Ein Denkanstoss...

[Black Cat]

Damit Ihr seht, dass ich auch vernünftige Threads aufmachen kann..möchte ich Euch das hier mal zeigen.
Ich hab es auf der Seite "schattenkrieger" gefunden, geschrieben wurde es von Markus und es hat mich zum Nachdenken gebracht, nicht nur, weil ich selbst Vegetarier bin, sindern weil ich mich auch sonst in seinen Schlussfolgerungen und Gedanken wiedererkenne. Aber lest selbst und sagt mir dann, was Ihr davon haltet, ob es Euch ähnlich geht.

Die Summe seiner Teile
Hi all,
habe mir heute mal wieder ein paar Gedanken gemacht (eigentlich auch schon gestern) und würde nun gerne wissen, was Ihr davon haltet.

Es geht prinzipiell um das Phänomen der für manche Menschen unantastbaren Schokoladennikoläuse. Es lässt sich aber genausogut auf andere Figuren wie Hasen und so ausdehen. Wenn ich weiter darüber nachdenke, lässte es sich sogar auf Vegetarier ausdehnen.

Es fing damit an, dass wir im Restaurant gestern (meine Mutter hatte Geburtstag) auf unserer Familienplatte in der Mitte einen wunderschönen Vogel, geschnitzt aus einer Mohrrübe hatten. Eigentlich war von Anfang an klar, dass wir den wohl nicht essen könnten... Aber warum eigentlich ?

Ich denke, solche Dinge bestehen aus mehr als ihren Einzelteilen (in diesem Fall Mohrrübe und ein kleiner Stick zum Halten des Federschwanzes). In ihnen steckt eine Menge Arbeit, eine Menge investierte Zeit, eine Menge Geschick und Liebe zum Detail. Der "materielle Wert" ist nur ein Bruchteil des wirklichen.
Würde man so etwas essen, so könnte man nicht anders, als in diesem Moment das gesamte Kunstwerk nur als den Rohstoff anzusehen, den man im Mund hat. Man würde es ohnegleichen herabwürdigen, degradieren.
Ich gehöre zu den Menschen, die das nur schwer können.
Ähnlich verläuft es bei Schokoladenfiguren. Sobald ich dem Nikolaus den Kopf abschlage, habe ich das Gefühl, etwas zu töten. Hier mag die in Massen geformte Schokolade weit weniger wert haben, aber trotzdem sehe ich in dem Moment des Zerlegens nicht mehr einen eine Figur, die mich ansieht, sondern nur noch den Schokoladeklumpen, den ich mir nicht mehr vorenthalten möchte.

Bis hierhin ist es noch relativ einfach, dieser Zwickmühle zu entfliehen. Der MöhrenPapagei wird nach dem Essen von der Kellnerin wieder in die Küche zurückgebracht, den Osterhasen kann ich auch stehenlassen. (Eine Bekannte hat die schon jahrelang gesammelt) Notfalls kann ich den immer noch wegwerfen, wenn er schlecht werden sollte. Aber ich sehe und respektiere ihn als ganzes und habe ihn nicht anders gesehen.

Kommen wir nun zu etwas schwierigerem. Es gibt Bücher, wie man aus Geldscheinen in Origami-artigem Handwerk Kunstwerke basteln kann. Perfekt, um den "lieben kleinen" nicht nur einen Briefumschlag in die Hand zu drücken.
Geld ist etwas anders als Schokolade. Da steht nun ein wunderschöner Turm, nur dazu gebastelt und verschenkt, um ihn wieder auseinanderzunehmen und das Geld zu *whatever* (anlegen, ausgeben, was immer man will). Und man selbst steht davor, kann das Geld vielleicht auch gut brauchen... und möchte das doch nicht nehmen. Nur dazu gebastelt und verschenkt, um kurz schön auszusehen - doch man kann es nicht zerstören. Man kann es brauchen aber will es nicht zerstören.

Ein weiteres Beispiel, was vielleicht sogar noch einfacher nachzuvollziehen ist: Knusperhäuschen.
Man nehme einige (natürlich selbstgebackene) Scheiben Lebkuchen und ein wenig Kleber (Ei mit Puderzucker, wenn ich mich richtig erinnere).
Die Lebkuchenplatten werden miteinander verklebt (4 für die Wände, darauf zwei für das Giebeldach)
Dann nehme man allerlei Köstlichkeiten, die man verwenden möchte. Haribo Erdbeeren, Gummibärchen, SchokoladenDominoSteine für den Kamin. Ein wenig Zuckerwatte für den Rauch, der aus dem Kamin steigt. Viele Schokoladenkringel mit bunten Perlen als Fenster und um das Dach zu decken. Ein paar kleine Nikoläuse vor der Tür. Das alles wird mittels des Klebers an dem Haus befestigt, wobei man natürlich nicht zuwenig auch von dem Kleber selber verzehrt.
Mit ein wenig Phantasie und viel Zeit entsteht daraus etwas wundervolles.

Und was dann ?
So etwas kann man nicht selber essen (okay, so mancher Mensch kann das, ich kann es nicht) - nicht nachdem man es selber gebaut hat. So etwas kann man nur verschenken. Möglichst an kleine Kinder, die sich umsomehr darüber freuen.

Oder geschenkt bekommen. Aber solch ein Haus geschenkt zu bekommen, ohne jemals selbst eins gebaut zu haben, oder eines geschenkt zu bekommen, nachdem man weiss, was so etwas bedeutet, ist ein enormer Unterschied. Man kann es nicht mehr auf die gleiche Art essen wie früher.

