Das QFRAT Diskussions-Battle ^^

[Pyrus]

Klingt irgendwie interessant, doch wird es von der Ausführung her bestimmt nicht so einfach. Desweiteren, denke ich dass es auch für eine Jury schwierig sein wird neutral und nur nach der Argumentation und nicht nach der Meinung eines Users zu richten.

Ich würde aber gerne noch einen Vorschlag machen: Um dem ganzen einen ein wenig festeren Rahmen zu geben, kann man doch festlegen wie viele Posts jeder zugute hat um seine Argumente darzulegen. Es geht dann nicht mehr bloss darum, wer den längsten Atem hat, sondern auch wer in einem vorbestimmten Rahmen am besten auf den Punkt kommt. Auch für die Jury wird es einfacher sein anhand eines Einstiegsposts, der eigentlichen Diskussion und einem Abschlusspost zu entscheiden.

Eine mehr oder weniger feste Jury fände ich jedoch nicht schlecht, sie kann ja aus vielen Leuten bestehen, wobei immer nur 3 die eine Battle übernehmen (so, dass ein Mitglied der Jury auch einmal an einem Battle teilnehmen kann). Man muss sich halt zuvor absprechen, wer das nächste Battle leitet und diese drei Jury-Mitglieder bestimmen dann Thema und genauen Zeitpunkt.

Ich würde mich eigentlich eher für die Jury interessieren und nicht unbedingt für die Teilnahme. Jedenfalls noch nicht sofort, erst will ich mal abwarten, wie es so abläuft (und die Stärke der potentiellen Gegner einschätzen ).

[-[IoI]-Ins@ne]

Original geschrieben von Pyrus

Ich würde mich eigentlich eher für die Jury interessieren und nicht unbedingt für die Teilnahme. Jedenfalls noch nicht sofort, erst will ich mal abwarten, wie es so abläuft (und die Stärke der potentiellen Gegner einschätzen ).

...

Nichts da, Pyrus. DU wirst gleich als erster vorgenommen! *gg*

Ok, da nun das Grundgerüst ziemlich geklärt ist, würde ich dich, Latency, bitten, nochmals jetzt alle REGELN zu definieren, damit "wir" endlich anfangen können *unter den Fingernägeln brenn*..

mfg

[Sebastian]

Wollte nur einmal sagen, dass ich auch, eher lieber Jury-mitglied währe .
Auch, wenn ich noch nicht so viel Erfahrung habe und nicht sonderlich weise bin ^^.

Eigentlich kann ich recht neutral sein, so etwas fällt zwar manchmal schwer, aber ich glaube trotzdem, dass ich das meistern würde ^^.

Wir brauche ja erst einmal, für das "erste mal" eine Jury ^^.

[Artax]

Hmm, das ist mal eine klasse Idee, Diskussions-Battle. Vielleicht erreichen so die Diskussionen hier mal wieder Gamesweb-Niveau ^^

Das würde mich auch mal reizen, auch wenn ich bei Weitem nicht der Meister im Argumentieren bin Nicht gleich in der ersten Runde, erst mal anschaun... Ich bin btw auch nicht für eine feste Jury. Jeder sollte mal die Chance bekommen (da den Job sicher auch viele übernehmen wollen), und eine Besetzung von 3 Leuten sollte flexibel genug sein, um nicht parteiisch zu entscheiden, denke ich.

Dennoch stelle ich mir das sehr interessant und spannend vor, mich mit einigen mir mehr oder weniger zB aus dem Nachtschwärmer bekannten Usern einmal wettbewerbstechnisch auseinander zu setzen

[Latency]

Also, dann nochmal die Regeln ^^

Die Regeln:
- 2 User diskutieren miteinander, der Rest hat soweit sendepause, bis auf die Schiedsrichter
- wenn das Battle beendet wurde werden erst Themenvorschläge für ein neues Battle gesammelt welches dann ausgetragen wird.
-jeder User darf Themen vorschlagen
-User die Lust haben an einem Battle teilzunehmen sollten vorher ihre Grundmeinung über das Thema posten
-die Jury besteht aus 3 Mitgliedern, ein Mitglied wird immer der Gewinner des vorherigen Battles sein, die Restlichen zwei Mitglieder werden von Zeit zu Zeit ausgewechselt
- wenn sich mehr als 2 User für ein Battle anmelden so werden trozdem blos 2 User die Diskussion führen, wenn jedoch ein User verliert, so kann er durch einen anderen User ausgewechselt werden.
-die Antworten müssen inhalb von einem Tag gepostet werden, falls dies nicht möglich ist da der Poster verhindert ist, so darf er natürlich später posten, wenn allerdings ohne Angabe von Gründen ein Post fehlt, so verliert der User das Battle
-es gibt vorerst keine beschrenkung von Posts
- weil der Thread (hoffentlich) sehr Textintensiv wird bitte ich euch die Sigs auszuschalten, damit es auch übersichtlich bleibt

So, dass sollte alles klären.
Und nun zur Jury: Es haben sich schon einige User gemeldet die diesen Job machen würden, und ich als Threadersteller habe mir erlaubt zwei User auszuwählen, die neben mir die erste Jury bilden werden (ich hoffe der Rest der nicht gewählt wurde ist mir nicht böse, aber es kann leider nicht jeder drannkommen)

Dh. die Jury besteht aus, Valin, Pyrus und mir (sofern ihr auch den Posten übernehmen wollt)

Denn ich glaube es ist eine interessante Mischung, die gerecht handeln wird.

