich wiederholst. Wieso gehst du nicht auf das ein, was ich auf ziemlich genau dieses Statement von dir in deinem letzten Post geschrieben habe? Ich fasse es noch einmal zusammen:
Es gibt keine „höhere Wahrheit“, wie du sagst, klar, und es wird auch niemals die perfekten Gesetze geben, aber das wäre ja auch nicht realistisch. Es geht aber darum, trotzdem darauf hinzuarbeiten, darauf hinzuarbeiten, allen Menschen das Leben lebenswert zu machen, mit den gleichen Rechten und den gleichen Chancen für alle. Menschenwürde heißt, jedem das Recht zu leben und seine Freiheit zu geben. Keiner hat das Recht, über andere zu richten oder ihnen das zu nehmen, außer dem Gesetz. Und wann das Gesetz so was darf, hatte ich bereits in meinem letzten Post besprochen.
Wenn du jetzt sagst, das ist aber nur die Meinung der „dominierenden Gesellschaft“, dann heißt das ja: Die Gesellschaft könnte genauso gut der Meinung sein, dass man knechten und töten muss, um Ordnung zu schaffen, also das dies „richtig“ ist. Falls das dein Standpunkt ist, auch dazu habe ich mich schon geäußert: Aus diesem spartanischen Zeitalter ist die Menschheit heraus! Inzwischen arbeitet die „dominierende Gesellschaft“ darauf hin, Leben zu schützen und zu ehren! Und das wird sich sicher auch nicht mehr ändern. Klar gibt es in manchen amerikanischen Staaten immer noch die Todesstrafe. Aber so, wie sie bisher in immer mehr Ländern nach und nach abgeschafft wurde, so kann man sich wohl fragen: Wie lange wird sie sich in diesen Staaten noch halten? Imo wäre es sehr realistisch, wenn sie auch dort früher oder später verschwinden würde, ich denke du stimmst mir da zu.
Und warum, denkst du, kam es überhaupt zu ihrer Abschaffung? Durch die Beschließung der Menschenrechte!
Also: Jeder Mensch, der die Augen aufmacht im Leben, wird feststellen, dass die allgemeine Tendenz (sag ich jetzt, denn über Einzelheiten, wird man sich immer streiten können; wie wir beide schon sagten, das perfekte Gesetz gibt es nun auch wieder nicht), die allgemeine Tendenz zu mehr Toleranz und Gleichheit usw. auch „objektiv gesehen“ „richtig“ ist, das kannst du wohl kaum bestreiten.
Btw Menschenrechte sind wie Gesetze dafür da, nicht einfach nach Lust und Laune der Gesellschaft verändert werden zu können. Und an irgendwas muss man auch diese festmachen. Wenn nicht am Schutz der Menschen, woran dann?
Übrigens muss ich dich noch in deiner Aussage über den Islam korrigieren: Diese Religion oder der Koran rufen keineswegs zum Töten oder heiligen Krieg oder dergleichen auf. Was du meinst, sind die fanatischen Islamisten. Diese sind diejenigen, die für ihren heiligen Krieg kämpfen und aus denen dann solche Terrororganisationen wie „Al Kaida“ (KA wie man das schreibt) entstehen. Deshalb darfst du auf keinen Fall alle Menschen dieses Glaubens in eine Schublade stecken !!
Das tun sie auch. Ich habe dir Auszüge aus der europäischen Menschenrechtskonvention vorgelegt, Amerika hat ihre nach ihrem Unabhängigkeitskrieg aufgestellt. Wenn du dich jetzt darüber beschwerst, dass es nicht eine weltweite Menschenrechtskonvention für gleichsam alle Kontinente und alle Menschen gibt, dann stelle ich dir eine Gegenfrage: Wie soll das zu bewerkstelligen sein? Dazu müsste wie die UNO ein Rat für die ganze Welt existieren, damit alle unterschreiben und zustimmen. Dass das unrealistisch ist, ist klar, ergo gibt’s keinen weltweiten Beschluss für Menschenrechte. Unsere Fassung schließt aber durchaus Menschen aller Kulturen und Völker mit ein. Alles, was wir in dieser Hinsicht tun können, ist also getan, mehr geht einfach nicht, dafür wäre der absolute Weltfrieden erforderlich. Zitat aus der europäischen Menschenrechtskonvention gefällig?
Artikel 14: Der Genuß der in der vorliegenden Konvention festgelegten Rechte und Freiheiten muß ohne Unterschied des Geschlechts, der Rasse, Hautfarbe, Sprache, Religion, politischen oder sonstigen Anschauungen, nationaler oder sozialer Herkunft, Zugehörigkeit zu einer nationalen Minderheit, des Vermögens, der Geburt oder des sonstigen Status gewährleistet werden.
Ergo gelten sie also für alle Menschen, nicht nur für uns und auch nicht nur von dir viel erwähnten dominierenden Gruppen.
Übrigens werden die Menschen in keinster Weise eingeschränkt durch sie. Hast du denn die Verordnung gelesen? Die einzige Einschränkung, wenn man sie denn so nennen will, ist, dass sich alle Menschen an das jeweilige Gesetz zu halten haben, also ist auf das Gesetz bezogen. Ansonsten geht es um die Freiheiten des Menschen, Entfaltungsfreiheit (Textstelle in meinem letzten Post), Meinungsfreiheit, Privatleben usw. usf. Außerdem werden noch allgemeine Sachen geklärt, die zum Teil auch im Gesetz stehen, wie zB Tötung durch Notwehr und solche Sachen (hab ich auch schon gepostet) Jetzt sag mir bitte, wo der Mensch da eingeschränkt wird, wenn er praktisch nur Rechte zugesprochen bekommt. (Und bitte nichts, was ich an einer anderen Stelle geklärt hab)
Eben, aber wie ich schon mehrfach gesagt habe, geht es schon stark in die richtige Richtung in Sachen Menschenrechte. Oder welche Richtung wäre deiner Meinung nach besser?
Werden die Menschenrechte nicht niedergeschrieben, werden sehr viele wichtige Dinge nicht geregelt. Wären sie und die Grundgesetze nicht niedergeschrieben, könnte rein Gesetzestechnisch das Dritte Reich wieder Einzug halten. Verstehst du, wie wichtig diese auch sind, um zB solche kranken Menschen an derart schlimmen Dingen zu hindern?? Und die „Einstellung“, was meinst du da mit „niedergeschrieben“, oder versteh ich da was falsch?
Das wiederspricht sich ja schon in sich. Werden die Menschenrechte nicht definiert, existieren sie ja logischerweise auch nicht. Und wichtig: niemand hat jemals behauptet, dass jeder sich die Menschenrechte selber definieren kann. Diese sind festgelegt und zählen genau wie Gesetze, man hat sich an sie zu halten, was, wie oben gesagt, in keinster Weise einschränkt, da sie dir mehr Freiheiten garantieren als sonst was zu tun (außer dass es dir Dinge verbietet wie zB töten).