Okay... das hier wurde schon etwas länger, als ich das geplant hatte... letzter Punkt: Vegetarier.
Was ist das Stück Fleisch, was auf dem Teller liegt ? Sieht man das Tier, welches einmal gelebt hat ? Vielleicht "glücklich" war, vielleicht auch in Zwang gehalten wurde, aber auf jeden Fall gelebt hat ? Ein volles Lebewesen mit Persönlichkeit ? Oder hat man es schon auf das Stück Fleisch reduziert, was da gekocht, gebraten, frittiert oder *whatever* vor einem liegt und nur noch dazu bestimmt ist, im Mund zu verschwinden oder weggeworfen zu werden ?
Ich denke, wer Fleisch ist, sieht nur noch das Stück Fleisch. Würde er das Tier, das Leben sehen, dann könnte er es nicht essen, oder es würde ihm übel werden, sobald er es zwischen den Zähnen hätte.

Mir wurde heute übel. Ich weiss nicht, ob ich irgendwann Vegetarier werde, aber ich kann Fleisch nicht mehr so essen wie früher.

...

[Pext]

moral ist irrelevant - das einzige was zählt ist genuss.

und ich weiß wovon ich spreche (siehe meine sig).

[Daen vom Clan]

Seltsame Einstellung, muss ich ehrlich zugeben.
Warum müssen sich die Menschen mit unnützen Überlegungen auch noch den letzten Rest Freude und Genuss stehlen?

Ich für meinen Teil würde mich nicht davon abhalten lassen, eine Mohrrüben-Rose zu essen, da ich
a.) dafür bezahlt habe
b.) der Verwendungszweck nachdem ich den Tisch verlassen habe, der Mülleimer für das arme Ding wäre.

Und wer weiß, lieber Threadautor, vielleicht hat Gemüse auch eine Stimme voll Schmerz die wir nur nicht hören können...ebenso wie Obst

Wenn du DIESE Überlegung zugrunde legst, dann dürftest du deinen Speiseplan ganz schön umstellen müssen, oder gehörst du zu diesen halbherzigen (ich nenne sie gerne "heuchlerisch" - aber nicht böse gemeint) Vegeatieren die sich weigern ein Stück Fleisch zu essen, weil ihnen das Tier so leid tut, und dann ein Stück Fisch essen?

Ich habe Respekt vor der Arbeit, die andere Menschen sich machen und zahle für ihre Arbeit gutes Geld. Und dafür lasse ich es mir auch mit aller Herzlichkeit schmecken.
Im Falle eines Lebkuchenhauses würde ich mir dieses genüsslich über die komplette Adventszeit schmecken lassen und die Vorweihnachtszeit so richtig in meinem Bauch kribbeln lassen - anstatt Ostern mit einem halbverschimmelten Lebkuchenhaus dazustehen und dieses im Keller verstauen zu müssen, weil es die Frühlingssonne sonst schmelzen würde *zwinker*

In diesem Sinne: Man muss nicht alles totphilosophieren - manchmal sollte der Mensch einfach nur geniessen

[Black Cat]

Hm..ich glaub, so gut war die Idee, diesen Text hier zu bringen doch nicht. Irgendwie versteht mich keiner
Es ging mir nicht darum, Leuten vorzuwerfen, dass sie Fleisch essen. Das ist eine persönliche Einstellung und wer mich hier kenn, (gut, sind nicht mehr viele) weiß, dass ich normalerweise mit meiner Einstellung dazu nicht hausieren geh.(Und ich esse auch keinen Fisch )
Es ging mir einfach..um die Gedanken, die Ihr dabei habt. Ob Ihr, genau wie ich..beim Schokihasen erst dreimal überlegt, bevor Ihr ihn köpft..und nicht wie bei einer Tafel Schokolade einfach der Gier freien Lauf lasst
Ob Ihr, wenn Ihr Geldscheine ,liebevoll in Schmetterlinge verwandelt..erst dann ausgebt, wenn Ihr total pleite seid oder ob Ihr sie schon am Abend, wenn die Gäste weg sind, auseinanderfaltet und glättet.
Und..um auf die Tiere zurückzukommen, ob Ihr beim Schnitzel, bei Salat oder beim Blumenkohl nur das Endergebnis auf Euerem Teller seht,oder auch mal an die Ursprungsform durch Eueren Kopf huscht.

Man hätte dann Gedankenbrücken bauen können, dass man vieles ..einfach nimmt..ohne sich groß Gedanken zu machen..zum Beispiel..die Hilfsbereitschaft Euerer Freunde..die Arbeit..die Euere Mütter für Euch tun, damit Ihr ein gemütliches Zuhause habt..aber..vieleicht..konntet Ihr meinen Gedankengängen nicht folgen und dieser Thread ist Müll. Wenn das so ist, bitte ich die Mods, ihn zu schließen, Vieleicht..war ich gestern..komisch drauf

[Sphero]

Ihr denkt gleich ganz anders über die Schokofiguren wenn Ihr wisst wie sie gemacht werden Da ist nix mehr mit Kunst oder Zeit oder gar Arbeit...

[DocDomoe]

Also, ich möchte auch mal die andere Seite vertreten:
Mir geht es nämlich genauso bei den Osterhasen / Nikoläusen usw. Ich habe eine fast komplette Sammlung seit 1994 im Schrank stehen. Irgendwie krieg ich schon Gewissensbisse, wenn ich dem süßen Etwas die Haut entferne und es dann einfach aufesse. Dabei mag ich Schokolade in (fast) all ihren Formen wirklich sehr.
Ich denke, sowas liegt einfach daran, daß der Mensch durch das Aufessen (oder das Entfalten des Geldscheins) etwas unwiderbringlich zerstören würde, das ihm sehr gefällt. Ich z.B. bezahle öfters mal mit Geldscheinen, die ich zu einer Eule gefaltet habe, und irgendwie bin ich jedesmal wieder enttäuscht, wenn der andere die Arbeit nicht würdigt, den Geldschein einfach auseinanderfaltet und dann in die Kasse legt.

