Wie denkt ihr über den Einsatz von KI in der Spielentwicklung?

[Klunky]

Vielleicht ist auch genau das ein Grund, warum viele dieses Forum meiden: Dieses ständige, unterschwellige Unbehagen, dafür kritisiert zu werden, wenn man einen Thread wiederbelebt und man sich in diesem Post vollkommen an die Netiquette hält. Ich weiß, dass viele aufgrund des vergifteten Forenklimas einen großen Bogen hierum machen. Ich stehe mit diesen Leuten persönlich in Kontakt. Das ist kein einzelnes Empfinden. Es sind viele. Jetzt habe ich mich dazu bewogen, einmal wieder aktiver in diesem Forum zu werden und was man am Ende dafür bekommt, ist die Frage, warum man einen Thread, der wirklich aktueller denn je ist, aufgrund von Trends im Game Dev, hochholt.

...

Ich wollte auch nur noch mal an dieser Stelle sagen, weil wir das wie richtige Haudraufs über PN friedlich geklärt haben.
Dass es mir nicht daum ging Necroposting hämisch und in aller Bandbreite zu kommentieren, auf dass man von der Diskussion abgeschreckt sein sollte.
Meine Gedanken wäre ich früher oder später sowieso losgeworden. Mir war der Beitrag einfach nur zu finalisierend und inhaltlos, dafür dass der Thread nach einem Jahr wieder hochgeholt wurde.

Aber inzwischen habe ich verstanden dass es Haudrauf einfach nur darum ging die Aufmerksamkeit der Diskussion die zuletzt im Eternal Legends Thread etwas hitziger ausgefallen ist, auf diesem dedizierten Thread zu lenken, den er selbst zuvor noch nicht kannte. Unter dem Kontext war meine Bemerkung unnötig flappsig. (themenfremd finde ich den Rest meiner Antwort dennoch nicht)

Also nur zur Info, dass das unwohle Klima mehr Missverständnis als Intoleranz vor der Ansicht des Gegenübers war.

[Sylverthas]

Im Gegenteil, es gibt so viel Neues zu beobachten – ich finde, 1 Jahr später ist das Bild, das wir über AI haben, noch mal ein ganzes Stück drastischer, eher im Negativen, weil die ganzen großen Big-Tech-Companies Schindluder mit den Daten veranstalten, Rechenkapazitäten aufkaufen und riesige Datenzentren erschaffen, die irgendwie gekühlt werden müssen. Insbesondere enabled durch den zunehmend autoritär werdenden US-Staat, der jegliche Checks und Balances in der Verantwortung der Profitierenden lässt.

...

Ganz ehrlich - nach diesem Einstieg hätte ich nicht gedacht, dass Dein restlicher Beitrag so eine techno-optimistische Verteidigung von AI sein wird
Und noch ehrlicher: Auch wenn ich Teilen davon zustimmen kann, so dem Gesamtbild definitiv nicht.

Das führt zu einer massiven Welle des Hasses, nicht unbegründet, aber in meinen Augen auch häufig irrational und fehlgeleitet.

...

So sehr Du das auch zu argumentieren versuchst, man *kann* AI nicht von dem Umfeld trennen, in dem sie existiert - und das ist nunmal eines, wo die Big Player nur noch mehr Einfluss, noch mehr Macht aggregieren werden. Dazu kommt, dass bei AI die Einstiegshürde so hoch ist, das nötige Kapital und Infrastruktur so immens, dass automatisch viel Macht bei wenigen konzentriert wird. Da es auch internationale Effekte hat ist hier eine demokratische Kontrolle und auch die von einzelnen Ländern praktisch ausgeschlossen. Hier war eine der letzten disruptiven Technologien - das Internet - durchaus anders. Was definitiv auch mit der Geschwindigkeit der Adoption der Technologie zusammenhängt, die Du später noch ansprichst. Denn es ist schon bedenklich, wie rasant diese ins allgemeine Leben eingebettet werden soll, ohne über irgendwas zu diskutieren.

Aber das ist natürlich auch kein Zufall, denn das begünstigt antidemokratische Strömungen. Dass die zunehmend autoritär auftretende US-Regierung nun komplett steilgeht und AI massiv pushed ist hier kein Zufall. Denn Autoritarismus und Kapitalismus sind leider nicht unabhängig. Und wer sich die Geschichte anschaut, das ist auch kein Zufall - oft ist das Kapital geneigt, sich Faschisten anzuschließen. Und was wird durch AI größer, als Kapitalisten?

obwohl RAM-Preise lediglich einer von vielen Gründen sind.

...

Ich meine... die RAM-Preise (bzw. Technologiepreise allgemein, siehe Anstieg von Kupferpreisen, die sich auch auf noch mehr durchschlagen werden) sind alleine schon ein guter Grund, AI skeptisch gegenüberzustehen. Dafür muss man keinen Strohmann aufbauen

dass dieser Hass auch auf jeden überschlägt, der auch nur in irgendeiner Weise was mit AI zu schaffen hat, und so sind augenscheinlich auch Teile der Community inzwischen bereit, sich noch weiter abzuspalten, weil die Antipathie gegenüber jeglichen KI-Modellen längst zum Teil der Identität geworden ist.

...

Ich stimme Dir in dem Sinne zu, dass es einige wirklich übertreiben mit ihrer "no AI"-Haltung. Das ist ein Auswuchs davon, dass wir heutzutage gefühlt überall feste Stellungskämpfe haben - es gibt meine oder die Gegenseite, nichts dazwischen. Und wenn Du nicht auf meiner bist, dann bist Du im Gegenlager und gehörst zerstört. Sieht man ja auch wunderbar bei all den rechten Griftern, die das jetzt schon mehrere Jahre wunderbar nutzen - aber natürlich oft sehr AI optimistisch sind, weil das ihnen hilft, ihren Schwachsinn besser zu verbreiten. Btw. nur damit wir uns nicht missverstehen: Ich bezeichne nicht alle als rechts, die AI sehr optimistisch gegenüberstehen.

höre ich immer wieder die gleichen wiedergekäuten Scheinargumente und völlig unpassende Vergleiche zu NFTs und Krypto, was entweder für das mangelnde Verständnis oder für die Vorstellungskraft bezüglich der Funktionsweise dieser Technologie spricht.