Stell dir mal das Chaos vor, wenn jeder sich seine Rechte selbst definieren könnte!
Was man für sich sonst noch für richtig hält, kann jeder einzelne selbst entscheiden, solange er damit nicht gegen das Gesetz verstößt. Und das ist leider Gottes nötig, um unsere Gesellschaft aufrecht zu erhalten. Außerdem schließt du die Menschenrechte hier ja nur „teilweise“ aus, wie es scheint
s.o.
Und wär nicht schlecht, wenn du in Zukunft etwas konkreter sein könntest. Mir fehlen sehr oft bei dir einfach die Beispiele, mit denen deine Argumente sicherlich einfacher nachvollziehbar sein würden. Hier zB: WO verliert der Mensch durch diese Konventionen seine Individualität?
Ich hoffe, ich habe jetzt ein für allemal deine Vergleiche mit „damals“ ausgeräumt, die ich ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen kann. Warum, steht ja jetzt schon mehrfach in meinen Posts.
Auch habe ich das Gefühl, du drehst dich ein bisschen im Kreis. Tatsächlich bist du nicht auf einen einzigen Satz aus meinem letzten Post und kaum einen aus dem vorherigen eingegangen, stattdessen lese ich viele Ansichten von dir zum wiederholten Male. Naja, nur imo.Original geschrieben von mir
Btw von welcher Quelle hast du eigentlich den Satz mit dem Glück? Den kenn ich nicht und er scheint doch etwas sehr allgemein formuliert.
Hehe, das lässt du mal schön die Jury entscheiden
Dann komme ich nach diesem viel zu langen Post auch zum Schluss. Schlussteil
Auch an dich, Ins@ne, danke für die Diskussion, hat einen Riesenspaß gemacht und auch mich hat es bei Weitem nicht kalt gelassen
Übrigens merk ich schon, dass meine Posts in den anderen Foren länger und zitatreicher werden ^^. Danke für diese coole Idee zur Diskussionsübung @Latency!
So, ich fürchte nun doch, das ich mehr als nur "ein wenig" hinzufügen muss.
Erstmal:Was klingt wie anfänglicher Größenwahn sollte einfach als "gewisse" Einleitung in mein Metier bieten.
Anscheinend habe ich viel zu schwierig definiert, sodass keiner versteht, worauf es mir ankommt.
Dir kommt es vor, als ob ich mich immer wieder wiederholen würde. Stimmt zum Teil. Zum anderen Teil präzisiere ich, sodass "JEDER" versteht, was ich meine.
Ist mir anscheinend doch nicht so gelungen.. also..
Du sagst, ich gehe nicht auf deine Argumente ein, also gut:
Grundsetzlich gibt es nichts Perfektes, keine Gesetze, keine Einstellung, nichts!
Worum es mir bei den "Menschenrechten" geht, ist, dass diese von den Leuten nicht als "absolut" angesehen werden dürfen, obwohl die Menschenrechte das "Absolute" für sich gewissermaßen beanspruchen, weil sie für alle Menschen gelten. Und das ist meiner Meinung nach falsch. Denn auch die Menschenrechte sind von der (sich momentan am aufgeklärtesten und absolutesten Gesellschaft befindenden) definiert worden, doch deswegen sind sie nicht "absolut". Ok, ich präzisiere:
Jeder Mensch besitzt Menschenrechte, jeder Mensch hat seine eigene Vorstellung von "gut" und "schlecht", jeder Mensch besitzt seine "individuelle" Moralvorstellung.
Wenn jetzt eine "moderne" Gesellschaft diese Menschenrechte definiert, muss ich hier in 2 Punkten wiedersprechen:
1. Jedem Menschen wird die "Moralvorstellung" der Gesellschaft aufgezwungen, bzw. wird jeder Mensch dazu manipuliert, diese "Menschenrechte" als "absolut" anzusehen, und dabei geht das wichtigste verloren (wie schon erwähnt): Die Individualität, oder auch die freie Meinungsbildung.
Die Menschenrechte sind sozusagen ein Lexikon, in welchem nur Wörter vorkommen, welche dazu hier sind, diese "Menschenrechte" zu unterstützen, nicht diese zu kritisieren. Ich präzisiere weiter:
Jeder kennt die "Menschenrechte" und befindet diese für gut, ganz einfach, weil die "Menschenrechte" das moralische "Gesetz" vermitteln, welches unser Denken soweit beeinflußt, einfach alle "höheren, menschlichen Werte" wie Freiheit, Besitztum, Unabhängigkeit und "unabhängige Meinungsbildung" usw. als "wahr" und "absolut" wahrzunehmen.
Auch dir geht es so, du fragst, was soll der Menschen mehr wollen, als wenn ihm diese "Werte" auf dem Silbertablett präsentiert werden?
und hiermit kommen wir zu Punkt
2. Stell dir vor, irgendwann würde es gelingen, dass die "gesamte" Erde die "selben" Menschenrechte (und zwar in der Form, in der du sie heutzutage schon als "absolut" ansiehst) besitzt. Dies würde bedeuten, dass es theoretisch keine allzu großen Unterschiede zwischen den Menschen mehr geben könnte, werde zwischen "arm" oder "reich", noch zwischen religiösem Glauben, gesellschaftlichen Schichten oder überhaupt zwischen den Menschen. Alle besäßen die selben Voraussetzungen zu leben. (nochmals abgesehen davon, dass es allein aufgrund der Vergangenheit ein nicht erreichbares Ziel darstellt)..
Und jetzt die Frage für philosophische Querdenker: Was dann?
Theoretisch müssten so alle Menschen ein und daselbe Leben leben, denn jeder müsste glücklich, jeder zufrieden sein, denn jeder Mensch ist gleich. Vielleicht siehst du, worauf ich hinaus will. Die Menschen wären nicht damit zufrieden, was sie hätten. Sie würden wollen, "reicher" zu sein als der andere, "glücklicher" zu sein, "besser" zu sein. Doch wie soll das je möglich sein, wenn jeder Mensch das "selbe" Recht besitzt, Mensch zu sein? (und ihm sozusagen dadurch das Recht genommen wird, andere einzuschrenken, um selbst besser dazustehen?Und nichts anderes will ich damit ausdrücken. Die Individualität, "Entfaltung der Persönlichkeit", kann nicht stattfinden, wenn man NICHTS besitzt, um einen Vergleich, eine Relation herzustellen. Denn der "Vergleich" wird dadurch genommen, dass jeder Mensch die selbe "Vorstellung" von Recht und Unrecht zwangsläufig besitzen muss, wenn die Menschenrechte "absolut" wären.
Ja schützt und ehrt ein nicht ehrenwärtes Leben, hart ausgedrückt, toll.