Was das mit den Tieren / Pflanzen angeht: Ich bedanke mich nach dem Essen immer im Stillen bei dem Tier / der Pflanze, dank deren Tod ich weiterleben kann. Ich denke, das ist das Mindeste, was man tun kann...

[aurelius]

Schon erstaunlich, über was man alles nachdenken kann.

Aber ich verstehe in gewissen Teilen auch die Sicht des Autors. Ich habe zu Weihnachten so ein Lebkuchenhaus bekommen. Nun bin ich ja nicht unbedingt mehr die Altersgruppe, aber ich habe schon verstanden, wie dieses Geschenk gemeint war und deshalb habe ich mich auch sehr darüber gefreut. Ich käme nie auf die Idee so etwas zu essen. Nur irgendwie ist diese Haltung ja auch ziemlich ignorant, wenn man bedenkt, dass es mir so gut geht, dass ich Nahrung einfach verfaulen lassen kann, weil ich sowieso genug habe. Und deshalb habe ich auch darüber nachgedacht, warum ich mich so verhalte. Na ja, es steht immer noch in meinem Zimmer und verstaubt...

Ob Ihr, wenn Ihr Geldscheine ,liebevoll in Schmetterlinge verwandelt..erst dann ausgebt, wenn Ihr total pleite seid oder ob Ihr sie schon am Abend, wenn die Gäste weg sind, auseinanderfaltet und glättet.

...

ich habe zu Weihnachten einmal so Euro-Starter-Sets bekommen. Von meiner Tante aus Holland. Und da war es das gleiche, anstatt das Geld einfach auszugeben, habe ich das Starter-Set noch immer in meinem Schrank liegen. Eigentlich idiotisch, es ist ganz normales Geld, noch nicht einmal besonderes, denn mw sind auch bei uns ganz viele holländische Euros unterwegs.

Was das mit den Tieren / Pflanzen angeht: Ich bedanke mich nach dem Essen immer im Stillen bei dem Tier / der Pflanze, dank deren Tod ich weiterleben kann. Ich denke, das ist das Mindeste, was man tun kann...

...

Meinst du das ernst? Ich halte das für etwas übertrieben. Hättest dich eher vorher bedanken sollen, nun ist das Lebewesen, das deinen Teller füllt doch schon tot. Na ja, dann hättest du es auch selbst erlegen müssen.

Ich denke, man muss sich nicht bedanken. Jedenfalls nicht beim Lebewesen. Man kann Gott oder wem auch immer danken, meinetwegen einfach der Natur, aber einer Pflanze? Das erinnert mich an so einem Film mit einem Frootarier. Der isst nur Früchte, die vom Baum gefallen sind, er würde also keine Früchte pflücken. Imo kann man es einfach auch übertreiben.

Ich halte es nur für wichtig, dass man sich damit auseinadersetzt, wie die Tiere zu Lebzeiten gehalten werden. Wie sie in engen Ställen eingepfercht waren, in LKW transportiert wurden, deren Fahrt 1/4 der Tiere nicht überlebt hat. Wie sie geschlachtet wurden und ausgenommen. Wenn man sich das anschaut und sich damit auseinandersetzt habe ich nichts dagegen, wenn man Fleisch ist. Mich stören nur die Leute, die gar nicht wissen wollen, wie die Tiere misshandelt werden und nur ein billiges Schnitzel im Supermarkt kaufen wollen.

[Daen vom Clan]

Bekomme ich von Freunden oder Familie solch wundervolle aber essbare Zuneigunsbeweise geschenkt, dann leben diese in Gedanken in meinem Herzen weiter und nicht halbverschimmelt in meinem Schrank

Nur weil etwas mit Genuss verspeist wurde - am besten mit dem Schenker zusammen - heisst es nicht, das ich die Geste oder das Geschenk vergessen habe.

[[KC]Cunner]

SChön, mal wieder ein etwas philosofischer angehauchter Thread!
Wobei ich mir da wie auch schon Seso bemerkt hat, bei diesen Schokofiguren keinerlei GEdanken über herstellung machen würde...da ist rein gar nichts mit liebe gemacht, im Gegenteil, das ist purer kommerz, wie sonst könnte man jetzt schon iweder Nikoläuse kaufenß Und es sind alles vertretbare Güter, Massenproduktion eben.
Mit der Möhren-Rose ist es etwas anderes. Sie ist sicher zumindest mit arbeit gemacht worden. Aber da es in einem Restaurant ist, wo man tatsächlich dafür bezahlt hat und hinter diesem Kunstwerk keinerlei perönliche Motivation steht, sondern nur iweder der Job, habe ich keinerlei Probleme damit, es zu essen. Nehmen wir aber jetzt hingegen mal an, eine mir nahestehende Person hätte es mit viel Aufwand geschafft, diese Karotte in dieses Bild zu verwandeln - würde mich das davon abhalten es zu essen? Neinb estimmt nicht. Erstens aus den angesprochenen rationalen Gründen, dass es sowieso in den Müll kommen würde, aber auch emotionale Gründe spielen eine Rolle: Ich zerstöre das Werk nciht, indem ihc es esse, ich neheme es in mich auf, mit dem guten Gefühl, dass der andere extra für mich diese Arbeit auf sich genommen hat, um mir eine kleine Freude zu bereiten. Dann schmeckt es mir sogar noch besser. Und stellt euch vor, ihr hättet es nciht gegessen, was würde denn dann der "Macher" sagen?