Also, nachdem dass geklärt ist bitte ich um ein paar Themenvorschläge, und natürlich auch Teilnehmer, allerdings schreibt bitte auch das Thema hin zu welchem ihr etwas sagen wollt.

edit:
Lucky 7

[Varuna]

@Thema: Darf/sollte eine Muslemische Lehrerin ein Kopftuch tragen?

[-[IoI]-Ins@ne]

@ Muslemische Lehrerin: Sie darf, ob sie sollte?
Ich empfinde den Muslemischen Glauben als falsch und rassistisch, weil der Mann die Frau besitzt.
Die Frau darf einen Schleier tragen wenn sie es will, sie sollte einen tragen, wenn sie ihre Religion als wertvoll erachtet...
Allesfalls dürfte man es ihr nicht verbieten.

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob dieses Thema genug hergibt..
Weil im Prinzip ist es eine Frage der Religion und den persönlichen (und damit nicht "falschen") Glauben, deswegen denke ich, dass man Argumenten hier nicht unbedingt Diskutieren kann..

Man könne über den Sinn des Glaubens diskutieren, über die Einstellung zum Glauben und über Menschenrechte, wenn aber solches beabsichtigt war, dann bitte klar definieren.

Ich würde auch noch gerne ein Thema vorschlagen, nämlich:
Sollen Frauen und Männer gleichberechtigt sein? Hiermit beziehe ich mich nicht nur auf politische Gleichberechtigung, sondern auch auf "gesellschaftliche, kulturelle" und "verstandliche" Werte.

[Pyrus]

Ich hab grad gesehen, dass ich zur Jury gehöre für das erste Battle .
@ins@ne: Somit werde ich doch nicht als erster "vorgenommen" . Irgendwie würde es mich schon noch reizen zu diskutieren, um mich selbst ein wenig zu testen... Aber jetzt bin ich erstmal in der Jury. Ausserdem werde ich mich nur zu mehr oder weniger unpolitischen Fragen äussern, da ich mich mit Politik nicht beschäftige.

Wegen der Kopftuchfrage: Ich glaube darüber lässt sich schon diskutieren. Die Frage die man sich stellen muss, ist im Prinzip, ob die Religionsfreiheit der Lehrerin (dass sie das Kopftuch tragen darf) oder jene der Schüler (dass sie nicht durch eine Respektperson religiös stark geprägt werden) mehr gewichtet wird. Ich denke schon, dass man darüber diskutieren könnte.

Ein Thema zu dem ich selbst gern mitdiskutieren würde wäre: Menschenrechte ja oder nein? (hier würde ich nämlich die Gegenposition einnehmen, jemanden der dafür ist findet sich sicherlich schnell)

[Latency]

Original geschrieben von Pyrus
Ein Thema zu dem ich selbst gern mitdiskutieren würde wäre: Menschenrechte ja oder nein? (hier würde ich nämlich die Gegenposition einnehmen, jemanden der dafür ist findet sich sicherlich schnell)

...

Du solltest nicht schreiben dass du auch dabei mitdiskutieren würdest

Denn das Thema intressiert mich schon, besonders was für negative Argumente du finden wirst.

Ansonsten: Numerus Clausus, gut oder schlecht für das gesamtdeutsche Schulsystem?

Ist IMHO auch relativ interessant und birgt doch etwas Gesprächsstoff.

[Pyrus]

ich will aber mitdiskutieren! (Hier werden sowieso nicht so viele Gegner der Menschenrechte sein. Meine Meinung ist jedoch, dass die Menschenrechte einen Widerspruch in sich selbst sind.)

@Latency: Was ist numerus clausus?

Und was mir dabei grad einfällt, weil ich den Begriff nicht kenne: Wählt bitte "internationale" Themen, die auch für die Schweizer und Österreicher zugänglich sind! Oder versucht wenigstens die rein deutschen Themen auf ein Minimum zu reduzieren.

edit: oh, die Sig muss hier ja auch aus sein .

[Latency]

@Pyurs: Ich meinte mit dem "du solltest nicht schreiben dass du dabei auch mitdiskutieren würdest" vielleicht doch diskutierst (wenn dir das Lieber ist), anstatt in der Jury zu sitzen ^^

Weil dieses Thema intressiert mich ATM wirklich am meisten.

@numerus clausus: Deutschland hat ja in jedem Bundesland ein eigenes Schulsystem, und so ist es z.B. das das bayrische Schulsystem schwerer ist als das von Berlin. Das bedeutet im klartext das ein bayrischer Schüler mit einem Notendurchschnitt von 2,0 mehr geleistet hat als einer von Berlin.

Und meine Frage ist einfach ob dies gut ist für deutschland, denn es gibt z.B. fälle in denen Schüler aus Sachsen nach Bayern fahren, nur damit sie ein bayrisches Schulzeugniss erhalten, weil dieses mehr angesehen ist.

[Pyrus]

@Latency: wir sind ja in der Jury zusammen die Mehrheit und wählen das Thema nun nicht und das nächste Battle können wir ja zusammen über das Thema austragen . Ich wollte eigentlich damit nicht meinen Platz in der Jury aufgeben, sondern das Thema nur jetzt schon nennen, da ich es sonst sowieso vergessen hätte.

Und das mit dem Numerus Clausus könnte man ja ganz allgemein diskutieren, nicht nur auf Deutschland bezogen, also ist es irgendwie schon in Ordnung.

[Sebastian]

Also, mir gefällt biser auch das Thema "Menschenrechte ja oder nein ?" am besten, bei Schulsystem weiss ich nicht, ob man da wirklich viel diskutieren kann, weshalb ich glaube, dass dabei keine lange Diskussion aufkommen könnte.