Im Prinzip würde es unser Leben also nur noch viel sinnloser und alltäglich machen, ein ewig währender Trott von der Geburt in den Tod, ohne wenigstens das Gefühl gehabt zu haben, gelebt zu haben.
Und das Gefühl, gelebt zu haben, erreicht man nur dadurch, seine Persönlichkeit zu entfalten, ein einzigartiges Individuum zu sein, nicht ein perfekt funktionierende Staatsapparatur, ein kleines Treibrad in dem gewaltigen Uhrwerk der Menschheit, unbedeutend weil alle Räder gleich und ersetzbar sind.
Es ist sehr spekulativ, ich weiß, es klingt so, als ob ich sagen wollte: Werft alle Gesetze und Regeln von Bord, man lebt ja nur einmal, und dann sollte man es tun, wie man will
Wozu ich eigentlich aufrufen will:
Definiert für euch selbst, welche "Menschenrechte" ihr Menschen zugestehen wollt, definiert eure Toleranz, versucht andere Sichten aufzugreifen, übernehmt nicht blind die Vorstellung von "absoluten Menschenrechten", entwickelt eure eigene Moralvorstellung dazu.
Der größte Fehler der "verfassungsrechtlichen, niedergeschriebenen" Menschenrechte ist das, dass sie sich selbst als "absolut" ansehen. Sie sehen sich als "die" Moralvorstellung, welche jeder Menschen besitzen sollte, und ich glaube, wenn jeder Mensch diese Moralvorstellung besitzen würde, würde den Menschen die "Individualität", die "Entfaltung der Persönlichkeit" nicht vollziehen können.
Menschenrechte sind insofern unabdingbar, dass sich JEDER Mensch damit befassen sollte, um sich eine "menschliche" Meinung (Moral) dazu bilden zu können. Und sollte diese Meinung eben genauso ausfallen, wie sie die heutigen "Menschenrechte" beschreiben, dann ist die mit der Toleranz zu unterstützen, die der Mensch entwickelt, wenn er eben "abseits" der vormanipulierten Moral dieser Menschenrechte steht.
Ich präzisiere wiederrum: Es ist meine persönliche Überzeugung, dass jeder Mensch das Recht besitzen sollte, seine "freie" Meinung zu äußern, sozusagen definiere ich für mich selbst dieses "Menschenrecht" Es ist aufgrund meiner persönlichen Überzeugung entstanden, denn, wenn die "niedergeschriebenen Menschenrechte" mir sagen, DAS es so ist, kommt es bei mir überhaupt NIE zu dieser Überzeugung, weil ich sie schon als "wahr" ansehe, aber nicht erlebe.
Also nochmals: Menschenrechte "sollten" sich in jedem Kopf selbst abspielen, wenn sie sich mit den Vorstellungen der "niedergeschriebenen Menschenrechte" decken, ist das schön, aber es darf auf Grund dieser "Menschenrechte" nicht obligatorisch sein, weil sonst der freie Wille erst wieder vormanipuliert wäre.
Ich weiß nicht, inwiefern dies nachvollziehbar ist. Es ist ein sehr komplexer Gedankengang, deswegen ist er auch so schwer in Worte zu fassen.
Einmal versuche ich es noch (vielleicht bin ich auch einfach zu überanstrengt und kriege keine ordentliche Definition hin.. naja):
Wenn von den Menschenrechten der "freie" Wille >(oder auch die persön. Moral) sozusagen definiert wird, dann ist es kein "freier" Wille (Moral) mehr, denn ein freier Wille (Moral) kann nur aus der individuellen Überzeugung stammen.
Wenn sich aber, die persönliche Überzeugung (jetzt ein wichtiger Punkt, wahrscheinlich der Auslöser der Menschenrechtemit den Menschenrechten deckt, dann beweißt es, dass sie gut sind. Ein Denkmarathon..
Jedoch darf man es als absolut nicht "obligatorisch" ansehen, dass die persönliche Überzeugung immer den Menschenrechten entsprechen muss. Was mir also in den (niedergeschriebenen) Menschenrechten fehlt, ist die Toleranz zu ihnen selbst.
Wenn sie tolerieren würden, dass sie nur die persönliche Überzeugung der Menschen darstellen, würde es, denke ich, viel mehr Menschen geben, die sich dieser Vorstellung aus "eigener" Überzeugung anschließen, und erst damit würden sie zu den (fast) "absoluten" Menschenrechten zählen.
(tut mir leid, bin wieder nicht auf deine Argumente so richtig eingegangen Artax, aber irgendwie verfallen sie für mich zunehmenst, ich denke mir, dass es nur (deine *g*) Denkarbeit kostet, die Antworten auf deine Argumente zu finden, und das diese nicht mehr unbedingt meiner Antwoten bedürfen.)
Vielleicht hilft ja das-->
Und noch ein Satz, den lasse ich jetzt zum Abschluss einfach so stehen, bevor ich noch das Post-Limit erreiche:
Wenn du fühlst, dass es sich lohnt, menschlich zu sein, weil du davon überzeugt bist, dann bist du schon ein Mensch, egal ob es "ihren" Menschenrechten entspricht oder nicht.
So ich habe nun mit der Jury gesprochen, und wir glauben dass ihr eure Standpunkte mittlerweile ausführlich genug erläutert habt, und wir deswegen das Battle gerne für Beendet erklären wollen (außer ihr habt noch etwas unheimlich wichtiges zu sagen).
Und deswegen möchte ich euch im Namen der Jury danken, dass ihr an diesem ersten Battle teilgenommen habt, und ihr es so gut ausgetragen habt. Denn dieses Battle ist ja beinahe schon als vorzeigebattle zu sehen.
Also und nun gebe ich den Thread wieder frei, dh. ihr könnt über das letze Battle reden, bitte nicht über das Topic, sondern nur über die Posts ^^
P.S. Mit ihr meine ich natürlich das gesamte Board ^^
Ok, einverstanden.
Hat einen Riesenspaß gemacht und ich würde gerne bald wieder einmal teilnehmen!
Da fällt mir ein: Da ich neulich mit Latency gesprochen hab und sich das mit der Jury noch etwas chaotisch angehört hat
Noch was zu den Themen: Wie wäre es, wenn es neben den „ernsten“ Themen wie den schon vorgeschlagenen oder eben den Menschenrechten auch mal, alle paar Runden vielleicht, so eine Art „Spaßdiskussionen“ gäbe? Also keine Gagdiskussionen, sondern da würde man dann über andere, „lockerere“ Themen reden wie zum Beispiel „Matrix“. Das dieses genug Stoff zum diskutieren gibt, merke ich oft genug in der Schule, da bin ich immer wieder erstaunt
Das wars erstmal von meiner Seite. Viel Spaß wünsch ich unseren Nachfolgern bei der zweiten Runde !!