...

Kann es sein, dass man AI mit diesen Technologien in einen Hut wirft, weil sie stark von rechten Schwurblern beworben wurden? Es also weniger die Technologie an sich ist, sondern eher die Umgebung davon? Zumindest sehe ich da den latenten Zusammenhang, weniger in der Technologie selber. Wer den faktischen Nutzen in der Forschung komplett ausblendet, macht es sich zu einfach - aber das gilt umgekehrt genauso.

Technologie wurde schon immer auch als Vehikel zur Profitmaximierung missbraucht, so wie sie auch utilitaristischen Nutzen hat.

...

Das stimmt durchaus. Wir wissen nicht, was die Zukunft bringt und können nur von der Vergangenheit und dem Status quo ausgehen.

Man kann sich dem aus Überzeugung verweigern, aber wer bin ich, jemandem abzusprechen, der darin einen Wert für seine Arbeit erkennt?
Weil jemand ein Werkzeug zum Töten benutzt, verurteile ich nicht das Werkzeug, sondern den Nutzer dahinter.

...

Es hängt davon ab, oder? Wenn das Werkzeug das Töten leichter macht, dann ist schon das Werkzeug ein Problem. Wenn man es Personen schwerer machen kann, das umzusetzen, ist das nicht gut? Vielleicht sollte ich mich nicht an dem Vergleich aufhängen, weil ich ihn ehrlicherweise nicht passend finde. Aber gehen wir auf AI zurück: Es ist ja nicht unwahrscheinlich, dass aufgrund dessen nun Giftstoffe, Bakterien, Computerhacks, etc. möglich werden, die vorher nicht möglich waren. Natürlich muss man sich der Situation stellen und es geeignet regulieren. Aber das auf ner globalen Ebene halte ich für unmöglich. Und die big Player haben da gefühlt auch nicht unbedingt Interesse dran. Und selbst wenn - wir wissen ja, dass man durch cleveres Prompting viele Sicherheitsschranken aufbrechen kann. Eigentlich können wir nur hoffen, dass die AIs genug halluzinieren, dass es praktisch unmöglich wird ohne viel Wissen daraus irgendwas zu machen *g*

wenn Argumente wie das Plagiatieren von menschengemachter Kunst scheitern, weil die Kausalkette bei Letzterem einfach zu lang ist, um IMO überzeugend genug zu klingen.

...

Was meinst Du damit? Die Kausalkette ist doch klar: Es werden echte - urheberrechsgeschützte - Daten ohne Einwilligung zum Training verwendet. Dass ein Modell diese dann verwurstet, das ist zweitrangig. Und wehe, Du kommst mir mit einem Argument a la "aber Menschen machen das doch auch!" - was der größte Kurzschluss ist, den man hier machen kann. Verarbeiten Menschen Milliarden von Daten in ihren Werken? Nein. Ich habe da nen witzigen Vergleich gehört: Ist ein U-Boot vergleichbar mit einem Menschen, weil beide tauchen? Nein, definitiv nicht.

Wenn wir diese Maßstäbe wirklich ansetzen, dass eine Interaktion mit AI-Modellen den Verfall der Umwelt weiter voranschreiten lässt, komme ich nicht umhin, so viel mehr in unserer Lebensweise zu hinterfragen.

...

Das ist aber schon ein seltsames Argument pro AI. "Weil wir es sowieso nicht besser machen, ist es in Ordnung, es noch schlimmer zu machen"?

So lässt sich KI für Ertragsprognosen für den Gewinn erneuerbarer Energien einsetzen oder für die frühzeitige Erkennung von Objekten, die den Ozean verschmutzen.
Auch gibt es viele Durchbrüche im Bereich Medizin, die nicht dadurch entwertet werden, dass Wettbewerber die Vorherrschaft um das Rennen der (möglichen) KI-Revolution erlangen möchten.

...

Hier stimme ich Dir zu. Und ist auch ein Punkt, weswegen ich AI nicht komplett verteufele. Wobei ich Consumer Grade AI nicht geil finde (die meiner Meinung nach viel zu schnell kam). Wir müssen nicht endlos Ressourcen verheizen, damit little Timmy sich seinen Pornfetisch erfüllen kann. Aber AI gerade in der Forschung ist etwas sehr nützliches und es gibt schon einige wirklich gute Ansätze. Das ist etwas, wo ich noch am ehesten sage "OK, lasst uns schauen, wo es hinführt." Auch wenn ich hier ebenfalls nicht so optimistisch wie Du bin, dass diese Dinge tatsächlich den Energieverbrauch von Rechenzentren - die tendenziell immer größer werden - aufwiegeln können.
Wobei ich auch nicht so pessimistisch bin zu denken, dass AI immer so bleiben wird, wie sie jetzt ist - da wirds sicher noch genug Innovationen geben.

[Klunky]

Ganz ehrlich - nach diesem Einstieg hätte ich nicht gedacht, dass Dein restlicher Beitrag so eine techno-optimistische Verteidigung von AI sein wird
Und noch ehrlicher: Auch wenn ich Teilen davon zustimmen kann, so dem Gesamtbild definitiv nicht.

...

Es soll nicht der Eindruck entstehen ich möchte technokratische Strukturen verteidigen, ich habe mich gewiss eher generalisierend ausgedrückt, ich wollte vielmehr nen Gegengewicht dazu liefern, warum ich denke, dass es aus Privatperson Sicht legitim ist diese Technologie zu verwenden, auch wenn der Ausbau dieser skrupellos vorangetrieben wird.

Hier war eine der letzten disruptiven Technologien - das Internet - durchaus anders. Was definitiv auch mit der Geschwindigkeit der Adoption der Technologie zusammenhängt, die Du später noch ansprichst. Denn es ist schon bedenklich, wie rasant diese ins allgemeine Leben eingebettet werden soll, ohne über irgendwas zu diskutieren.

...

Ich finde den Vergleich mit dem Internet schwierig.
Das ganze Fundament von neuronalen Netzwerken liegt schon viele Jahrzehnte zurück, was wir nur gerade miterleben sind Durchbrüche.