Allerdings fällt mir jetzt auch kein anderes, gescheites Thema ein ^^.
So spontan sind mir gerade eingefallen "Verdummt die Jugend durch die modernen Medien ?" (also Internet, Video-spiele, etc.), aber dieses Thema ist wohl schon, mehr als genug durchgekaut wurden ^^.

"Ist George W. Bush ein guter Präsident ?" (da wird es wohl schwer 2 Meinungen zu finden ^^ und das Thema ist auch durchgekaut).

...und ich war gerade mal bei spiegel.de

MILLIARDEN-EINSPARUNGEN

"Größtes Kürzungsprogramm der Geschichte"

Die Ministerpräsidenten von Nordrhein-Westfalen und Hessen, Peer Steinbrück und Roland Koch, wollen gigantische Streichungen durchsetzen: Laut ihrem Plan sollen die Subventionen von 2004 bis 2006 schrittweise um gut zehn Milliarden Euro gekürzt werde - nach der Rasennmähermethode.

Hamburg - Der CDU-Politiker Koch und der SPD-Politiker Steinbrück wollen ihre Vorschläge am Dienstag in Berlin der Öffentlichkeit vorstellen. Die beiden Regierungschefs aus Hessen und Nordrhein-Westfalen hatten bereits im Frühjahr einen Kompromiss über die Reform der Körperschaftssteuer ausgehandelt und sich dann im Auftrag der Länder an Vorschläge für den Abbau staatlicher Zuschüsse gemacht. Der hessische Regierungssprecher Dirk Metz erklärte, dass es sich um den größten Abbau von Subventionen in der Geschichte Deutschlands handelt.
Ausnehmen wollen die beiden nur Fördermittel für Forschung, Bildung und Entwicklung. Die Pläne seien "rasch umsetzbar", weil das Programm "ebenso konkrete wie sozial und ökonomisch ausgewogene Vorschläge" enthalte, heißt es unter den Verhandlungsteilnehmern beider Länder. Beide Ministerpräsidenten hätten Zugeständnisse gemacht bei Subventionen, die ihnen besonders am Herzen liegen. Koch fand sich mit der Kürzung der Eigenheimzulage ab, Steinbrück stimmte Einsparungen bei der Kohle zu.

Laut einem Papier aus dem Haus von Bundeswirtschaftsminister Wolfgang Clement (SPD) solle die weitere Förderung des deutschen Steinkohlebergbaus von 2006 bis 2012 auf 17,4 Milliarden Euro zurückgefahren werden. In dem Zeitraum würden voraussichtlich 19.200 Beschäftigte im Bergbau ihren Job verlieren, die Hälfte der heute noch zehn Zechen müsste schließen. Von den verbleibenden Subventionen sollten der Bund 12,1 Milliarden Euro übernehmen, Nordrhein-Westfalen 3,5 Milliarden und das Saarland 600 Millionen Euro. Auf den Zechenbetreiber RAG entfalle eine Selbstbeteiligung von 1,1 Milliarden Euro.

...

Vielleicht kann man da was raus machen.
"Sind die deutschen Politiker jetzt komplett durchgedreht ?" ^^

edit: Ist eigentlich schon jemmanden aufgefallen, dass die komplete Jury, als Reg-datum März 03 hat ? ^^
Zufall ?
(aber ich habe am wenigsten gespamt *g*)

[-[IoI]-Ins@ne]

@ Menschenrechte/Frauenrechte...

Ich habe hier auch eine contra-Meinung, würde mich bereit erklären darüber zu diskutieren.
Also, wenn sich jemand findet, der für die Menschenrechte eintritt, würde ich gerne zu diskutieren beginnen.

Für alle, die schon einen kurzen Standpunkt meinerseits haben wollen:
Wenn jeder Mensch ein "Individuum" darstellt, warum sollte man dann alle gleich behandeln?
Wie kann man das alte Gesetz: "Was du nicht willst dass man dir tut, tu auch keinem anderen!" denn anwenden, wenn jeder Mensch verschiedene Vorlieben und Interessen besitzt?
Wie würde unsere Gesellschaft existieren können, wenn es keine Klassenunterschiede, Positions-, Berufs- oder Gesellschaftsunterschiede geben würde? Ich bin nicht dafür, dass man alle Leute gleich berechtigt, obwohl manche produktiv sind, andere konstruktiv?

Ok, so far.. bin gespannt auf eine Antwort.

[Artax]

Ok, ich halte dagegen ^^
Ich warte jetzt erstmal auf eine Antwort, und falls die Jury die erste Runde freigibt, kommt mein erster Post hier rein.

Edit:
Ok, erster Post kommt gleich

[Latency]

Okay da sich nun 2 Wettstreiter gemeldet haben erkläre ich das erste QFRAT Diskussions Battle für eröffnet

Die Regeln sind jedem hoffentlich klar, wenn nicht dann nochmal im ersten Post nachlesen.

Thema: Menschenrechte, ja oder nein?
Wettstreiter: Auf der Pro Seite Artax vs. -[IoI]-Ins@ne der die Contra Seite vertritt.
Schiedsrichter: Valin, Pyrus und Latency

Also viel Spass beim Diskutieren und immer schön Fair und Sachlich bleiben

[Artax]

Ok, dann fang ich mal an, da Ins@ne in seinem Eröffnungspost seine Meinung ja schon dargelegt hat. Sorry @ Pyrus, dass wir dir jetzt dein Thema weggeschnappt haben Aber Ins@ne mit Tipps unterstützen gilt nicht

Bin sehr gespannt, wie das ablaufen wird, ist ja die erste Runde.