Vergetarier...naja ich sehe das eher so, dass es keinen Wesentlichen Unterschied zwischen dem Fleisch und dem Gemüse, das iwr essen gibt, da bedes meist nur eine Existenzberechtigung hatte: gegessen zu werden. Etwas anderes wäre es z.. bei einem Walsteak, da würde ich aus Prinzip "nein" zu sagen. Ich sehe es mal bildlich gesprochenso, dass der Planet seine Energie verteilt - in Äpfel, Birnen, Schafe, Schweine etc. In welcher Form diese Energie wieder rückgeführt wird, ist dabei eher unwesentlich. Naja zu sehr FF-inspiriert, ich gebe es zu, aber der Apfel "lebt" in meinen Aigen genau so viel, wie das Mastschwein...

@geld: naja so einen extra für mich gefalteten Schien würde ihc wahrscheinlich gar nicht ausgeben...es ist ja i.d.R. nicht viel Geld, wer bkommt schon einen solchen 500€-SChein? Da wäre es schon schwerer... Naja ich habe auhc noch, alle meine unversehrten Starter-Kits. Ebenso eine Sammlung zahlreicher 10-Pfennig-Stücke, aus jedem Jahrund von jeder Prägestelle. Natürlich nciht vollständig, der Euro hat mir ienen Strich durch die Rechnung gemacht, aber dennoch ca. 10 €. Es ist eben hier mehr der ideelle Wert, der zählt.

[Sephiroth's Angel]

Original geschrieben von Pext
moral ist irrelevant - das einzige was zählt ist genuss.

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§ditto Hn.. Die Tiere sterben doch so oder so.
Was macht es also für einen Unterschied, ob ich sie esse, oder irgendwer sonst?
Geschlachtet werden sie eh.
Auserdem versteh ich nicht ganz, wieso man bei Tieren Skrupel haben soll und bei Pflanzen keine.
Nur weil Tiere rumlaufen und Laute von sich geben im Gegensatz zu Pflanzen.
Hn.. wenn man schon moralisch ist, dann aber bitte ganz.

Okay, ich mag Tiere ja eigentlich. Na ja, zumindest hab ich keine große Abneigung gegen sie, sagen wir mal lieber so.
Aber selbst, wenn ich das Tier sehe, dass gleich bei mir auf dem Teller landet, macht mir das nichts. Warum auch?
Das gehört eben dazu.
Der Kleine wird vom Starken gefressen. Das ist bei der Nahrung, wie überall sonst auch so.

edit: Da fällt mir ein, in vielen vornehmen Restaurants ist das sogar so, das man sich die Tiere, die man essen will, vorher aussucht, wenn sie noch lebendig sind, oder?

[Daen vom Clan]

Original geschrieben von Sephiroth's Angel
edit: Da fällt mir ein, in vielen vornehmen Restaurants ist das sogar so, das man sich die Tiere, die man essen will, vorher aussucht, wenn sie noch lebendig sind, oder?

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Ja, bei Hummern ist das beispielsweise so.
Und trotzdem würde ich das noch nicht einmal als Hinderungsgrund sehen.

[aurelius]

Was macht es also für einen Unterschied, ob ich sie esse, oder irgendwer sonst?

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Du denkst total kurzfristig und naiv. Sieh es doch mal so, durch deinen Konsum unterstützt du die Massentierhaltung.

Geschlachtet werden sie eh.

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Diese Haltung ist genauso kurz gedacht. Es wäre genauso, als wenn keiner zur Wahl gehen würde, weil jeder sich sagte, meine Stimme ist doch sowieso unentscheidend und es macht keinen Unterschied, wenn ich nichr zur Wahl gehe. Natürlich ist das so, aber jeder einzellne bildet einen Teil des ganzen und somit hätte dein alleiniger Verzicht aus Fleisch Auswirkungen, wenn auch geringe. Ich will dich jetzt nicht überzeugen, dein Leben vegetarisch zu verbringen, es geht nur um dein Argument, es mache keinen Unterschied.

Auserdem versteh ich nicht ganz, wieso man bei Tieren Skrupel haben soll und bei Pflanzen keine.

...

Es gibt sehr große Unterschiede zwische Tieren und Pflanzen. Tiere haben Gefühle wie Angst, Schmerzen aber auch Freude. Sie haben ein Gehirn und Erinnerung und das ist ein wesentlicher Unterschied. Tiere sind dem Menschen ähnlicher als den Pflanzen.

Der Kleine wird vom Starken gefressen. Das ist bei der Nahrung, wie überall sonst auch so.

...

Bist du stark? Jagst du die Tiere, die du isst, weil du ihnen überlegen bist? Ich glaube nicht. Du frisst das, was andere Leute für dich zubereitet haben. Das hat nichts mit Stärke zu tun.

Sicherlich ist es natürlich, dass der Stärkere den Schwächeren frisst, aber es ist unnatürlich, den Schwächeren sein leben lang einzusperren und den einzigen Sinn seiner Existenz im Verzehren zu sehen.

Vergetarier...naja ich sehe das eher so, dass es keinen Wesentlichen Unterschied zwischen dem Fleisch und dem Gemüse, das iwr essen gibt, da bedes meist nur eine Existenzberechtigung hatte: gegessen zu werden. Etwas anderes wäre es z.. bei einem Walsteak, da würde ich aus Prinzip "nein" zu sagen.

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Die einzige Existenzberechtigung eines Lebewesens liegt darin, von dir gegessen zu werden? Und was ist jetzt der Unterschied zwischen einem Wal und einem Schwein? Hat der Wal mehr Lebensenergie und deshalb ist es eine zu große Verschwendung?