Ich muss sagen, dass es ein schönes Battle war
Habe auch schom meine Wertung fertig und einen "Text" habe ich auch schon geschrieben, aber wir müssen uns noch intern, also in der Jury unterhalten
Ich weiss, was was ihr nicht wisst.
Meine Stimmvergabe ist jedenfalls sehr knapp ausgefallen, ihr wart beide gut ^^.
Ja, ich kann mich auch nur bei Latency bedanken, wegen der tollen Idee, bei Artax, für die tolle Diskussion (man wächst mit jeder Diskussion- vielleicht sollte man sie als "Gesetz" einführen?
Und natürlich noch bei den Jury-Mitgliedern, die sich dazu geopfert haben, diesen Text"overkill" durchzuarbeiten!
mfg Ins@ne
Also, auf zur nächsten Diskussion.
*langsam klatsch* Das war eine geiel idee von Latency *LOB* aber das mit den Spaß themen wäre auch nicht schlecht um die Stimmung zwischen den Battles zu lockern..ich würde vorschlagen das nach drei Battles ein entspannungs Battle kommt und dann wieder drei Battles.....
Ja, so hab ich mir das auch gedacht, das wäre auch als Motivationsfaktor für die Mitleser gut, sonst kriegt man ja einen Krampf bei den Textbomben *gg* Wie wär's nach je 2 Runden? Hört sich vielleicht wenig an, aber eine Runde geht ja einige Tage und dann bekäme jedes Jurymitglied (vorausgesetzt es wird so geregelt wie ich's beschrieben hab?) auch eine solche Diskussion zu bewerten.
Oder immer nach drei, und dann eine "außer Konkurrenz", also ohne Bewertung und Sieger.
An der Stelle will ich auch mal sagen, das Ins@ne ein Plus verdient hat. Und das sag ich jetzt nicht, weil ich mir besonders siegessicher bin, sondern weil er eindeutig die schwerere These zu vertreten hatte.@Ins@ne
Danke !! ^^
Edit:
Bei meinem Matrix-Vorschlag oben fällt mir doch spontan noch ein Thema für einen "richtigen" Battle ein:
Künstliche Intelligenz - Wie intelligent können Maschinen werden? Wird es dem Menschen irgendwann einmal möglich sein, selbst denkende und handelnde Maschinen zu kreieren? Und/ Oder was würde eine solche Entwicklung für Auswirkungen auf unsere Zukunft haben? Kann es theoretisch passieren, dass wir irgendwann die Kontrolle über unsere Schöpfungen verlieren?
Das ist auch sehr interessant und bietet Unmengen an Gesprächsstoff. Wir hattens einmal vor längerer Zeit davon im Nachtschwärmer.
Geändert von Artax (04.10.2003 um 07:45 Uhr)
So, ich habe nun meine Bewertung der Diskussion abgeschlossen, ist noch ziemlich lang geworden und hat auch so seine Zeit in Anspruch genommen.
Ich warne die beiden Kontrahenten schon mal vor: Ich hab euch beide ziemlich hart dran genommen, mir selbst hat das Battle nämlich nicht ganz so gut gefallen wie den anderen die bisher was dazu gesagt haben. Da ich heute Abend für eine Woche verreise, bin ich wohl nicht mehr hier, wenn das Resultat veröffentlicht wird. Ich bin deshalb für das nächste Battle auch schon aus der Jury ausgetreten.
@Artax: Die künstliche Inteligenz als Thema bietet sicher eine Menge Gesprächsstoff, doch ist es so wie du es formuliert hast kein Pro- und Kontra-Thema und deshalb für ein Battle nicht geeignet. Falls sich jemand findet, der die Meinung vertritt, jeglicher technischer Fortschritt müsse sofort gestoppt werden, so liesse sich vielleicht darüber diskutieren
Ein Jurymitglied spricht
Ich muss sagen, dass mir die Entscheidung recht schwer gefallen ist und ich wirklich lange mit den Bewerten gebraucht habe (wie man vielleicht auch sehen kann )^^.
Ich habe erst versucht objektiv zu sein, aber da das einfach nicht klappt, habe ich das Gegenteil gemacht, ich war absolut subjektiv und ich glaube, dass ich so geschafft habe, objektiv zu bleiben.
Klingt komisch, ist es auch ^^.
Jetzt will ich, aber auch mal erklären wie ich genau bewertet habe.
Ich habe mir jedes Argument min. 2x durchgelesen und mir dabei überlegt ?Ist das Argument gut, könnte es mich, wenn ich auf der anderen Seite stände einigermaßen überzeugeugen ??, so habe ich dann immer ein + oder ein ? gegeben, zum Teil habe ich auch nichts geschrieben ^^.
Es gab, aber auch Sachen, die besonders gut waren, da habe ich dann 2 + gegeben, 2 ? habe ich nur 1x gegeben, wobei auch vorkam, dass ich z.B. 2 + und 1 ? gegeben habe, weil das Argument teils gut und teils schlecht war ^^.
Ich werde, diese Zeichen jetzt detailliert aufzählen, damit ihr sehen könnt, wo ich die Punkte vergeen habe.
Zuerst, aber:
Die Jury ist absolut unbestechlich
Jetzt wird es ernst:
- Dies ist ein recht schlechtes Argument, du sagst ja ?sollte?, da es aber nicht so ist, kann man es nicht wirklich als Argument zählen, du sagst ja selbst, dass das nicht in allen Religionen so ist.
Das Argument ist nur deine Persönliche Meinung, mit der man nicht wirklich gut agumentieren kann- weshalb sollte dies, Insane vom Gegenteil überzeugen ?
+ Gutes Argument, damit zeigst du das die Menschenrechte wichtig sind. (es werden noch weitere solcher Sätze folgen, da es einfach zu viel wäre sich mit jeden Argument sehr sorgfälltig auseinanderzusetzen ^^)
+ + Weshalb gabe es hier drauf keine Antwort ? Insane hätte wirklich mehr auf Artax eingehen sollen.
Das ist wohl auch einer meiner grötest Kritik-punkte an dieser Diskussion.
+ (ich werde doch lieber weniger Kommentare abgeben, da ich ja noch mehr als die hälfte vor mir habe ^^°)
+ + Gutes Argument, er hat ja eigentlich recht (bis ein plausibler Gegengrund kommt ^^)
+
+
- Du machst es, aber sozusagen- wie würde es wohl nach deiner Meinung aussehen ? (möchte keine Argument habe- Diskussion ist beendet. ^^ Möchte nur erklären, dass das kein wirklich gutes Argument ist, es ist eigentlich keins)
- - Ich verstehe dein Argument nicht. Was hat Meinungsäusserung, mit Glauben zu tun ? Eine Frau, als Sklavin zu halten ist keine Meinungsäuserung.