Ich bin ganz entschieden für die Menschenrechte, eigentlich ist es für mich selbstverständlich, dass alle Menschen gleich behandelt werden, und umso weniger kann ich es verstehen, dass es immer noch Länder gibt, in denen das nicht der Fall ist. Das lässt sich imo auch nicht mit Religion begründen. Eher sollte die Religion das unterstützen, wie zB das Christentum („Vor Gott sind alle Menschen gleich“) da jeder Mensch lebt und eine Seele hat und eben ein Individuum ist

Wenn jeder Mensch ein "Individuum" darstellt, warum sollte man dann alle gleich behandeln?

...

Gerade weil er ein Individuum ist. Das was einen Menschen vom anderen unterscheidet, ist doch das, was ihn so wertvoll macht. Individuum heißt ja nicht, dass er weniger Wert ist. Er ist deshalb genauso Mensch und lebt genauso wie du und ich. Und deshalb hat er auch das Recht, genauso behandelt zu werden wie jeder andere. Oder ich frag mal andersherum: Was gibt uns das Recht, einen anderen Menschen als weniger wichtig einzustufen?

Das „Gesetz“ (wie du es nennst) Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu darf man nicht auf Vorlieben und/ oder Interessen beziehen. Vielmehr auf Handlungen anderen Menschen gegenüber. Niemand will ungerecht behandelt werden, sei es in der Schule von seinen Mitschülern oder ganz allgemein von seinen Mitmenschen. Dehalb soll man andere eben auch nicht ungerecht behandeln, sondern so, wie man es von ihnen erwarten würde. Das will das Sprichwort sagen

Wie würde unsere Gesellschaft existieren können, wenn es keine Klassenunterschiede, Positions-, Berufs- oder Gesellschaftsunterschiede geben würde?

...

Unterschiede im Beruf oder in der Gesellschaft haben überhaupt nichts mit den Menschenrechten zu tun (Zumindest solange man nicht von seinem Chef diskriminiert wird ). Natürlich gehören solche Unterschiede zu unserer Gesellschaft. Die Menschenrechte hingegen sollen jedem Menschen gewisse Grundrechte zusichern, alle Menschen vor dem Gesetz gleichstellen usw. Würdest du sagen, weil eine Person gesellschaftlich unter dir steht, hast du das Recht, über sie zu urteilen?

Ich bin nicht dafür, dass man alle Leute gleich berechtigt, obwohl manche produktiv sind, andere konstruktiv?

...

Man muss doch unterscheiden zwischen eben solcher gesellschaftlich und beruflicher "Behandlung" und einer Behandlung, die gegen die Menschenrechte verstoßen würde. Was man dann wohl eher als zB Diskriminierung bezeichnen müsste.

So das war’s erst mal, soll ja ne Diskussion werden -_^ Und bevor jemand was in der Richung sagt: Religion ist (imo) noch mal ein Thema für sich.

Edit:
Jo, schöner Mist... das passiert mir zu häufig in letzter Zeit @_@ Dann schreib ich später noch ne Kleinigkeit zu deinem Post und dann kannst du morgen wieder, ok?

[-[IoI]-Ins@ne]

Nun, da Artax im Moment nicht online ist, will ich gerne den Anfang übernehmen...

Thema: Menschenrechte, ja oder nein?

...

Klar, wie die Geschichte beweißt, werde ich vermutlich auf der schwierigeren Seite stehen, denn, "Menschenrechte" sind ja das Alpha und Omega jeder Verfassung (die amerikan. als bestes Beispiel).

Und gerne würde ich mal herrausnehmen, was die typischen Menschenrechte darstellen:
Das Recht auf Freiheit, Besitztum, das Recht der freien Meinungsäußerung, das Recht zu LEBEN und das RECHT auf Glück, bzw. glücklich zu werden. Kein Mensch ist Besitz eines anderen, Leibeigenschaft und Sklaverei gibt es nicht mehr.

Nun, klar, wird jeder sagen, JEDER Mensch soll/muss diese Rechte besitzen. Viele schätzen sogar die Menschenrechte als "höchstes" Recht ein, höher als das Gesetz (z.B Todesstrafe), höher als die Religion (den die Inquisition war ja menschenrechtlich gesehen ein Massaker)...

Definiere Menschenrechte: "Jeder Mensch, egal ob Mann oder Frau, Kind oder Alter, Kranker oder Reicher, besitzt die selben Rechte, weil er zur Primaten-Gattung Mensch gehört."

Und hier möchte ich gerne eines meiner ersten Argumente hervorbringen:
Wenn der Mensch komplett frei sein soll, dann kann er definitiv nicht in einer Gesellschaft leben, als Beispiel nehmen wir jetzt das Gesetz und den Glauben. Wenn der Mensch frei ist, dann ist er frei, das zu tun, was er für richtig hält.
Und sei es nun, jemanden aus niederen Gefühlen wie Hass, Eifersucht, Neid oder Rache umzubringen.
Theoretisch, aufgrund der "Menschenrechte", dürfte man diesen Menschen nicht verurteilen, weil er das Recht auf Freiheit besitzt, wie jeder andere Mensch auch, und so darf man ihn nicht verhaften und einsperren. Jedem wird wohl klarsein, wie das enden würde. In einer Hierachie, der Stärkste überlebt.
Ganz klar, dass dies definitiv falsch wäre, und hier wäre also auch der erste Kritikpunkt der "Menschenrechte" anzusetzen.
Kurz nochmal: Wenn jeder Mensch frei ist, alles zu tun, würde er sich selbst zerstören. Er benötigt Regeln, welche in die Grenzen aufweisen, um dann in einer Gesellschaft leben zu können.
Im Prinzip herrscht auch aufgrund der Menschenrechte Hierachie, die Gesellschaft (der Stärkere) befürwortet die Menschenrechte, und um diese zu "wahren" erlaubt er sich beständig, diese selbst zu brechen.
Nennt es Doppelmoral, jedoch ist hier ein Kritikpunkt anzusetzen. Jeder Mensch besitzt Menschenrechte, wie können wir uns also erlauben, ihm diese zu nehmen, nur weil die "Mehrheit/Gesellschaft" eine andere Meinung vertritt als diesen Individuum?