Ebenso eine Sammlung zahlreicher 10-Pfennig-Stücke, aus jedem Jahrund von jeder Prägestelle. Natürlich nciht vollständig, der Euro hat mir ienen Strich durch die Rechnung gemacht,

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Ich habe eine
1-Pfennig Sammlung, ich habe aber irgendwie nicht alle Jahre, obwohl meine Sammlung mehr als 800 Pfenigge fasst. Meine Vermutung ist ja, dass gar nicht in jedem Jahr alle Münzen in allen Prägestätten geprägt wurden, sonst müsste ich statistisch gesehen ja alle haben. Aber ich würde meine Pfennige auch nicht mehr hergeben. Wie du schon sagtest, der ideelle Wert zählt.

[Daen vom Clan]

Original geschrieben von aurelius
[B]Du denkst total kurzfristig und naiv. Sieh es doch mal so, durch deinen Konsum unterstützt du die Massentierhaltung.

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Aber was gibt es denn für Alternativen um den steigenden Bedarf an Nahrungsmitteln - in diesem Falle Fleisch zu decken?
Die Einführung eines staatlich kontrollierten Speiseplans kann es ja wohl nicht sein.
Ausserdem muss nicht jedes Fleisch Massentierhaltung sein, ich kann durchaus wählen zwischen Massentierhaltungs- und Freilufthaltungsfleisch

Diese Haltung ist genauso kurz gedacht. Es wäre genauso, als wenn keiner zur Wahl gehen würde, weil jeder sich sagte, meine Stimme ist doch sowieso unentscheidend und es macht keinen Unterschied, wenn ich nichr zur Wahl gehe. Natürlich ist das so, aber jeder einzellne bildet einen Teil des ganzen und somit hätte dein alleiniger Verzicht aus Fleisch Auswirkungen, wenn auch geringe. Ich will dich jetzt nicht überzeugen, dein Leben vegetarisch zu verbringen, es geht nur um dein Argument, es mache keinen Unterschied. Es gibt sehr große Unterschiede zwische Tieren und Pflanzen. Tiere haben Gefühle wie Angst, Schmerzen aber auch Freude. Sie haben ein Gehirn und Erinnerung und das ist ein wesentlicher Unterschied. Tiere sind dem Menschen ähnlicher als den Pflanzen.

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Das ist, was die Wissenschaft sagt und behauptet.
Das heisst also, das alles, was dem Menschen ähnlich ist verschont wird, und alles dem Menschen Unähnliche zum "Abschuss" freigegeben ist? Differenzierst du da auch noch einmal unter den Tierarten selber? *grins*

Ich sehe den Sinn gewisser Tiere - sogenannter Nutztiere - durchaus darin, verzehrt zu werden. Nach tausenden Jahren der Domestizierung wäre ein normales Hausschwein gar nicht mehr in der Lage in der Wildnis zu überleben, genausowenig wie eine Milchkuh.
Hat nicht selbst Gott uns die Botschaft mit auf den Weg gegeben, uns die Welt untertan zu machen?
Ich sehe keinerlei Grund, auf Fleisch oder Fisch in meinem Speiseplan verzichten zu müssen.

[Sephiroth's Angel]

@ aurelius

Du denkst total kurzfristig und naiv. Sieh es doch mal so, durch deinen Konsum unterstützt du die Massentierhaltung. Diese Haltung ist genauso kurz gedacht. Es wäre genauso, als wenn keiner zur Wahl gehen würde, weil jeder sich sagte, meine Stimme ist doch sowieso unentscheidend und es macht keinen Unterschied, wenn ich nichr zur Wahl gehe. Natürlich ist das so, aber jeder einzellne bildet einen Teil des ganzen und somit hätte dein alleiniger Verzicht aus Fleisch Auswirkungen, wenn auch geringe.

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Hn.. da ich weiß, dass ich mit meiner Einstellung (bei fast jeder Thematik) ziemlich einsam darstehe weiß ich, dass ich ruhigen Gewissens als Individuum so denken und handeln darf.
Dazu muß ich aber gestehen.. selbst, wenn's nicht so wäre, wär's mir dennoch schnuppe.
Verstehe aber, was du meinst. Keine Sorge.

Ich will dich jetzt nicht überzeugen, dein Leben vegetarisch zu verbringen, es geht nur um dein Argument, es mache keinen Unterschied.

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Ist geschnallt. Was ich geantwortet hab, ist auch kein Gegenargument, sondern nur eine der Begründungen, wieso ich so denke.

Es gibt sehr große Unterschiede zwische Tieren und Pflanzen. Tiere haben Gefühle wie Angst, Schmerzen aber auch Freude. Sie haben ein Gehirn und Erinnerung und das ist ein wesentlicher Unterschied.

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Sorry, aber bei "Gefühlen" kann ich nicht zustimmen.
Sind doch eher Instinkte, nicht?

Bist du stark? Jagst du die Tiere, die du isst, weil du ihnen überlegen bist? Ich glaube nicht. Du frisst das, was andere Leute für dich zubereitet haben. Das hat nichts mit Stärke zu tun.

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Das sollte eigentlich nur heißen, dass es aus einem der Urtriebe der Menschen rührt. Dem "jagen".
Aber wenn ich ehrlich sein darf..
wenn ich nichts zu essen auf den Tisch kriegen würde, würd ich schon jagen gehen, bevor ich mich nuir von Grünzeug ernähre. Einfach aus dem Grund, dass ich bestimmte Fleische sehr, sehr gern esse.

Sicherlich ist es natürlich, dass der Stärkere den Schwächeren frisst, aber es ist unnatürlich, den Schwächeren sein leben lang einzusperren und den einzigen Sinn seiner Existenz im Verzehren zu sehen.