Die Idee von generativer KI existiert schon seit den 50ern. Technologien bauen aufeinander auf und bedingen sich in ihrem Nutzen.
Bevor es das Internet gab, gab es Telekommunikationsnetzwerke, ohne die Infrastruktur wäre letzteres nicht möglich gewesen.
Natürlich ist mit dem Ausbau des Internets, gleichzeitig die Geschwindigkeit mit der geforscht und in der in neue Technologien investiert wird angestiegen und somit auch der Stromverbrauch.

Das ist aber schon ein seltsames Argument pro AI. "Weil wir es sowieso nicht besser machen, ist es in Ordnung, es noch schlimmer zu machen"?

...

Mir ging es primär nicht darum, Big Tech zu verteidigen, ala Whataboutism „Wir ficken eh schon den Planeten“. Ab dem Punkt bin ich bereits bei der Frage, die Kelven gestellt hat, die moralische Konsistenz des Standpunkts zu hinterfragen.
Wenn ein Entwickler bei der Community in Ungnade fällt, weil sein Spiel generative KI integriert, spielt es in der Regel keine Rolle, wie rücksichtsvoll damit umgegangen wurde und wie es sich auf die eigentliche Qualität des Spiels auswirkt.

Es wird bereits im Grundsatz abgelehnt, weil alleine mit dem Nutzen ein klimazerstörendes System supported wird. Der Stromverbrauch ist eines der Nummer 1 Argumente, die ständig angeführt werden.
Warum aber gerade jetzt in diesem Zuge?

Auch ohne AI besitzt Google gigantische Rechenzentren mit einem unfassbar absurd hohen Strombedarf, der immer weiter ansteigt, jetzt durch AI natürlich, aber wie bereits gesagt, alleine durch die Cloud-Technologie.
Schon 2010 hatten Experten und Greenpeace vor dem Cloud-Hype gewarnt. Und was ist heute? Wir verlagern sämtliche unserer Daten in Googles und anderen Big-Tech-Corpos Serverschluchten.

Jetzt bei AI fängt man aber an, mit dem Finger auf andere zu zeigen, weil man persönlich keinen Wert darin erkennt bzw. eine Gefahr für die eigene Schaffenskraft sieht, was uns vom Umwelt-Thema weglenkt, aber eben genau mein Punkt ist, denn das Umwelt-Thema wirkt wie ein Hinterhand-Argument, um die eigene Position moralisch zu stärken. Es wirkt aber nicht aufrichtig, weil derlei Bedenken bei anderen technologischen Ursprüngen, wenn überhaupt, eine untergeordnete Rolle gespielt haben. Gemessen am beobachtbaren Stimmungsbild.

Was meinst Du damit? Die Kausalkette ist doch klar: Es werden echte - urheberrechsgeschützte - Daten ohne Einwilligung zum Training verwendet. Dass ein Modell diese dann verwurstet, das ist zweitrangig. Und wehe, Du kommst mir mit einem Argument a la "aber Menschen machen das doch auch!" - was der größte Kurzschluss ist, den man hier machen kann. Verarbeiten Menschen Milliarden von Daten in ihren Werken? Nein. Ich habe da nen witzigen Vergleich gehört: Ist ein U-Boot vergleichbar mit einem Menschen, weil beide tauchen? Nein, definitiv nicht.

...

Und das führt uns zum eigentlichen Argument – der Datenauswertung – zurück. Ich wäre ja bereit, hierbei einzuknicken, würde man mir die Frage schlüssig & konkret beantworten: „Wer wird dadurch geschädigt?“

Wenn ich mir ein Foto von irgendnem Dude generieren lasse, den ich mir ausgedacht habe, wer genau kommt dadurch zu Schaden, wessen Urheberrecht ist damit gefährdet, wenn sich das Quellmaterial dieses Fotos unmöglich nachsagen lässt?
Es wird immer etwas vom Urheberrecht erzählt, dabei merken Leute teilweise nicht mal, wenn ihnen ein AI-Bild begegnet.

Ich stelle mein Werk kostenlos für jeden zur Verfügung. Wen genau belaste ich damit?
Du kommst nicht umhin zu begründen, dass man damit ein System füttert, was evtl. dazu führen könnte, dass Künstler nicht mehr eingestellt werden, weil man sich jetzt „Kunst“ auf Knopfdruck erzeugen lassen kann.

Dabei verwenden Künstler selbst teilweise AI-Technologie für ihre Arbeit. Du musst in der Kausalkette am Ende das gesamte System ankreiden, worüber du lediglich Zukunftsprognosen anstellen kannst. Du kannst mir aber nicht erklären, wie du davon direkt betroffen bist.
Erkläre mal jemanden, der sich Bussi-Bär-Bilder AI-generieren lässt, für Geburtstagsglückwünsche, wie sein Handeln zur Verarmung von Künstlern führt. Du wirst nicht sonderlich überzeugend klingen.

Ich stelle mir eher die Frage: Ist überhaupt noch Glaube an der Kunst vorhanden, wenn man glaubt, man könne sich so einfach ersetzen lassen, wenn man doch sooo von der Minderwertigkeit des Systems überzeugt ist?
Ich glaube schlichtweg nicht, dass langfristig Künstler vertrieben werden, und schon gar nicht, wenn jemand AI-Art für Lau in sein Werk einbaut.
Mir ist absolut klar, dass man von Entlassungen hört, wie manch eine Company versucht, ihr Personal durch AI zu ersetzen (darunter aber auch viel Panik mit Halbwahrheiten, wie zu Duolingo z. B.).

Ich glaube jedoch, dass solche Entscheidungen aus Habgier getroffen werden und sich solche noch derbe verzetteln werden. Ein schrecklicher Boss, der seine Belegschaft feuert, ist ein schrecklicher Boss zu seiner noch existierenden Belegschaft, machen wir uns nichts vor. Ich finde es ja gut, wie man sich dagegen solidarisiert und einsetzt.