+ - -
+
-
- Man hätte sich vorher auf internationa oder national einigen sollen- da, aber immer von Menschen gesprochen wird, was für mich alle beinhaltet, kannn man das Argument nicht gelten lassen.
+
- Absolut kein gutes gegen Argument, weshalb ?
+
+
+
[/quote]Hier hast du schon 2 Fehler in deiner Behauptung. Ich rede international, aber wir können es auch gerne auf Deutschland beschrenken, beim Gesetz zumindest.
1. "Fehler" (falsch und richtig ist Ansichtssache ) : "Die Todesstrafe haben wir nicht mehr."
Siehst du hier nicht schon das beste Beispiel der Vergänglichkeit der "ehemalig richtigen" Gesetze und Normen, damals galt die Todesstrafe als nicht "unmoralisch", heute schon, in Deutschland jedenfalls. Und wie schon so oft gesagt, in ein paar hundert Jahren wird es mit den "Menschenrechten", oder jedenfalls einigen, auch so erganngen sein wie mit der Todesstrafe in Deutschland.
2. Seit wann muss sich das "Gericht" an "Menschenrechte" halten? Jeden Tag entzieht es Menschen die Freiheit, ob diese es verdienen, das dürfte normal von keinem "Menschen" beurteilt werden, weil es von den Moralvorstellungen der "Gesellschaft" beeinflußt ist. Sozusagen wird von der Norm beeurteilt, ob die Handlung (das Verbrechen) des Angeklagten etwas für die Gesellschaft "unmoralisches" oder "ungesetzliches" war, und somit wird dann verurteilt. >Zu Recht, werden einige sagen, andere zu unrecht, aber die Mehrheit bestimmt.[/quote]
+
+
[/quote]Art 2, Abs 2: Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Ausschlaggebend ist hierbei, dass in die persönliche Freiheit eingegriffen werden darf, und zwar, wenn es ein Gesetz verlangt. Somit bricht das Gericht keine Menschenrechte, sondern handelt sogar in deren Auftrag. Wozu es sowieso verpflichtet ist, siehe Art 1, Abs 1:
?Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.? Der Wichtigste überhaupt .[/quote]
+ +
-
+
+ + x (x = halber Punkt)
[/quote]Noch was zum Islam:
Dass Islamisten eine völlig andere Weltanschauung haben als wir, ist klar. Daher ist es und wird es auch in Zukunft einfach schwer möglich sein, mit ihnen auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Deshalb haben zB Europa und die USA auch jeweils ihre eigene Menschenrechtskonvention. Wie das in Asien ist, weiß ich nicht. Aber solange die aktuellen Konflikte toben (besonders mit Amerika), ist eine Einigung sowieso fast ein Ding der Unmöglichkeit. Btw dabei drängt sich einem doch die Frage auf: Halten die Amis eigentlich all ihre ?Equality-Bills? ein? Naja, die gelten eh nur für Amerikaner und für niemanden sonst (ACHTUNG böses Vorurteil ).[/quote] -
-
+
+
+
+ +
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+ + Er hat volkommen Recht, weshalb er auch 2 + bekommt, du hättest mehr auf seine Argumente eingehen sollen, anstatt dich immer zu wiederholen.
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+ +
- Weshalb ist das denn unrealistisch ? Das hätte man genauer erklären können.
+
+
+
+
Irgendwie hast du das wieder Recht, gibt aber keine Punkte, da du dich ja auch wiederhollst
(es gibt, aber auch keine minus da er sich nur einmal wiederholt hat)
Dann sprich doch Deutsch, so können solche Probleme nicht entstehen
Du sagst, ich gehe nicht auf deine Argumente ein, also gut:
[quote]Grundsetzlich gibt es nichts Perfektes, keine Gesetze, keine Einstellung, nichts!
Worum es mir bei den "Menschenrechten" geht, ist, dass diese von den Leuten nicht als "absolut" angesehen werden dürfen, obwohl die Menschenrechte das "Absolute" für sich gewissermaßen beanspruchen, weil sie für alle Menschen gelten. Und das ist meiner Meinung nach falsch. Denn auch die Menschenrechte sind von der (sich momentan am aufgeklärtesten und absolutesten Gesellschaft befindenden) definiert worden, doch deswegen sind sie nicht "absolut". Ok, ich präzisiere:
Jeder Mensch besitzt Menschenrechte, jeder Mensch hat seine eigene Vorstellung von "gut" und "schlecht", jeder Mensch besitzt seine "individuelle" Moralvorstellung.
Wenn jetzt eine "moderne" Gesellschaft diese Menschenrechte definiert, muss ich hier in 2 Punkten wiedersprechen:[quote]
- Hätte man besser begründen können ^^.
+
+
+ Schöner Satz-so ergreifend
+
So, wer mitgerzählt hat, wird sehen, wer nach meiner Meinung der Gewinner hätte sein sollen ^^.
Artax hatte viel mehr + gehabt, aber auch viele ? gehabt, weshalb sich das relativiert hat, Insane hatte hingegen weniger +, aber auch wenige ? es war also, wie gesagt sehr knapp, der Unterschied beträgt 2 ½ Punkte.
meine Stimme geht an.........
Insane !!! ^^
Hier gibt es noch alle Zahlen:
Es gab insgesamt (mit alle + und -, von beiden Teilnehmern) 53 ½ Punkte, wovon 37 ½ positiv waren und 16 negativ.
Artax hatte +/- 9 ½ Punkte und Insane 12 Punkte. ^^
Hoffe das das genau genug ist........
Allerding habe ich mir, dass battle nochmal gut angeguckt und möchte jetzt noch ein paar Punkte vergeben, da es sonst ungerecht wäre.
Da Insane eigentlich immer nur seine Argumente wiederhollt hat und auch nie auf Artax Argumente eingegangen ist, was ja der eigentliche Sinn der Diskussion war?ihr solltet ja eure Meinung verdeutlichen und die des anderen dementieren- sonst wäre es ja kein richtiger Kampf und dies hat Insane, wie gesagt nicht gemacht, kriegt Artax noch Bonus-punkte, weil Insane die Aufgabe nicht richtig bewälltigt hat.
Artax kriegt, mmh, noch 3 Punkte- womit sich das Ergebnis doch noch ändert- meine Stimme geht an Artax ^^, da er jetzt mit einen halbe Punkt führt.
Die Begründung habe ich genannt, wobei ich auch noch sagen muss, dass ich das gar nicht bewusst gemacht habe, damit Artax gewinnt- eigentlich hätte ich gedacht das Insane, immer noch meine Stimme bekommen hätte.