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Ich habe nicht gesagt, das sich so was wie Massenhaltung oder Legebatterien oder derartiges befürworte. Kam das so rüber? Dann sorry.

Die einzige Existenzberechtigung eines Lebewesens liegt darin, von dir gegessen zu werden?

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Hn.. was die Tiere angeht, bevor sie bei mir auf dem Teller landen..
Wie gesagt, ich bin nicht dafür, dass die Begründung "sie sterben ja eh zum essen", eine gute ist, um die Tiere wie Dreck zu behandeln. Nebenbei ist das auch schädlich und kann giftig werden.
Aber wenn ich sie essen will, .. zack! Und mit schön viel Ketchup bitte.
Ich weiß, das klingt fies, aber dafür werden die Tiere schließlich gezüchtet.
Ich würd mir wahrscheinlich auch kein Küken mit Ketchup volhauen, dass gerade noch in meinem Kragen rumgehüpft ist.
Aber bei so nem schönen, großen Hänchen sieht das schon wieder anders aus.
Ich kann ja zum Beispiel auch keine Enten essen.
Tier ist eben nicht gleich Tier.

Und was ist jetzt der Unterschied zwischen einem Wal und einem Schwein? Hat der Wal mehr Lebensenergie und deshalb ist es eine zu große Verschwendung?

...

Darf ich wieder mal schokierend ehrlich sein?..
Wenn Wal mir schmecken würde, und nicht so teuer wäre, würd ich den auch essen.
Ja, ich weiß.. schrecklich. Aber ich mag halt Fleisch und könnte einfach nicht drauf verzichten.

[selmar]

das ganze mehr als die summe seiner teile?
quatsch!


das ganze ist sogar weniger als die summe seiner teile:
ich erläautere mal meine nichtigkeits theorie,
am beispiel der materie;
ich kann materie immer weiter aufspalten:
stoffe
moleküle
atome
protonen neutronen
quacks
u, d, s, t, x, y - quacks / / wechselwirkungsteilchen
soweit ist der stand der wissenschaft... ich behaubpte aber das wir immer noch kleinere teilchen finden werden und selbst wenn nicht können wir immernoch die unteilbaren kleinsten teile in unentlich viele partitionen des ganzen teilen, ergo:
das universum besteht aus unentlich vielen unentlich kleinen teilchen:

anzahl teilchen = n (->unentlich)
masse eines teilchens = 1/n (0.0 periodisch und dahinter ne 1)

masse des universums also:

n * 1/n wer jetzt ein gewisses intresse für mathematik hat weis das die lösungsmenge für n * 1/n L={Reelle Zahlen} ist...

also ist die masse des universums gleichzeitig 1,2,3,9865,-2314,pi, e, i, 666 oder auch +/-1374764643525326523863976490597000123746104610240123401238745610286450640364501237812045871304524308754645012876106456010150 ist.

oder möglicherweise auch einfach null....

und jetzt kann ich das nicht nur auf materie sondern auch auf alles ander anwenden schliesslich kann ich alles aufteilen...


somit ist es auch unwichtig ob man vegi ist oder ned... ein wegi kriegt trozdem auch mal n ganz klein wenig fleisch in den magen, da man aber die menge der masse garnicht bestimmen kannist das bisschen fleich gleichbedeutend mit 999999999999999999 miliarden armen kleinen rindern...^^

[Dark Paladin]

Original geschrieben von Pext
moral ist irrelevant - das einzige was zählt ist genuss.

...

Dito.

Ich lasse mich nicht davon abhalten, eine verzierte Köstlichkeit zu essen, weshalb ich als einziges solche Dinge bis zum Ende aufbewahre und als letztes esse. Ob es nun bei mir im Magen landet oder im Müll ist mir dann nicht egal, also esse ich es, anstatt dass es in den Müll kommt. Ähnlich ist es auch bei anderen nicht-tierischen verzierten Leckereien, wie z.B. dem Schoko-Nikolaus. Dieser ist meist sehr schnell weg, hierbei übersehe ich gerne komplett, dass dieser eine schön anzusehende Form hat(/haben sollte).

Anders ist es natürlich bei Fleisch. Fleisch gehört mit zu der Nahrung des Menschen und sollte sogar gegessen werden - Gemüse und Obst alleine wäre ungesunder. Zudem ist der Mensch ein Allesfresser, dazu gehört eben auch beides. In dem Moment, wo ich das Fleisch servierfertig auf dem Teller liegen habe denke ich gar nicht mehr an das, was es einmal war, nämlich ein Lebewesen. Ich sehe es nurnoch als Nahrung an, dessen Sinn es ist, gegessen zu werden und das tue ich ohne schlechte Gefühle im Hintergrund zu haben - warum auch?

Original geschrieben von aurelius
Bist du stark? Jagst du die Tiere, die du isst, weil du ihnen überlegen bist? Ich glaube nicht. Du frisst das, was andere Leute für dich zubereitet haben. Das hat nichts mit Stärke zu tun.

...

Es hat natürlich etwas mit Überlegenheit zu tun. Der Mensch ist dem Tier überlegen dank der Intelligenz, die ihm gegeben ist. Um zu überleben isst der stärkere(=der Mensch, egal ob er nun mit körperlicher oder geistiger "Kraft") den schwächeren(=das Tier) auf.

[aurelius]

Aber was gibt es denn für Alternativen um den steigenden Bedarf an Nahrungsmitteln - in diesem Falle Fleisch zu decken?

...