Und ja, natürlich werden Plattformen von AI-Slop geflutet und natürlich bin ich für Regulierungen, aber warum die Technologie als solche für Delinquenz verantwortlich machen, die naturgegeben ist, und wie genau betrifft das denjenigen, der AI möglicherweise unauffällig in sein Werk integriert, wäre da kein Disclaimer. (sprich - es wurde so verbaut dass es sich nicht unnatürlich oder billig anfühlt)

Leute verlieren komplett den Verstand und Glauben, weil Carpenter Brut, ein Musik-Artist, kostenlos ein Musikvideo veröffentlicht hat, bei dem gewisse Szenen aus Zeitdruckgründen von einem Künstler mit AI erstellt wurden und transparent ausgeschildert sind (anders hätte das nie und nimmer jemand erkannt). Ohne diesen Hinweis hätte niemand jemals etwas gesagt. Ab diesem Punkt geht es längst nicht um die Kunst. Ich höre Carpenter Brut wegen seiner Musik. Warum sollte ich ihn boykottieren, wenn ich damit zufrieden bin, und warum sollte ich glauben, dass solch ein Künstler seine Kontrolle über seine Kunst an irgendwelche Modelle abgeben würde?

Du kannst jetzt behaupten, es sei ein Strohmann-Argument statt ein Beispiel, aber mir geht's nicht um „Big Player gegen Privatperson“, sondern darum, wie Privatleute auf andere Privatpersonen, sogar Künstler selbst, losgehen, weil sie ihren Absolutanspruch an der Erstellung von Kunst nicht teilen. (und das in ihrem eigenen, begrenzten Spektrum, was überhaupt als Kunst zählt)

Das ist für mich schlichtweg Gatekeeping und Elitismus, nur wagt es niemand, als solches zu bezeichnen. Stattdessen gewinnt der Hass auf AI-Technologie dogmatische Züge.

Auch wenn ich hier ebenfalls nicht so optimistisch wie Du bin, dass diese Dinge tatsächlich den Energieverbrauch von Rechenzentren - die tendenziell immer größer werden - aufwiegeln können.
Wobei ich auch nicht so pessimistisch bin zu denken, dass AI immer so bleiben wird, wie sie jetzt ist - da wirds sicher noch genug Innovationen geben.

...

Die Frage ist halt: inwiefern aufwiegen?
Der Energieverbrauch ist über Jahrzehnte immer nur gestiegen (abseits von Krisen wie Corona), daher verschiebt sich der Fokus hin zu regenerativen Energien, bei denen Bestrebungen existieren, dass Datenzentren 100 % auf diese zurückzugreifen haben.

Ich glaube, wenn man daraus einen Kampf um die Deutungshoheit macht, kann niemand gewinnen, weil die Auswirkungen zu facettenreich sind.
Das ist ein völlig anderes Thema, aber wenn du an Social Media denkst, würdest du sagen, der Aufstieg hat sich gelohnt: ja/nein?

So wirklich beantworten könnte ich das nicht, weil ich offensichtlich negative Symptome, aber auch positive beobachte. (Und bedenke, auch hier könnte man klimapolitisch ein Fass aufmachen.)
Ich bin nicht so naiv, zu glauben, dass durch den AI-Boom nicht noch viele Probleme entstehen werden, aber ebenso glaube ich nicht, dass man damit die Möglichkeiten wegdiskutieren kann.

Und wenn eine Privatperson eine Möglichkeit sieht, knüstliche Intelligenz zu nutzen, mit der Intention, echten Mehrwert zu erschaffen, möchte ich mir nicht anmaßen, darüber moralisch zu urteilen, nur weil andere wiederum damit griften.
Darum geht es mir primär und weswegen ich so eine große Brücke geschlagen habe.

[sorata08]

Kann es sein, dass man AI mit diesen Technologien in einen Hut wirft, weil sie stark von rechten Schwurblern beworben wurden? Es also weniger die Technologie an sich ist, sondern eher die Umgebung davon? Zumindest sehe ich da den latenten Zusammenhang, weniger in der Technologie selber.

...

So sehe ich das zumindest, wenn ich NFTs und Crypto in Bezug auf AI anbringe.
Offensichtlich sind es nicht 100%ig vergleichbare Technologien, aber der künstliche Hype, die Beweihräucherung durch große Firmen und das katastrophale Kosten-Nutzen-Verhältnis sind gleich - verwendet ja oft auch dieselbe Grifitng-Infrastruktur.

Ansonsten kann ich deinem Post nur zustimmen. Trifft - deutlich eloquenter - meine Position zum Thema.

Auch ohne AI besitzt Google gigantische Rechenzentren mit einem unfassbar absurd hohen Strombedarf, der immer weiter ansteigt, jetzt durch AI natürlich, aber wie bereits gesagt, alleine durch die Cloud-Technologie.
Schon 2010 hatten Experten und Greenpeace vor dem Cloud-Hype gewarnt. Und was ist heute? Wir verlagern sämtliche unserer Daten in Googles und anderen Big-Tech-Corpos Serverschluchten.
Jetzt bei AI fängt man aber an, mit dem Finger auf andere zu zeigen, weil man persönlich keinen Wert darin erkennt bzw. eine Gefahr für die eigene Schaffenskraft sieht, was uns vom Umwelt-Thema weglenkt, aber eben genau mein Punkt ist, denn das Umwelt-Thema wirkt wie ein Hinterhand-Argument, um die eigene Position moralisch zu stärken

...

Na ja, man sollte hier fairerweise schon die Unterscheidung zwischen Technologie treffen, die wir in unserem (Berufs-)Alltag nutzen müssen und wo wir (noch) die freie Wahl haben.
Um Cloud-Speicherdienste kommt man so ja schlecht herum, ChatGPT sinnlose Fragen zu stellen oder sich Bilder-Slop generieren zu lassen... dazu zwingt einen ja niemand.

Daher finde ich es auch berechtigt, den Umwelt-Aspekt da noch einmal spezifisch vor Augen zu führen, einfach weil er - auch bewusst - für die meisten Konsumenten ausgeblendet wird.

Da immer mit dem Vorwurf zur moralischen Überlegenheit daherzukommen, halte ich auch verkürzt.
"There is no ehtical consumption under capitalism", wie es so schön heißt. Das heißt aber nicht, dass man es noch schlimmer machen muss oder über einen Zeitraum nicht dazulernen darf.

Dabei verwenden Künstler selbst teilweise AI-Technologie für ihre Arbeit. Du musst in der Kausalkette am Ende das gesamte System ankreiden, worüber du lediglich Zukunftsprognosen anstellen kannst. Du kannst mir aber nicht erklären, wie du davon direkt betroffen bist.