Menschenrechte sind solch eine Art Präventivschlag. Gleich wie: "Bevor er mich angreift, greife ich lieber zuerst an."

Hiermit möchte ich erst einmal die "Falschheit" der Menschenrechte aufweißen, denn auch Menschenrechte werden nur von "Menschen" beurteilt, und zwar aufgrund der Gesellschaft oder der jeweiligen bestimmenden Gruppe bzw. Mehrheit.
Doch wie kann eine (nicht alle Menschen umfassende) Gruppe über die Rechte alle Menschen bestimmen, wo es doch zu "ihren Regeln" gehört, jedem Menschen seine Freiheit zu lassen, und nicht über andere zu bestimmen?

Menschenrechte, wie sie in unserer heutigen Form vorkommen, sind keineswegs für alle Menschen gedacht, sondern immer nur für die dominierende Gruppe, die diese als so "wertvoll" befindet, und alle, die normal die Freiheit besitzen müssen, anderer Meinung zu den Menschenrechten zu haben, werden von dieser "dominierenden" Gruppe in ihrer Freiheit eingeschrenkt, oder werden ihrer Rechte beraubt.

Nun, ich will nicht zur Anarchie aufrufen, das jeder das Recht auf Mord und Todschlag hat, wenn es ihm beliebt, denn dann würde unsere Gesellschaft (in der es auch Minderheiten gibt), zerstört werden.
Ich will lediglich auf die "schwachen Stellen" der Menschenrechte aufmerksam machen, und hier wären wir schon beim Glauben.

"Jeder Mensch hat das Recht auf freie Meinungsäußerung und darauf, glücklich zu sein".
Nehmen wir als Beispiel den Islam. Wenn der Mensch an dies glauben will, muss es ihm von den Menschenrechten gestattet werden. Doch im Koran steht auch die Botschaft des "heiligen Krieges", und dass wenn Mann im Kampf stirbt, ins Paradies kommt.
Hat der Mensch aufgrund der Menschenrechte das Recht, zu glauben, was er will? Ja! Aber wenn es sein Glaube ist, dass er ins Paradies kommt, wenn er andere Menschen tötet, dann verstößt das gegen die Menschenrechte. Wieso? Er hat das Recht, in Freiheit zu leben, zu glauben, was er will, doch was ist, wenn dieser Glaube vorschreibt, das die Frau Leibeigene des Mannes ist. Die Frau hat das Recht auf Freiheit, der Mann das Recht darauf, ihr diese Freiheit zu nehmen. Wie soll das je funktionieren?
Ganz einfach, aufgrund der Hierachie, der Stärkere definiert sozusagen, für WEN die "Menschenrechte" gelten, nämlich für ihn selbst. Er (der Stärkere, in der Geschichte meist der Mann) sieht es als sein "Menschenrecht", zu glauben, die Frau sei seine Leibeigene, sein Besitz.

Hier sieht natürlich jeder "aufgeklärter" Europäer die Fehler, doch verhält es sich bei uns nicht genau so?
Vielleicht sind es nicht die selben Beispiele, vielleicht ist es nicht die Religion, aber doch gelten die "Menschenrechte" auch nur noch mehr für die Personen, die zur "Gesellschaft" gehören, und diese Gesellschaft akzeptiert keine "Verbrecher, die die Regeln der Gesellschaft verletzen", um nochmals auf das Gesetzt zurückzukommen.

Ich sage nicht unbedingt, dass die "Menschenrechte" jetzt abgeschafft werden müssten, ich sage nur, dass die "Menschenrechte" bei weitem nicht so "gerecht und menschlich" sind, wie sie es eigentlich vorschreiben zu sein.

"Menschenrechte" sind im Prinzip nichts anderes als ein Gesetz, eine Glaube, (von dessen Richtigkeit wir überzeugt sind, sie wie alle Völker vor uns sich auch ihrer Gesetze und ihres Glaubens sicher waren), welches von der Gesellschaft festgelegt wird, und somit, wie es auch "falsche" (um uns Europäer als nicht "allwissend", aber aufgeklärt, vernünftiger darzustellen) Gesetze und Glaubensrichtungen für uns Europäer gibt, gibt es auch falsche "Menschenrechte", wenn man es von einem anderen Gesichtspunkt (dem der Minderheit) betrachtet, und somit sage ich zu Menschenrechten, dass sie gewiss nicht "obligatorisch und immer richtig" sind für die Menschen.