(Falls es jemanden interessiert: Ich habe, dass mit den Bonus-punkten, später hinzugefügt und wollte euch nur zeigen, wie ich vorher geurteilt hätte. Ich habe hier immer das geschrieben, was mir gerade eingefallen ist und habe nichts weggemacht, weil es mir später nicht mehr gefallen hat- dieser Text ist also unzensiert ^^)
Jetzt fehlen nur noch die anderen Stimmen, der Jury.^^
Meine Persönliche Meinung:
Mir hat das Battle eigentlich recht gut gefallen, auch wenn ich es schade fand, dasss Insane nicht richtig auf Artax´s Argmente eingegangen ist.
Ehrlich gesagt muss ich gestehen, dass Insan die ganze Zeit mein Favorit war, aber ich wollte unparteiisch bewerten und nach längeren Überlegungen, war Artax einfach besser.
Was eigentlich eigenartig ist, da er auch meine persönliche Minung reflektiert hat, da ich eigentluch auch für die Menschenrechte bin, wobei ich durch Insane auch einmal etas darüber nachgedacht habe, auc wenn meine Meinung die gleiche geblieben ist.
Abschliesend muss ich mich entschuldigen, dass der Text etwas lang geworden ist, aber ich wollte meine Meinung detailiert erklären und euch aucch einige Punkte genauer erläutern.
Falls demnoch, noch Fragen bestehen, antworte ich gerne darauf.
Btw.: Ich bin ja mal gespannt, wer sich alle komplett durchgelesen hat- wer schlau war hat die Zitate weggelassen oder hat direkt, bis zum Schluss gescrollt.
Okay und nun endlich die Bewertungen von Pyrus und mir.
Ich füge die Bewertung deshalb in meinen Post ein weil Pyrus leider schon in den Urlaub gefahren ist, wir euch aber trozdem seine Meinung nicht vorenthalten wollten.
So und nun die Bewertung von Pyrus:
1. Beitrag, Artax: Artax geht hier auf die Stellungnahme von Ins@ne ein, ohne seinen eigenen Standpunkt klar definiert zu haben. Er bekannte sich zwar als Gegner von Ins@ne und beantwortete dessen ?kurzen Standpunkt?, doch bringt es dabei absolut nicht auf den Punkt. Am Ende dieses Posts war mir noch vollkommen unklar, was für Artax wichtig ist, was ihm die Menschenrechte bedeuten und was ihm die Gewissheit gibt, dass ihr Dasein berechtigt ist. Dies gehört zweifellos zur Eröffnung einer Diskussion!
1. Beitrag, Ins@ne: Ins@ne eröffnet die Diskussion mit einer Kurzdefinition der Menschenrechte, die jedoch sehr allgemein scheint. Im weiteren Verlauf merkt man dann, dass Ins@ne die Funktion der Menschenrechte vollständig missinterpretiert hat. Diese sieht er nämlich als eine Einschränkung an, anstatt als das was sie sind: ein Schutz des Individuums vor staatlichem Machtmissbrauch. So sind die Menschenrechte nicht den Gesetzen gleichzustellen, sondern dienen als Grundlage der Gesetze.
Weiter wurden Begriffe wie Freiheit falsch wiedergegeben. In den Menschenrechten ist darunter nicht absolute Freiheit, sondern die Freiheit unter Einschränkung von Gesetzen gemeint, wie Artax in einem späteren Post noch darlegt (anhand eines Zitats aus dem Grundrecht). Hier wurde abermals klar, wie wenig sich Ins@ne im Voraus mit der Materie auseinandergesetzt hat und wie sehr sein Standpunkt auf unfundierten Meinungen basiert.
2A: Artax geht zwar auf Ins@ne ein, doch korrigiert er dessen falsche Ansichten kaum, sondern gibt nur kurze unpräzise Statements. Er entwickelt kaum einen eigenen Gedankenablauf.
Nur mit jenem Beispiel vom dritten Reich liess Artax ein wenig durchscheinen, weshalb die Menschenrechte ihm von grosser Bedeutung sind.
2I: Ins@ne schrieb, er sähe die Menschenrechte als eine Art ?moralisches Gesetz?, was wiederum zeigt, wie falsch sein Bild der Menschenrechte ist. Er macht erstmal geltend, dass seiner Meinung nach die Menschenrechte bloss eine subjektive Ansicht einer gewissen Gruppe sind und deshalb keinen Anspruch auf Vollkommenheit haben.
Mit seiner Frage, ob sich das Gericht an Menschenrechte halten muss, kommt ein weiteres Mal seine Unkenntnis zum Vorschein.
Des Weiteren bezeichnete er das Recht auf Glück als ein Menschenrecht. Artax hat ihn später mehrmals aufgefordert die Quelle für diesen Satz zu nennen, doch darauf ging Ins@ne nicht ein. Auch für die Jury wäre es sicherlich interessant gewesen mehr über den Ursprung dieser Aussage zu erfahren.
3A: Endlich macht Artax seinen Standpunkt klar und liefert gleich eine Menge Informationen. Mit Auszügen aus dem Grundgesetzbuch und ergänzenden Kommentaren macht er sehr stichhaltige Aussagen. Den Post schliesst er mit einer Meinung, die in sich selbst aufgeht, der man sich aber anschliessen kann oder auch nicht. Er untermauert sie nicht mit Argumenten.
3I: Auch Ins@ne nimmt klarer Stellung und versucht zu verdeutlichen, welche Probleme die Menschenrechte aufweisen. Sein Schluss, die Menschenrechte sollten von jedem selbst begründet und werden kann er aber nur mit dem fadenscheinigen Argument bekräftigen, dass dadurch die menschliche Individualität verloren ginge. Inwiefern dies durch ein von allen Nationen unterschriebenen Dokument geschehen kann, erwähnt er jedoch nicht.
In diesem Post geht er kaum noch auf Artax ein, sondern spinnt bloss seine eigenen Gedanken weiter.
4A: Insgesamt ist dieser Post gelungen und es gelingt Artax Ins@ne in vielen Punkten zu entkräften. Mit der Aussage, dass einem die Menschenrechte das Töten verbieten, trat er jedoch selbst ziemlich ins Fettnäpfchen. Es scheint, als sei er auch nicht optimal vorbereitet gewesen.
4I: Wieder geht Ins@ne nicht auf Artax ein und begründet dies dadurch, dass seine Argumentation so einleuchtend sei, dass er ja alle Gegenargumente schon entkräftet habe. Er denkt seine Meinung weiter bis zu dem Punkt, an dem die aufgeschriebenen Menschenrechte jedem Menschen die Identität rauben und ihn Willenlos machen. Ein Mensch verliert als seine Individualität, da ihm seine Rechte ?vorgeschrieben? werden. Ins@ne, der seinerseits vorschreiben will sich eigene Menschenrechte auszudenken und somit das Kritisierte selbst ausführt, erkennt die Ironie darin nicht.