...

Also mein Social Media-Feed ist gut gefüllt mit allerlei Illustrator*innen, Musiker*innen, Spieleentwickler*innen und Synchronsprecher*innen, die sich stark dagegen aussprechen.
Gerade bei deutschen Synchronsprecher*innen gab es zuletzt erst einen "Streikaufruf", weil Netflix ohne Zustimmung oder weitere Kompensation der Sprecher*innen deren Stimmen für AI-Training benutzen wollte.Netflix' Vertragregelungen wohl nicht ausreichend abgestimmt/kommunuziert worden waren.
Es gibt eigentlich keinen freischaffenden Beruf, der nicht darunter zu leiden oder zumindest mit spontanen Neuerungen zu kämpfen hat.

Erkläre mal jemanden, der sich Bussi-Bär-Bilder AI-generieren lässt, für Geburtstagsglückwünsche, wie sein Handeln zur Verarmung von Künstlern führt. Du wirst nicht sonderlich überzeugend klingen.

...

Wir sind hier aber nicht im Bussi-Bären-Fanclub aus der Nachbarschaft, sondern einer Community für Spieleentwicklung mit starken Überschneidungen zur professionellen (und internationalen) Indieszene.
Es geht ja auch nicht darum, dass du persönlich mit deinem Freizeit-Hobby alle Berufe der freischaffenden Künste retten sollst, aber einen Funken Verantwortungsbewusstsein als Konsument (und Spieleentwickler insbesondere) erwarte ich bei dem Thema ehrlich gesagt schon. Wir sind alle erwachsen und nicht gerade erst vor fünf Minuten ausversehen in die Thematik gestolpert.

Meiner Kritik zielt auch primär auf die drohende Normalisierung des unkritischen und unreflektierten Einsatzes von (unregulierter) KI ab, anstatt einfach auf die seit Jahrzehnten frei verfügbaren Ressourcen in der Szene zu setzen.

Das ist für mich schlichtweg Gatekeeping und Elitismus, nur wagt es niemand, als solches zu bezeichnen. Stattdessen gewinnt der Hass auf AI-Technologie dogmatische Züge.

...

Gegenfrage: Ist es Elitismus und Gatekeeping, dass man Assets nur mit der Erlaubnis ihrer Original-Ersteller verwenden sollte?
Weil das ist ja irgendwo die Krux in unserem spezifischen Kontext.

Ansonsten - ja hyperaggressive Boykott-Aufrufe wegen Nichtigkeiten ohne tatsächlichen Einfluss halte ich auch für übertrieben, aber es zwingt dich ja niemand, dich dem Boykott anzuschließen?

Und wenn eine Privatperson eine Möglichkeit sieht, knüstliche Intelligenz zu nutzen, mit der Intention, echten Mehrwert zu erschaffen, möchte ich mir nicht anmaßen, darüber moralisch zu urteilen, nur weil andere wiederum damit griften.

...

Pauschal stimme ich dir da zu, weswegen ich auch für Transparenz über die Verwendung des entsprechenden Tools und etwaiger Datensätze bin.
Mir kommt da ein Indie-Kurzspiel (Leider den Namen vergessen) in den Sinn, bei dem die Ersteller ein LLM für dynamische NPC-Antworten eingesetzt hatten (man konnte über Text oder Voice Input liefern, worauf dann reagiert wurde).
Sie hatten aber von vornherein auch klar angegeben, was sie wie und wofür verwendet hatten.


MfG Schilderich
Team FervorCraft

[Rusk]

[...] Gerade bei deutschen Synchronsprecher:innen gab es zuletzt erst einen "Streikaufruf", weil Netflix ohne Zustimmung oder weitere Kompensation der Sprecher:innen deren Stimmen für AI-Training benutzen wollte. [...]

...

Bitte bei der Wahrheit bleiben, wenn man schon gegen alles und jeden austeilen möchte: Netflix hat bzw. hätte hier gar nichts ohne Zustimmung gemacht. Die Zustimmung wäre in den Verträgen definiert gewesen, was die Synchronsprecher abgelehnt haben.

Und muss man echt in einem Forum unbedingt diese Genderschreibweise mit den Doppelpunkten nutzen? Das stört den Lesefluss extrem und sieht potthässlich aus...wenn dir das so wichtig ist, nutz wenigstens die Paarform.

[sorata08]

Bitte bei der Wahrheit bleiben, wenn man schon gegen alles und jeden austeilen möchte: Netflix hat bzw. hätte hier gar nichts ohne Zustimmung gemacht. Die Zustimmung wäre in den Verträgen definiert gewesen, was die Synchronsprecher abgelehnt haben.

...

Danke für die Richtigstellung, da hatte ich die Details tatsächlich nicht mehr im Kopf, wie es eigentlich angemessen wäre.
Deine restliche Attitüde darfst du aber gerne für dich behalten.

MfG Schilderich
Team FervorCraft

[elvissteinjr]

Wenn ich mir ein Foto von irgendnem Dude generieren lasse, den ich mir ausgedacht habe, wer genau kommt dadurch zu Schaden, wessen Urheberrecht ist damit gefährdet, wenn sich das Quellmaterial dieses Fotos unmöglich nachsagen lässt?
Es wird immer etwas vom Urheberrecht erzählt, dabei merken Leute teilweise nicht mal, wenn ihnen ein AI-Bild begegnet.

...

Es geht nicht einmal immer ums Urheberrecht. Im Audiobereich gibt es Lösungen die auf Public-Domain Daten basieren (RVC oder Kokoro TTS als Beispiele). Sind aber trotzdem schlecht weil du einem Synchronsprecher den Job genommen hast.
Dass mein GPL Code in den Modellen ist interessiert aber niemand. Ist ja keine Kunst. Und als Programmierer bin ich ja quasi kollektiv dafür verantwortlich dass dieses KI-Zeug überhaupt erst existiert.

Slop und AI-Bros sind trotzdem ein großes Problem... fest versteiftes Anti-AI-Gehabe (besonders auch Anschuldigungen basierend auf eigentlich menschlichen Fehlern, aber anderes Thema) geht mir aber irgendwie auch auf den Keks.