Hiermit beende ich meine ersten Argumente, bin schon mal gespannt auf eine Antwort!
mfg

EDIT:
(arg da schreib ich ne 3/4 stunde , und dann war Artax auf einmal schneller.. ich gehe morgen genauer auf dich ein, ok?)
mfg

[Artax]

Wenn der Mensch komplett frei sein soll, dann kann er definitiv nicht in einer Gesellschaft leben, als Beispiel nehmen wir jetzt das Gesetz und den Glauben. Wenn der Mensch frei ist, dann ist er frei, das zu tun, was er für richtig hält.
Und sei es nun, jemanden aus niederen Gefühlen wie Hass, Eifersucht, Neid oder Rache umzubringen.
Theoretisch, aufgrund der "Menschenrechte", dürfte man diesen Menschen nicht verurteilen, weil er das Recht auf Freiheit besitzt, wie jeder andere Mensch auch, und so darf man ihn nicht verhaften und einsperren. Jedem wird wohl klarsein, wie das enden würde. In einer Hierachie, der Stärkste überlebt.

...

Das hat meiner Meinung nach nichts mit den Menschenrechten zu tun. Die dort zugesicherte „Freiheit“, wie du sagst, soll dich vor ... schützen, nicht dir eine Absicherung auf Verbrechen geben. Dafür gibt es schließlich das Gesetz. Menschenrechte und Gesetze ergänzen sich praktisch gegenseitig und stehen nicht ohne Grund hintereinander im Gesetzbuch Diese Gesetze sind die Regeln, die du erwähnst:

Wenn jeder Mensch frei ist, alles zu tun, würde er sich selbst zerstören. Er benötigt Regeln, welche in die Grenzen aufweisen, um dann in einer Gesellschaft leben zu können.

...

Wichtig: Wie du selber sagst, sind die Gesetze die Regeln, die für ein geordnetes Zusammenleben notwendig sind, und nicht die Meinung der Mehrheit oder der Gesellschaft (sollte natürlich trotzdem der Fall sein, denn der normale Mensch erkennt den Sinn der Gesetze, andernfalls haben diese ihren Sinn verfehlt, was aber wohl bei uns nicht der Fall ist.)

Was passiert, wenn die Menschenrechte mit Füßen getreten werden, kann man sehen, wenn man auf unsere Geschichte schaut. Im Dritten Reich konnte ein ganzes Volk einfach als nieder abgestempelt werden, als „vogelfrei“, weil sie in den Augen der meisten keine Menschen mehr waren. Und das hauptsächlich aus taktischen Gründen, um die Deutschen gegen einen gemeinsamen Feind zu vereinigen.

Jeder Mensch besitzt Menschenrechte, wie können wir uns also erlauben, ihm diese zu nehmen, nur weil die "Mehrheit/Gesellschaft" eine andere Meinung vertritt als diesen Individuum?

...

Wo werden die Menschenrechte denn deiner Meinung nach gebrochen? Bei einem gerichtlichen Urteil? Nein. Auch das Gericht muss sich an das Gesetz und die Menschenrechte halten, und die Todesstrafe haben wir auch nicht mehr. Der Staat ist für deren Einhaltung verantwortlich, und ich kann mich an keinen Fall in unserer heutigen Zeit erinnern, wo dieser sie selbst gebrochen hat. Wir reden hier doch über Deutschland, oder international?

Menschenrechte sind solch eine Art Präventivschlag. Gleich wie: "Bevor er mich angreift, greife ich lieber zuerst an."

Hiermit möchte ich erst einmal die "Falschheit" der Menschenrechte aufweißen, denn auch Menschenrechte werden nur von "Menschen" beurteilt, und zwar aufgrund der Gesellschaft oder der jeweiligen bestimmenden Gruppe bzw. Mehrheit.
Doch wie kann eine (nicht alle Menschen umfassende) Gruppe über die Rechte alle Menschen bestimmen, wo es doch zu "ihren Regeln" gehört, jedem Menschen seine Freiheit zu lassen, und nicht über andere zu bestimmen?

...

Auch hier kann ich nur sagen: Durch die Menschenrechte wird kein Mensch in irgendeiner Form eingeschränkt, solange er nicht irgendetwas Schlechtes gegenüber seinen Mitmenschen vorhat. Und du willst mir ja wohl nicht erzählen, dass es unfair ist, das zu unterbinden? Womit wir wieder bei den Regeln wären, die nötig sind, und dem Staat als Verantwortlichen.

Menschenrechte, wie sie in unserer heutigen Form vorkommen, sind keineswegs für alle Menschen gedacht, sondern immer nur für die dominierende Gruppe, die diese als so "wertvoll" befindet, und alle, die normal die Freiheit besitzen müssen, anderer Meinung zu den Menschenrechten zu haben, werden von dieser "dominierenden" Gruppe in ihrer Freiheit eingeschrenkt, oder werden ihrer Rechte beraubt.

...

Das ist eine sehr heikle Behauptung, die du da aufstellst. Du sagst, wer nicht einer Meinung ist mit den Menschenrechten, bekommt diese teilweise oder ganz entzogen. Damit ich das jetzt nicht falsch verstehe...: 1. Wenn man die Rechte in der Form „serviert bekommt“, mit der heute praktisch alle Menschen leben, was soll man dann dagegen haben? 2. Wirst du jetzt aufgrund deiner gegenteiligen Meinung deinem Recht auf Menschenwürde beraubt?

Hat der Mensch aufgrund der Menschenrechte das Recht, zu glauben, was er will? Ja! Aber wenn es sein Glaube ist, dass er ins Paradies kommt, wenn er andere Menschen tötet, dann verstößt das gegen die Menschenrechte. Wieso? Er hat das Recht, in Freiheit zu leben, zu glauben, was er will, doch was ist, wenn dieser Glaube vorschreibt, das die Frau Leibeigene des Mannes ist. Die Frau hat das Recht auf Freiheit, der Mann das Recht darauf, ihr diese Freiheit zu nehmen. Wie soll das je funktionieren?
Ganz einfach, aufgrund der Hierachie, der Stärkere definiert sozusagen, für WEN die "Menschenrechte" gelten, nämlich für ihn selbst. Er (der Stärkere, in der Geschichte meist der Mann) sieht es als sein "Menschenrecht", zu glauben, die Frau sei seine Leibeigene, sein Besitz.