Es wäre durchaus möglich, eine konservativere Tierhaltung zu erreichen, die auch den Bedarf deckte. Aber alles muss im Überfluss vorhanden sein, und nicht nur das, es muss auch noch billig sein. Und deshalb werden die Tiere so gehalten.

Ausserdem muss nicht jedes Fleisch Massentierhaltung sein, ich kann durchaus wählen zwischen Massentierhaltungs- und Freilufthaltungsfleisch

...

Ist ja okay, meinetwegen kannst du essen, was du willst. Es ging nur um die imo sinnlose Argumentation von Sephis Angel, die ich in meinem vorherigen Beitrag schon zitiert habe.

Das heisst also, das alles, was dem Menschen ähnlich ist verschont wird, und alles dem Menschen Unähnliche zum "Abschuss" freigegeben ist?

...

Das habe ich nicht so gemeint. Ich bin damit auf Sephis Argument, die Tiere seien eher auf dem Niveau von Pflanzen, eingegangen.

Hat nicht selbst Gott uns die Botschaft mit auf den Weg gegeben, uns die Welt untertan zu machen?

...

Hat Gott das getan? Also wenn du dich auf die Bibel beziehst, in der Bibel steht auch, dass Menschen die am "Sonntag" arbeiteten, deswegen getötet werden sollten, genau wie Menschen, die sich ihr Gesicht rasieren. Und da man sich (glücklicherweise) auch daran nicht hält finde ich das Argument der Bibel (ich gehe jetzt mal davon aus, dass du das meintest) nicht überzeugend.

Sorry, aber bei "Gefühlen" kann ich nicht zustimmen.

...

Na ja, ich würde es als Gefühl bezeichnen, aber letztendlich ist es egal, wie man es nennt. Worum es geht ist imo, dass Tiere im Gegensatz zu Pflanzen, leiden können. Deshalb gibt es ja auch Tierschutzgesetze, aber keine Pflanzenschutzgesetze.

wenn ich nichts zu essen auf den Tisch kriegen würde, würd ich schon jagen gehen, bevor ich mich nuir von Grünzeug ernähre. Einfach aus dem Grund, dass ich bestimmte Fleische sehr, sehr gern esse.

...

Das bezweifle ich irgendwie. Na ja, vielleicht würdest du jagen gehen, aber ob du Erfolg hättest...

Wenn Wal mir schmecken würde, und nicht so teuer wäre, würd ich den auch essen.

...

Ich würde auch Wal essen, warum auch nicht. Ich sehe da keinen Unterschied. Ich würde aber auch Delfin essen, meinetwegen auch Mensch. Ich sehe da keinen so großen Unterschied. Fleisch ist Fleisch, oder? Und ich mein, wenn man einen Menschen essen würde, der gerade 30 ist, dann hätte er doch immer noch ein besseres Leben gehabt, als ein Mastschwein, dass ein halbes Jahr mit Essen vollgestopft wird, um ihm dann den Kopf abzusägen. Imo wäre die Variante mit dem Schwein morlarisch noch verwerflicher. Aber keine Sorge, ich komme ganz sicher nicht auf die Idee, einen Menschen zu essen. Igitt!

@ Selmar:
Sorry, aber ich habe absolut nicht verstanden, was du damit sagen willst. Willst du überhaupt etwas beitragen? Vielleicht kannst du mal die letzten 3 Zeilen deines Posts etwas näher erläutern.

edit:

Es hat natürlich etwas mit Überlegenheit zu tun. Der Mensch ist dem Tier überlegen dank der Intelligenz, die ihm gegeben ist. Um zu überleben isst der stärkere(=der Mensch, egal ob er nun mit körperlicher oder geistiger "Kraft") den schwächeren(=das Tier) auf.

...

Wenn dir in der Wüste ein Löwe begegnet, bringt dir deine Stärke, also die Intelligenz, dann etwas? Ich glaube, dem Löwen ist das ziemlich egal. Du könntest vielleicht ein Gewehr haben, aber dann wärst wieder nicht du stark, sondern dein Hilfmittel.

Wenn man 20 Mitteleuropäer aussetzen würde, in eine Gegend, in der es genug von allem gibt, Tiere zum jagen und Wasser zum Trinken. Ich glaube nicht, dass einer länger als ein paar Monate überleben könnte. Die sogenannte "Stärke" ist imo einfach eine fiktive Errungenschaft, geboren aus dem Gefühl der Überlegenheit. Und diese "Stärke" ist imo unnatürlich.

[Dark Paladin]

Original geschrieben von aurelius
Wenn dir in der Wüste ein Löwe begegnet, bringt dir deine Stärke, also die Intelligenz, dann etwas? Ich glaube, dem Löwen ist das ziemlich egal. Du könntest vielleicht ein Gewehr haben, aber dann wärst wieder nicht du stark, sondern dein Hilfmittel.

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Wobei dieses Hilfsmittel durch den Menschen gemacht wurde, genauer gesagt durch seine Intelligenz, was ich als Stärke definiere. Schon längst hat der Mensch es als solches nicht mehr nötig, ohne Hilfsmittel sich Nahrung zu beschaffen. Diese Hilfsmittel sind genau für die Nahrungsbeschaffung gemacht(bzw. womöglich auch für anderes, aber unter anderem halt für die Nahrungsbeschaffung). Dem Mensch als solches ohne Hilfsmittel bringt die Intelligenz nur bedingt etwas, aber normalerweise würde ein Mensch bei einem Kampf gegen einen Löwen(o. ä.) um Leben und Tod der schwächere sein, was jedoch in der heutigen Zeit nicht mehr nötig wäre, da man nicht gezwungen ist, ohne Hilfsmittel zu kämpfen(was wie schon besagt eine Errungenschaft des Menschen ist).