[Klunky]

@sorata08
Erst mal danke für die Antworten, ich würde primär auf 3 Aussagen von dir und eine Frage eingehen:

Na ja, man sollte hier fairerweise schon die Unterscheidung zwischen Technologie treffen, die wir in unserem (Berufs-)Alltag nutzen müssen und wo wir (noch) die freie Wahl haben.
Um Cloud-Speicherdienste kommt man so ja schlecht herum, ChatGPT sinnlose Fragen zu stellen oder sich Bilder-Slop generieren zu lassen... dazu zwingt einen ja niemand.

...

Um Cloud-Computing gibt es als Privatnutzer absolut Wege herum. Es zu nutzen, ist letztlich auch einfach nur Bequemlichkeit und ein zusätzlicher Grad an Sicherheit, zumindest was den Erhalt der Daten betrifft, nicht unbedingt im datenschutzkonformen Maße, aber auch da gibt es Wege, um große Betreiber herum. Die meisten Leute interessiert es schlichtweg nicht, weil diejenigen, die davor warnen, nur ein paar Linux-Cracks sind.

Wer sich mit den beruflich auseinandersetzen muss, klar, da hat man nicht unbedingt die Wahl, da stimme ich zu. Fremdeinwirkung würde ich hierbei mal ausschließen, so wie du niemanden dafür verantwortlich machen würdest, AI zu nutzen, der es in seinen Arbeitsprozess, von oben diktiert, zu integrieren hat.

Also mein Social Media-Feed ist gut gefüllt mit allerlei Illustrator*innen, Musiker*innen, Spieleentwickler*innen und Synchronsprecher*innen, die sich stark dagegen aussprechen.

...

Dein Feed wird aber auch sicherlich voll von Dingen sein, um die du dein Werte- und Interessensschema aufgebaut hast, die deine eigenen Ansichten widerspiegeln.

Wohlgemerkt ist nachvollziehbar, dass die meisten Künstler alleine aus Existenzängsten (berechtigt oder nicht) eher eine kritische Haltung einnehmen und dass gerade die, die es für ihre Arbeit bereitwillig nutzen, das nicht an die große Glocke hängen, da sich ohnehin ein gewisses Klima etabliert, wo man schlauer ist, nicht aufzufallen.

Zu meinem Beispiel, hier ein Statement: https://www.reddit.com/r/carpenterbr...ead_artist_on/ Ich schicke extra den Reddit-Thread mit, damit den Bad-Faith der User erkennen kann.

Gegenfrage: Ist es Elitismus und Gatekeeping, dass man Assets nur mit der Erlaubnis ihrer Original-Ersteller verwenden sollte?
Weil das ist ja irgendwo die Krux in unserem spezifischen Kontext.

...

Die Frage erscheint mir geladen. Ich denke es ist Gatekeeping, wenn man offen legt dass einem das Spiel selbst gar nicht interessiert und nur den Diskurs unterdrücken/entgleisen möchte

Dass man Assets nicht ungefragt kopieren sollte, ist sicherlich jedem klar, trotzdem macht man es.
Meistens wird argumentiert, dass damit eh kein Geld verdient wird. Die einzigen, die sich dazu stark negativ äußern, sind in der Regel selbst große Corpos.
Juckt es irgendwen, dass in Fangames haufenweise Grafiken und Figuren von Nintendo verwertet werden?

Eigentlich nur Nintendo selbst. So war es auch immer in der RPG-Maker-Szene zu beobachten. Ich merke es durchaus an, wenn Ressourcen anderswo verwendet werden, aber eher im Hinblick darauf, was die zukünftige Vermarktbarkeit betrifft oder ob ein gewisser ästhetischer Anspruch gewahrt werden möchte oder eben wie es im Spiel wirkt, gerade wenn man die Ressourcen wiedererkennt.

Es hatte mal vor ein paar Monaten jemand ein Fanspiel entworfen, was Shin Megami Tensei mit dem Paprika-Anime verbindet.
Die Grafiken von Paprika und zusammenhängende Figuren des Animes wurden via AI in einem "Persona-Stil" umgewandelt, während die Grafiken der Monster, UI u.v.m. direkt aus den SMT-Spielen entnommen wurden.

Glaubst du an die Urheberrechtsverletzung letzteres hat sich irgendjemand gestört?
Nein, es war die ganze Zeit nur von AI Slop die Rede. https://www.reddit.com/r/JRPG/comments/1pzb5sm/my_free_fangame_paprika_x_persona_false_god/?tl=de Es gab kein einziges vernünftiges Feedback herauszuholen.

Da hat jemand tausende Stunden an Arbeit investiert, um ein kostenloses, transformatives Werk zu kreieren, was immer noch abseits der Grafiken in Eigenregie selbst komponiert wurde. (Übrigens auch interessant: Irgendwie wird immer nur über den Ursprung des Materials debattiert, das alles in einem Kontext zusammenzustellen, das scheint irgendwie keine Rolle zu spielen.)

Also es reicht aus, wenn auch nur 0,000001 % deines Spiels aus AI bestehen, um 99,999999 % deiner restlichen Arbeit zu kontaminieren. Das ist vielleicht ein bisschen übertrieben ausgedrückt, aber z. B. hat der Entwickler von dem Steam-Spiel Mightreya zugegeben, für Promo-Bilder AI-Material zu nutzen und zu hoffen, es in Zukunft ersetzen zu können. Wohlgemerkt Promo-Bilder, die nichts mit dem (in diesem Fall kommerziellen) Produkt zu tun haben. Und schon gab es erste Unkenrufe, dass man das Spiel erst kaufe, wenn das vollzogen wurde.

Wohlgemerkt, das ist die Reaktion auf Twitter, was inzwischen schon zu großen Teilen eher right-lean ist. Die Reaktion auf BlueSky wäre sicherlich noch mal eindeutiger.

Ein langer Bogen, aber was ich damit ausdrücken möchte: Es existieren offensichtlich Doppelstandards, wenn es um Urheberrecht geht. Du magst vielleicht sagen, Art von Big Corpos, „stehlen“, ist weniger schlimm als die von kleineren Künstlern, und wer AI benutzt, stiehlt automatisch von kleineren Künstlern, irgendwie... weil das nen riesiger Gulasch aus Datenpunkten ist, obwohl es sich vom Quellmaterial nicht nachweisen lässt.