...

Hier wirfst du etwas durcheinander. Du musst unterscheiden zwischen Deutschland, wo die Menschenrechte in der Form, wie wir sie kennen, im Grundgesetz stehen, und anderen, zB östlichen Ländern, in denen es sie in einer anderen Form oder vielleicht sogar gar nicht gibt. Und in Religionen, die zum Töten aufrufen, gibt es sie sicherlich nicht. Dort herrscht die Hierarchie, hier nicht. Das dies in meinen Augen falsch ist, hab ich ganz oben schon erwähnt. Ich denke, dass alle gleich sind, demzufolge müssten alle respektiert werden und töten ist somit schon von Grund auf falsch. Doch wie du siehst haben die nichts mit unserer Auffassung von Menschenrechten gemeinsam.

Hier sieht natürlich jeder "aufgeklärter" Europäer die Fehler, doch verhält es sich bei uns nicht genau so?

...

Kannst du dazu ein Beispiel bringen?

Deshalb frage ich jetzt mal: Du bist also generell nicht gegen die Menschenrechte, sondern eher für eine Umgestaltung, eine „Überarbeitung“?

Boah, ist das spät O_O Naja, reicht ja auch erst mal, jetzt hast du zu tun Und nicht meinen ersten Post vergessen ! Freu mich auf die Antwort!

[-[IoI]-Ins@ne]

Deshalb frage ich jetzt mal: Du bist also generell nicht gegen die Menschenrechte, sondern eher für eine Umgestaltung, eine „Überarbeitung“?

...

Ich sehe die "Menschenrechte" als eine Art "moralisches Gesetz"..
Und hier kommt der Kritikpunkt: Die Moral der Menschen, sei es nun die der Inquisition, der Islam oder das "europäische" Denken, ist etwas, was von unserer Gesellschaft geprägt worden ist.
Für uns Europäer gilt es als "unmoralisch", jemanden die Freiheit zu nehmen, oder gar zu töten.
Im Islam gilt es als "unmoralisch", wenn die Frau keinen Mann besitzt, bzw. wenn kein Mann eine Frau besitzt, die Frau sozusagen "frei" ist.
Bei der Inquisition galt es als "unmoralisch", dass jemand NICHT an den Einzigen Gott (den des Christentums) glaubte, und jeder, der einen anderen Glauben besitzt, wurde gefoltert und getötet.

Was ich hiermit auflisten will, ist, dass die europäischen Vorstellungen von "Menschenrechten" keineswegs absolut zu sehen sind. Sie sind ebenso vergänglich, wie die dominierende Gruppe vergänglich ist.
Da unsere Welt aber gespalten ist, gibt es selbst in unserer heutigen Zeit noch genug Beispiele der "falschen Moral", als Beispiel führe ich für uns Europäer den Islam auf.

Glaubst du wirklich, dass es für Islam-Anhänger irgendeine "unmoralische" Weißheit im Koran gibt? Religion und Gesetz liegen Nahe zusammen, denn beide geben/gaben vor, wie der Mensch zu leben hat.
Nur weil wir in Europa unsere Gesetze gewöhnt sind und von ihrer Richtigkeit überzeugt, heißt dass noch lange nicht, dass auch nur ein anderes (unseren Gesetzen wiedersprüchlichen) Gesetz/Glaubensgrundsetz für die davon überzeugten Personen als falsch empfunden wird.
Jeder ist von dem überzeugt, was er glaubt.
Und genauso verhält es sich auch mit uns Europäern.
Und das dieser Glaube an die europäischen Gesetze (und deren Richtigkeit) ebenso "falsch" sein kann wie für uns Europäer der Koran, daran besteht für mich kein Zweifel.
Sozusagen sind die "Menschenrechte" nur die mondernste Form des Glaubens, wie man zu leben hat, und in ein paar hundert Jahren werden diese "Menschenrechte" für uns ebenso "falsch" sein, wie für uns die Inquistion war, ganz einfach weil wir dann etwas "besseres", "moderneres" gefunden haben.
Und Wörter wie "richtig oder falsch", "schlecht oder besser" werden nur von der dominierenden Gesellschaft definiert und bewahrheitet, und deswegen sehe ich auch die heutigen "Menschenrechte" als nichts anderes als eine vergängliche Norm, die heute für unseren Glauben vielleicht "richtig" ist, in ein paar hundert Jahren vielleicht "falsch".

Was ich damit sagen will: Die "Menschenrechte" sind keine allumgängliche Pflicht oder Wahrheit, sie sind einfach das Produkt, was die dominierende Gesellschaft für aich als am "Besten" erachtet.

Wichtig: Wie du selber sagst, sind die Gesetze die Regeln, die für ein geordnetes Zusammenleben notwendig sind, und nicht die Meinung der Mehrheit oder der Gesellschaft (sollte natürlich trotzdem der Fall sein, denn der normale Mensch erkennt den Sinn der Gesetze, andernfalls haben diese ihren Sinn verfehlt, was aber wohl bei uns nicht der Fall ist.)

...