In seiner Argumentation berücksichtigt er auch nicht, dass ein Mensch sehr wohl seine Meinungsfreiheit hat und mit dem Staatssystem nicht einverstanden sein kann und trotzdem untersteht er diesem System. So kann auch jemand den Menschenrechten widersprechen und dennoch schützen sie ihn vor Folter oder anderen Exzessen der staatlichen Gewalt und sprechen ihm das zum Leben nötige zu.
Nach einem harzigen Anfang schaffte es Artax in der zweiten Hälfte doch noch den Leser anzusprechen und die Diskussion zu seinen Gunsten zu entscheiden. Ins@ne schaffte es nicht mit seinem Standpunkt zu überzeugen, was aber nicht an fehlender Diskussionskunst, sondern vielmehr am mangelnden Vorwissen und den daraus resultierenden hilflosen Wiederholungen lag. Mein Tipp an beide: 1. gute Vorbereitung, 2. klare Stellungnahme zu Beginn der Diskussion.
Nehmt die harte Kritik bitte nicht persönlich, sie ist ehrlich und gut gemeint
Meine Stimme geht an Artax.
By Pyrus
So und nun meine Meinung:
Bei den beiden Eröffnungspost hat mir der von Artax besser gefallen, da er schneller zum Punkt gekommen ist als Ins@ne, da dieser besonders durch Sätze wie diesen hier ziemlich verwirrt hat.
Weil seine Aussagen doch etwas zwiespältig rüberkamen, da er in seinen Argumenten große Kritik an den Gesetzen und an der Gesellschaft nahm, allerdings im vorletzen Absatz schrieb dass er die Menschenrechte nicht verachtet sondern nur darauf hinweisen will dass man sie nicht als ganz allgemeingültig sehen sollte.
Dass er in seinem Eröffnungspost die logsichen Fehler aufzählte die in den Menschenrechten hat mir hingegen gut gefallen, nur wirkte der eröffnungspost dadurch IMHO noch überladener. Denn in diesem Fall muss ich sagen dass weniger manchmal mehr ist, denn es sollte ja schlieslich nur den Eingstieg in die Diskussion bringen.
Zu Artax zweiten Post kann ich nicht viel sagen. Verhältnissmäßig simpel nachzuvollziehen, es wurden gute Gegenfragen gestellt, es wäre zwar noch schöner wenn du deine Gegenfragen mit Argumenten unterstütz hättest, aber was solls ^^
So zurück zu Ins@ne: Als ich den Post am anfang gelesen habe hab ich zuerst gedacht dass du keine Antowort auf die Frage von Artax ob du füre eine Umgestalltung der Menschenrechte bist gar keine Antwort hättest. Da du doch sehr ausholen musstest mit der Inquisition und dem Koran um auf deine doch recht einfache Antwort zu kommen.
Den darauf folgenden Absatz dass Gesetzte der Sinn der Mehrheit sind und dass es wieder Menschen geben wird die den Sinn darin nicht erkennen werden könntest du dir IMHO sparen, da er bestenfalls nur als Ergänzung zu deinem Oberen Text zu sehen ist.
Die 2 darauf folgenden Absätze waren schon besser: Du konntest deine Oben genannten Thesen an guten Beispielen verstärken und brachtest durch die Überlegung dass man den Menschenrechten nicht entfliehen kann, wie z.B. anderen Gesetzen in dem man in ein anderes Land zieht, einen IMHO guten Aspekt hervor.
Zu deinem restlichen Post kann ich nicht viel sagen. Deine Antwort war vielleicht nicht die die Artax erwartet hätte, da ich z.B. die Frage etwas anders aufgefasst habe, aber deine Überlegungen waren solide.
So nun wieder zurück zu Artax: Zu diesem Post kann ich nix sagen, er ist solide aufgebaut, und nun hat sich endlich jemand auf Gesetze berufen, und somit handfest und auch konkret argumentiert.
Also jetzt kommt der darauffolgende Post von Insane:
Obwohl du es selber gemerkt hast hast du wieder die Hälfte des Posts damit verbracht dies zu erläutern
Des weiteren ist mir aufgefallend dass du IMHO plötzlich deinen Standpunkt gewechselt hast. Denn ich habe deinen Standpunkt bisher so aufgefasst dass du dafür bist dass die Menschenrechte nicht als allgemeingültig angesehen werden sollen, denn sie sind ja "nur" Gesetze die von Menschen erschaffen wurden. Nun schreibst du aber dass jeder sich seine Menschenrechte selber definieren soll, was mich doch sehr überrascht hat.
Der letzte Post von Artax: Du hast zwar gesagt dass ihr Insane irgendwie auf der Stelle steht, sehr viel weiter bist du mit deiner Argumentation auch nicht gekommen. Du bist zwar auf seine Argumente eingegangen, allerdings hauptsächlich immer mit der selben Begründung.
Und zu dem Schlusswort von Ins@ne muss ich nur eins sagen: Du widersprichst dir IMHO selbst!
Denn so wie ich es verstanden habe ist es deiner Meinung nach falsch wenn alle Menschen nach den niedergeschriebenen Menschenrechten handeln. Wenn sie allerdings sich selber mit den Menschenrechten auseinander setzen und zufällig auf das selbe Ergebniss kommen währe es in Ordnung
Also ich glaube da hättest du selber nochmal drüber nachdenken sollen.
Auch die restlichen Überlegungen in diesem Post fand ich nicht besonders ausgereift, wie dieses Beispiel zeigt:
Da du sagst wenn jemand die selben Rechte und auch Möglichkeiten hat auch sein leben genauso lebt, was IMHO unbegründet ist und fern ab der Diskussion. Zudem hast du grundlegende Sachen in seinen Post übersehen. Da Artax selber sagte dass er die Gesetze nicht als absolut ansiehst, aber laut dir schon.
So wenn jeder diesen Text gelesen hat kann man sich schon denken wer meiner Meinung nach gewonnen hat, jedoch möchte ich nur erwähnen dass das nicht immer so war. Ins@ne hat als ich seine ersten 2 Posts am anfang überflog bei mir geführt. Jedoch bei genauerem einarbeiten in die Posts hat sich diese Meinung gewendet, und als Artax im Verlauf der Diskussion begann seine Argumente tatkräftig zu untermauern hat sich meine Entscheidung bestätigt.
Jedoch will ich auch sagen dass Artax am Anfang ziemlich geschwächelt hat, und seine Argumente erst spät gut ausgeführt hat, Ins@ne war da besser, er hatte zwar teilweise gute Argumente nur brachten diese die Diskussion nicht voran.
Deswegen es soll keine Kritik sein von jemandem der davon keine Ahnung hat, ich wollte euch nur sagen dass es nicht wichtig ist wie ihr eure Argumente verfasst, der Inhalt und die Reaktion auf das Thema ist wichtig, das Literarische ist nebensächlich.
Und wenn sich nun jemand fragt wieso ich geschrieben habe dass diese Battle beinahe als Vorzeigebattle anszusehen ist wenn ich doch so viel kritisieren muss?