Das wäre für mich nur eine sehr nebulöse Auslegung, weil niemand genau sagen könnte, von wem jetzt was gestohlen wurde, nur dass die Bilder von einer Maschine erstellt wurden, die von Art anderer trainiert wurde, zu zeichnen.
Enthält die veränderte Paprika-Art ein Shading von Künstler A, auch wenn es wie Paprika aussieht?

Das ist für mich alles Kraut und Rüben.
Am Ende driftet es damit von spezifischer, wieder in Systemkritik ab, einfach wegen AI allgemein.

Pauschal stimme ich dir da zu, weswegen ich auch für Transparenz über die Verwendung des entsprechenden Tools und etwaiger Datensätze bin.
Mir kommt da ein Indie-Kurzspiel (Leider den Namen vergessen) in den Sinn, bei dem die Ersteller ein LLM für dynamische NPC-Antworten eingesetzt hatten (man konnte über Text oder Voice Input liefern, worauf dann reagiert wurde).
Sie hatten aber von vornherein auch klar angegeben, was sie wie und wofür verwendet hatten.

...

Ich glaube, bei der Frage können wir uns einig sein. Ich kann jedoch verstehen, dass man sich in Zukunft eher geheimniskrämerisch verhalten wird, wenn die Reaktionen derart negativ ausfallen.

Würdest du ein Spiel von einem Entwickler, der es mit AI Art erstellt hat, spielen, wenn er (oder sie) dir sagen würde, dass, wenn sich das Spiel gut genug verkauft (oder im kostenlosen Fall sich Spenden/Freiwillige finden lassen) , die AI-Grafiken komplett ersetzt werden würden, indem echte Künstler eingestellt werden? Assets zu erstellen, ist das zeitaufwändigste am Spieleentwicklungsprozess und je nach Person auch das Nervigste. Andersherum sind Grafiken das Leichteste, was sich in einem Spiel austauschen lässt.

Hier wäre also die Frage: Könnten mittellose Menschen KI als Krücke nutzen, um damit später tatsächlich neue Angebote für Künstler zu eröffnen, oder wäre dafür zu viel Vertrauensvorschuss vonnöten?

Bei den Diskussionen um Larian Studios wäre wohl selbst das nicht akzeptabel, da die Platzhalter nun als Concept-Art fungieren würden, wofür es dann auch wiederum Leute gibt, die man hätte einstellen müssen.
Bei Clair Obscur führt es auch dazu, dass einem der Indie-Award entzogen wird, auch wenn man lediglich mit ein paar Platzhaltern gearbeitet hat, die einem nicht mal aufgefallen sind.

Larian hat beschlossen, ihre Fanbase lieber anzulügen (so interpretiere ich das, als ob man plötzlich eine 180-Grad-Wende macht, wenn man "too big to fail" ist), weil man bei dem Klima offensichtlich am besten damit fährt, KI zu leugnen, wo es nur möglich ist.

Für mich war Larians Eingeständnis kein Gewinn, sondern lediglich ein weiterer Verlust von Vetrauen in einer transparenten Kommunikation.

[Sylverthas]

Ich finde den Vergleich mit dem Internet schwierig.
Das ganze Fundament von neuronalen Netzwerken liegt schon viele Jahrzehnte zurück, was wir nur gerade miterleben sind Durchbrüche.

...

Inwiefern ist das relevant? Ich habe auf die Geschwindigkeit der gesellschaftlichen Aufnahme abgezielt. Ja, an neuronalen Netzen wurde ewig im stillen Kämmerlein gewerkelt, keiner (außer die Forschenden) haben was davon mitbekommen. Weil es eben nicht effektiv umsetzbar war für eine sehr lange Zeit.
Aber dann ist es quasi 2024 richtig in der Öffentlichkeit explodiert. Das ist ein anderer Werdegang als beim Internet, was erst mal aus technischen Gründen ausgebaut werden musste. Das Internet hat sich quasi naturbedingt langsamer etabliert - und selbst da ist es oft schwergefallen, die richtige Adaption zu finden (siehe Dotcom Bubble). Bei AI Modellen ist das komplett unmöglich, bei der Entwicklung davon noch umso mehr.

Ich sehe das so, und das erschlägt glaube ich auch einige Punkte: Die Marktdurchdringung von AI in allen Feldern - auch da, wo sie nicht hingehören - hätte nicht so schnell sein dürfen. AI hätte nicht so schnell in so einem großen Maße auf eine breite Masse losgelassen werden dürfen, und Companies hätten nicht so schnell unbedacht auf den Zug aufspringen dürfen, sie überall einbauen zu wollen. AI wird überall reingepresst. Und das, obwohl wir die Auswirkungen davon noch viel weniger Kennen als vom Internet und den später enstandenen sozialen Medien - die ebenfalls gewachsen sind, aber schon schneller. Und zu was für Auswüchsen letztere dann geführt haben, sehen wir ja jetzt, weil sie eine Hilfe bei der Destabilisierung von Demokratien sind.
Vielleicht (das will ich definitiv nicht ausschließen!) wäre mein Blick auf AI auch ein positiverer, wenn sie nicht gerade in einer ohnehin schon angespannten Zeit gekommen wäre. Denn, wie ich gesagt habe: Man kann (und darf, IMO) AI nicht von dem Kontext entkoppeln, indem sie jetzt existiert.

Wobei ich jetzt nicht von AI spreche, die zu Forschungszwecken verwendet wird - man tendiert ja leicht dazu, das alles in einen Topf zu schmeissen (ich leider auch).

Erkläre mal jemanden, der sich Bussi-Bär-Bilder AI-generieren lässt, für Geburtstagsglückwünsche, wie sein Handeln zur Verarmung von Künstlern führt. Du wirst nicht sonderlich überzeugend klingen.

...

Ich finde Dein Framing hier echt unschön, weil Du extrem runterspielst (Bussi-Bär) und bewusst Fälle betonst, die es nicht kommerziell verwenden. Das erzeugt ne Schieflage in Deiner Wirkung.