Die Gesetze sind eben der "Sinn" der Mehrheit. Die Gesetze werden dadurch bestimmt, besonders in der Demokratie, dass die Menschen ein "geordnetes Zusammenleben" nach diesen Regeln führen können.
Nochmals möchte ich hier als Beispiel gerne den Koran nehmen:
In dieser Glaubensgesellschaft gilt es als "geregeltes Zusammenleben", dass die Frau dem Mann gehört, ganz einfach weil es die gesellschaftliche Norm, der Glauben, es so vorschreibt.
Wiederrum gelten also die "Europäischen Gesetze" vielleicht als "moderner", keinesfalls aber als unfehlbar richtig.

Es wird immer Leute geben, die den "Sinn" eines Gesetzes nicht als "sinnvoll" empfinden, andere jedoch schon. Vielleicht ist das schon das beste Beispiel, dass ein Gesetz immer nur für eine bestimmte Gruppe (der dominierenden) seine Richtigkeit besitzen kann, nie aber für alle Menschen. Und ganz genau so verhält es sich mit den "Gesetzen" der Menschenrechte.

Wo werden die Menschenrechte denn deiner Meinung nach gebrochen? Bei einem gerichtlichen Urteil? Nein. Auch das Gericht muss sich an das Gesetz und die Menschenrechte halten, und die Todesstrafe haben wir auch nicht mehr. Der Staat ist für deren Einhaltung verantwortlich, und ich kann mich an keinen Fall in unserer heutigen Zeit erinnern, wo dieser sie selbst gebrochen hat. Wir reden hier doch über Deutschland, oder international?

...

Hier hast du schon 2 Fehler in deiner Behauptung. Ich rede international, aber wir können es auch gerne auf Deutschland beschrenken, beim Gesetz zumindest.
1. "Fehler" (falsch und richtig ist Ansichtssache ) : "Die Todesstrafe haben wir nicht mehr."
Siehst du hier nicht schon das beste Beispiel der Vergänglichkeit der "ehemalig richtigen" Gesetze und Normen, damals galt die Todesstrafe als nicht "unmoralisch", heute schon, in Deutschland jedenfalls. Und wie schon so oft gesagt, in ein paar hundert Jahren wird es mit den "Menschenrechten", oder jedenfalls einigen, auch so erganngen sein wie mit der Todesstrafe in Deutschland.
2. Seit wann muss sich das "Gericht" an "Menschenrechte" halten? Jeden Tag entzieht es Menschen die Freiheit, ob diese es verdienen, das dürfte normal von keinem "Menschen" beurteilt werden, weil es von den Moralvorstellungen der "Gesellschaft" beeinflußt ist. Sozusagen wird von der Norm beeurteilt, ob die Handlung (das Verbrechen) des Angeklagten etwas für die Gesellschaft "unmoralisches" oder "ungesetzliches" war, und somit wird dann verurteilt. >Zu Recht, werden einige sagen, andere zu unrecht, aber die Mehrheit bestimmt.

Und jetzt kommt noch ein großes Kriterium:
Wenn man mit den Gesetzen der jeweiligen Gesellschaft nicht (aus welchen Gründen auch immer) einverstanden ist, kann man einen local Wechsel in ein anderes Land, (eine andere Gesellschaft, welche dem eigenen Interesse am meisten entspricht), vornehmen.
Bei den Menschenrechte gilt dies nicht, das sie ja für ALLE Menschen gelten. Wenn man mit manchen Menschenrechten (aus persönlichen Gründen, anderes als Subjektivität gibt es nicht) nicht klarkommt, ist man dann:

Menschenrechte, wie sie in unserer heutigen Form vorkommen, sind keineswegs für alle Menschen gedacht, sondern immer nur für die dominierende Gruppe, die diese als so "wertvoll" befindet, und alle, die normal die Freiheit besitzen müssen, anderer Meinung zu den Menschenrechten zu haben, werden von dieser "dominierenden" Gruppe in ihrer Freiheit eingeschrenkt, oder werden ihrer Rechte beraubt

...

1. Wenn man die Rechte in der Form „serviert bekommt“, mit der heute praktisch alle Menschen leben, was soll man dann dagegen haben? 2. Wirst du jetzt aufgrund deiner gegenteiligen Meinung deinem Recht auf Menschenwürde beraubt?

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Alle Menschen leben sicher nicht nach den "Menschenrechten", nicht mal wir Europäer. Wir haben nur eine ziemlich gute "Doppelmoral" entwickelt, was dem entspricht.
Nehmen wir Europa, den Kapitalismus.
Jeder Mensch hat das Recht darauf, glücklich zu werden.
Doch leider benötigen die Menschen ein diverses Minimum an Geld, um überhaupt leben zu können, die Meisten ein diverses Maximum davon, um glücklich zu werden.
Und hier kommen die ersten Probleme. (Fast) Jeder Mensch strebt nach Geld, und manche (viele) Menschen scheuen nicht davor, es anderen Menschen mehr oder minder zu nehmen, bzw. zuvorzukommen, sie denken nicht daran, dass sie anderen somit passiv (vielelicht auch manchmal aktiv) die Chance nehmen, selbst glücklich zu werden, sie haben nur ihr eigenes "Glücklichsein" vor Augen.
Wenn jeder Mensch das Recht auf Glück hat, hat er dann auch das Recht, für sein "Glück" das der anderen zu nehmen bzw. zu "opfern"?
Auch hier verfährt es wieder nach dem Prinzip, der Stärkere (Klügere) überlebt, metaphorisch gesagt.
Also gelten im Prinzip hier die "Menschenrechte" auch nur für die Stärkeren, weil "ihr Menschenrecht auf Gücklichsein" im Vrdergrund steht vor den der Schwächeren.

So, with these words I'll end this, but don't think this were my last arguments, this was just a thin view of it!