Ganz einfach! Dieses Battle ist nicht perfekt, das leugne ich nicht, aber was ich beiden Kontrahenten groß anrechnen muss ist dass sie für das erste Battle gut vorgelegt haben an denen sich die anderen Battles halten sollten, denn sie haben versucht gute Antworten zu geben, nicht diskriminieren und immer fair zu bleiben. Zudem habe ich auch erfahren dass sich Ins@ne und Artax durch das Battle besser kennengelernt haben, trotz der Meinungsverschiedenheit.
Deswegen sagte ich es ist beinahe ein Vorzeigebattle.
P.S. Ich habe in diesem Text so objektiv wie möglich zu sein versucht. Wenn nun doch irgendjemand meint dass einige meiner Kritikpunkte (egal ob positiv oder negativ) unbegründet sind, so soll er mich doch bitte deswegen ansprechen
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Und nun noch die Offizielle bekanntgabe des Gewinners:
Artax
Bei Fragen zu den Begründungen bitte an das entsprechende Jury-Mitglied wenden.
Erstmal möchte ich mich bei der Jury bedanken, obwohl ein 3:0 schon ein wenig verheerend für mich ist...
Ja, leider könnt ihr mir anrechnen, nicht auf Artax's Argumente so wirklich eingegangen zu sein, dazu kann ich mich nur selbst zitieren:
Ich bin kein Verfechter der allgemeinen Meinung, und wenn ich auf alle Argumente von Artax hätte eingehen müssen, hätte ich mich sozusagen allein gegen die Welt und ihre Prinzipien stellen müssen, besonders was das Gesetz, die Verfassung usw. betrifft, nur um mein Gedankengerüst zu rechtfertigen, und ehrlich gesagt, befand ich es, das mein Gedankengerüst keiner Rechtfertigung bedarf, wenn man sich hineinversetzt.. naja
Jedoch bin ich trotzdem zufrieden, denn man wächst mit jeder Diskussion, und auch wenn Pyrus meinte ich habe mich nicht genug damit auseinander gesetzt und dann plötzlich meine Meinung geändert, dann stimmt das nur bedingt.
Ich änderte meine Meinung nicht, jedenfalls aber fand ich (in meinem Gedankengerüst) eine Lücke meiner Argumente, und die ganze Diskussion führte für mich dazu, diese Lücke schlussendlich zu füllen, was mein letzter Post wohl zeigt. (auch wenn Leute meinen ich wiederholte mich, ich musste es eben immer wieder für mich selbst präzisieren)
Der harte Vorwurf von Pyrus, ich hätte mich nicht wirklich mit diesem Thema auseinander gesetzt, trifft mich, denn wohl das absolute Gegenteil war der Fall..
Naja, wie ich schließlich bemerkte (nicht schlussendlich am Ergebniss), wusste ich, dass mein (für mich so klares) Gedankengerüst wohl zu schwierig zu erfassen sei, deswegen wundert mich Artax's Sieg kein bisschen, im Gegenteil:
Herzlichen Glückwunsch, Artax!
Also erstmal danke an Ins@ne. Ich finde, du bist sehr fair und ich kann dich als Diskussionspartner weiterempfehlen
Dann danke an die Jury für die ehrlichen, wenn auch teilweise harten Worte, besonders an Pyrus. Ich versuche, aus dem was ihr gesagt habt, etwas zu lernen und die diversen Kritikpunke (soweit sie allgemeiner Natur waren und nicht speziell auf die Diskussion bezogen) in Zukunft zu berücksichtigen. Im Ernst, viele Fehler werden einem im Nachhinein viel mehr (oder überhaupt erst) bewusst, wenn man mit der Nase draufgestoßen wird. Ein Beispiel zu meinem Argument
Da ich ja jetzt den Platz von Pyrus einnehme, will ich versuchen, meine Rolle wenigstens halb so gut zu machen wie ihr *respekt* Und meinen Nachfolgern den guten Tipp geben: Denkt zweimal drüber nach, bevor ihr euch mit Pyrus auf eine Diskussion einlasst! Ich fürchte, der argumentiert euch in Grund und Boden -_^
Ja nun, dann würde ich sagen: Ring frei für Themen für die nächste Runde!!
Achso, jetzt hat Latency immer noch nict gesagt, was er von der Idee der "lockeren" Diskussionen alle 2 oder 3 Runden hält
PS: @Valin: Sowas nennt man dann wohl einen "Quote-Overkill"
@Artax: Nunja gegen eine Spassdiskussion spricht eigentlich nix sofern diese in geregelten Bahnen verläuft und der Thread nicht zu einem Spaßdiskussionsthread verkommt.
@Ins@ne: Ich weiß nicht was du hast
Valin hat von den Argumenten her für dich gestimmt, und Pyrus hätte auch die selbe Seite vertretten hätte er mitdiskutiert von dem her kann ich es nicht verstehen wieso du so eingeschnappt bist dass wir uns nicht in deine Argumente hineinversätzen können.
Genau, her mit den Geistesblitzen ^^
Ähm.. sollte nicht nahc einem Vorwurf klingen... Und auch keiner Beschuldigung *g* §sorry wenn's so rüberkamOriginal geschrieben von Latency
@Ins@ne: Ich weiß nicht was du hast
Valin hat von den Argumenten her für dich gestimmt, und Pyrus hätte auch die selbe Seite vertretten hätte er mitdiskutiert von dem her kann ich es nicht verstehen wieso du so eingeschnappt bist dass wir uns nicht in deine Argumente hineinversätzen können.
Ich sagte nicht, in die Argumente hineinversetzen, viellmehr meine ich, das mein Gedankengerüst vielleicht zu komplex aufgebaut sei (oder von mir zu schlecht erläutert), dass vielleicht die "Massage across" nicht so rüber kam, wie ich es mir vorgestellt hatte...
Also nichts für ungut
Doch nun war sein Leben verdammt, seine Erkenntnis ließ ihn erkennen, dass er trotz der Suche nach dem Richtigen das Falsche gewählt hatte.
Glücklich sind die Unwissenden. Glücklich sind die wissendlichen Ignoranten. Glücklich sind die Außergewöhnlichen, traurig nur der einzige normale Mensch, der Nichtige.
...und kein Wort auf der Welt half, das zu reparieren, was Worte angerichtet haben...
..das ist die wahre Verzweiflung... etwas zu verbrechen, das nicht wieder gutzumachen ist.
Hmm, irgendwie hab ich das Gefühl dass nun niemand mehr reinschaut in den Thread als die Jury und die ehemaligen Teilnehmer.
Wo sind denn alle beführworter des Threades hin die sich auf der ersten Seite gemeldet haben?
Naja Anyway....
Das Battle wurde schon beendet, her mit neuen Themenvorschlägen ^^
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