Wenn man 20 Mitteleuropäer aussetzen würde, in eine Gegend, in der es genug von allem gibt, Tiere zum jagen und Wasser zum Trinken. Ich glaube nicht, dass einer länger als ein paar Monate überleben könnte. Die sogenannte "Stärke" ist imo einfach eine fiktive Errungenschaft, geboren aus dem Gefühl der Überlegenheit. Und diese "Stärke" ist imo unnatürlich.

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Was mich hierbei besonders interessiert ist, was für dich das Wort "natürlich" oder "unnatürlich" bedeutet. Der Mensch hat im Gegensatz zu den Tieren am meisten Intelligenz als Stärke oder Geschick(wobei Geschick natürlich zu der Herstellung von Hilfsmitteln nötig ist ). Dementsprechend ist der Mensch also ebenso unnatürlich, wie seine Hilfsmittel, da er ja mit Hilfe von Intelligenz(+ Geschick) Nahrung sucht/whatever. Insofern kann der Mensch imo nicht anders, als auf unnatürliche Weise jagen, es sei denn er würde seine Schwächen nutzen, jedoch seine Stärke außen vorlassen.

Übrigens sehe ich Stärke als Fakt an, weshalb es nicht aus einem Gefühl heraus entstehen kann, sondern entweder da ist, oder nicht(natürlich IMO ).

[[KC]Cunner]

Die einzige Existenzberechtigung eines Lebewesens liegt darin, von dir gegessen zu werden? Und was ist jetzt der Unterschied zwischen einem Wal und einem Schwein? Hat der Wal mehr Lebensenergie und deshalb ist es eine zu große Verschwendung?

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Der Sinn der Existenz der Tiere bezog sich auf in Massentierhaltung gehaltene Tiere. Im Gegensatz dazu lebt der Wal in Freiheit und da soll er auch bleiben. Er ist vom Aussterben bedroht und auch nicht zücjhtbar. Deine Ausferitgung und der Vergleich mit der Wahl allerdings lassen mich ins Grübeln kommen, was die Massentierhaltung betrifft, allerdings sehe ich hier die Schweine tatsächlich nciht merh als wirkliche Lebewesen, da sie die ganze Zeit so zugedröhnt sind, dass sie eigentlich nur so "da sind". ich weiß, das das schei*e ist.

1-Pfennig Sammlung, ich habe aber irgendwie nicht alle Jahre, obwohl meine Sammlung mehr als 800 Pfenigge fasst. Meine Vermutung ist ja, dass gar nicht in jedem Jahr alle Münzen in allen Prägestätten geprägt wurden, sonst müsste ich statistisch gesehen ja alle haben. Aber ich würde meine Pfennige auch nicht mehr hergeben. Wie du schon sagtest, der ideelle Wert zählt.

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Du hast recht, in einigen Jahren gab es keine Prägungen. Such mal auf irgendwelchen Münzsammlerseiten, da stehen Infos.

Hat Gott das getan? Also wenn du dich auf die Bibel beziehst, in der Bibel steht auch, dass Menschen die am "Sonntag" arbeiteten, deswegen getötet werden sollten, genau wie Menschen, die sich ihr Gesicht rasieren. Und da man sich (glücklicherweise) auch daran nicht hält finde ich das Argument der Bibel (ich gehe jetzt mal davon aus, dass du das meintest) nicht überzeugend.

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Ich denke auch, dass Dean dass nciht so wörtlich gemeitn hat, man sololte die Bibel nicht so wörtlich und direkt interpretieren, dann kann man auch den Zeugen glauben...

Na ja, ich würde es als Gefühl bezeichnen, aber letztendlich ist es egal, wie man es nennt. Worum es geht ist imo, dass Tiere im Gegensatz zu Pflanzen, leiden können. Deshalb gibt es ja auch Tierschutzgesetze, aber keine Pflanzenschutzgesetze.

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Imo kann man so etwas nicht einfach behaupten. Nach unseren aktuellen Erkenntnissen istz das zwar der Stand der Wissenschaft, alledrings kann ja keiner sagen, dass es keine anderen Arten der Wahrnehmung gibt. Vielleicht sind Pflanzen ja auf eine völlig andere Art und Weise sehr intelligent. Und wir können das mit unseren beschränkten Wahrnehmungen nicht begreifen. Das soll kein Plädoaie '(keine Ahnung wie schreibt man das...denk) für den Pflanzenschutz sein, es basiert ja lediglich auf wüsten Spekulationen, es soll lediglich ein wenig die Gedanken anregen.

[Blade_ss]

also ich find diesen Denkanstoß ziemlich gut.
als Kind hab ich mich nicht getraut den armen Osterhasi odre den nikolo zu köpfen.

Heute: tja...diese Sachen werden in Masse durch Maschinen aus nicht ganz hochwertigen Rohstoffen hergestellt. das ist für mich keine Kunst.



ein weiterer Aspekt ist mir gekommen als ich das laß.
ist es nicht pervers, dass sich manche Menschen nicht trauen den Schokohasi zu essen, ECHTES Fleisch aber schon?
tja ich selber kann auf Fleisch nicht verzichten, da ich leidenschaftlich selber koche, jedoch esse ich nicht viel davon(2 mal pro Woche), und wenn dann nur solches von Bio-Bauern.
da weiss ich auch wie die Tiere gehalten wurden usw.



weiters: bin zwar nicht gläubiger Christ, Jude,....alles was mit der Bibel zu tun hat, aber in der Bibel steht ja(weil ihr da auch drüber redet): "Das Tier sei dem Menschen Untertan und dient auch zum verzehr"
glaub nicht dass es wörtlich ist , aber egal!
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