Ansonsten kann ich Dir durchaus zustimmen, dass es - wenn es kostenlos verwendet wird - erstmal nicht direkt schadet. Ähnlich wie bei Raubkopien kann man keinen kausalen Zusammenhang aufbauen. Es ist unklar, ob jemand, der für seine Musik ein AI Modell benutzt im anderen Fall einen Musiker beauftragt hätte oder einfach irgendein frei verfügbare Musik (oder eine aus Chrono Trigger ) verwendet hätte. Man könnte aber mit einer Verdrängung argumentieren - wenn jemand etwas kostenpflichtig auf den Markt bringt, jemand anderes dann aber mit AI kostenlos rausbringt, dann entsteht Schaden bei dem, der es kostenpflichtig gemacht hat. Aber natürlich nicht in der Höhe der Verwendungen der kostenlosen Software. Argument zieht heute natürlich schon mit Open Source Software, aber AI macht das doch noch ne ganze Ecke einfacher wegen der Geschwindigkeit.
Ich könnte jetzt ganz andere Fässer aufmachen auf welche Arten das noch schädlich sein könnte, aber bei so einem Thema wie AI verliert man ohnehin schnell den Fokus und rutscht in Spekulationen ab.

Ich glaube in der RPG Maker Community mag dafür auch ein anderer Standard sein. Ich fand es damals schon wirklich unangenehm, wenn man Assetts von Chrono Trigger, Final Fantasy VI und co. in jedem zweiten RPG Maker Game gefunden hat. Natürlich auch, weil ich diese Dinge extrem gut kannte und ich kein Spiel so richtig ernstnehmen konnte, bei dem das zu stark durchschien. Ich kann daher verstehen, wieso Leute aus der Community gegebenenfalls weniger Probleme damit haben, dass ein AI Modell auf tonnenweise geschützten Werken basiert. Wobei die Diskussion ja gerade in diesem Forum passiert, was Du zurecht ein wenig merkwürdig findest *g*

Hier will ich noch kurz auf Deinen Punkt der Komposition eingehen: Natürlich ist es eine große Eigenleistung, aus vorgefertigten Teilen etwas neues zu erschaffen. Das ist nicht einfach und absolut ein separater Skill davon, dass man handwerklich die Grundlagen erschaffen kann. Dafür muss man nicht mal übertrieben die 0,00000001% bemühen.
Moralisch und gesellschaftlich fände ichs aber auf jeden Fall erstrebenswerter, nicht (noch mehr?) in eine Kultur zu rutschen, wo man einfach nimmt (bzw. in diesem Fall wohl generiert) ohne dabei mit irgendwem interagieren zu müssen. Ich glaube sogar in der Makerszene ist (war?) es üblich, zumindest die Chipsets, die andere gemacht haben, noch anzufragen, ob man sie nutzen darf. Natürlich besonders, wenn man sie dann kommerziell verwenden will. Oder sie zumindest in den Credits aufzulisten.

Das ist für mich schlichtweg Gatekeeping und Elitismus, nur wagt es niemand, als solches zu bezeichnen. Stattdessen gewinnt der Hass auf AI-Technologie dogmatische Züge.

...

Welche Sache wird hier denn genau unter "Gatekeeping" verstanden? Das riecht mir hier aber sehr hart nach "Wir müssen Fähigkeiten demokratisieren!", was ein Argument ist, was für mich nie so richtig sitzt. Dass man erst ein Instrument lernen muss, damit man Musik spielen kann, ist gatekeeping? Dass man sich bestimmte Fähigkeiten aneignen muss, bevor man sie anwenden kann? Vielleicht verstehe ich Dich aber auch falsch.

Die Frage ist halt: inwiefern aufwiegen?
Der Energieverbrauch ist über Jahrzehnte immer nur gestiegen (abseits von Krisen wie Corona), daher verschiebt sich der Fokus hin zu regenerativen Energien, bei denen Bestrebungen existieren, dass Datenzentren 100 % auf diese zurückzugreifen haben.

...

Du weißt aber sicher auch, dass Datenzentren einen immensen, sehr kurzfristigen Sprung erzeugt haben, beim Energiebedarf. Klar, braucht Cloud Computing viel Energie, das wurde aber über einen langen Zeitraum aufgebaut. Bei den AI Data Centers wird es jetzt in kurzer Zeit probiert so viel wie möglich hochzuziehen, auch nicht unbedingt nachhaltig. Auch wenn es zumindest in Europa tatsächlich vorgesehen ist, sie mit erneuerbarer Energie zu versorgen.

Wo ich hier btw. hoffe, dass wir in Zukunft eher hingehen, ist weg von diesen eiermilchlegenden Wollmilchsäuen und hin zu eher customisierteren, kleineren Modellen kommen. Dann könnte ich mir vorstellen, dass der Energiebedarf deutlich angenehmer wird. Weil man nicht mehr einen Gradienten aus Billionen von Neuronen schätzen muss.

Will auch noch mal bekräftigen, dass ich diese "0 AI, sonst Boykott"-Einstellung ebenfalls schwachsinnig finde. Die Technologie ist jetzt da und wir müssen schauen, wie wir damit am besten umgehen. Und komplett entsagen ist halt auch nur unter strengen Einschränkungen möglich. Ich bin mir sicher, dass in Anime beispielsweise in wenigen Jahren viele Hintergründe AI generiert sein werden. Und in Spielen viele Texturen. Halt der ganze Kram, wo Leute einfach nicht so genau hinschauen.

Es ist aber sicherlich nicht am besten, die harmlosesten Beispiele und stark geframete Argumente zu nutzen, weil Du ein Gegenbild zu der verzerrten Darstellung der anderen Seite erschaffen willst.

[sorata08]

Es existieren offensichtlich Doppelstandards, wenn es um Urheberrecht geht. Du magst vielleicht sagen, Art von Big Corpos, „stehlen“, ist weniger schlimm als die von kleineren Künstlern, und wer AI benutzt, stiehlt automatisch von kleineren Künstlern, irgendwie... weil das nen riesiger Gulasch aus Datenpunkten ist, obwohl es sich vom Quellmaterial nicht nachweisen lässt.

...

Ich will mich persönlich eigentlich auch gar nicht zu sehr am Urheberrecht aufhängen - in meiner idealen Utopie wäre alle Kunst eh öffentlich zugängliches Allgemeingut für Adaptionen und Remixes - aber ich halte es schon für wichtig, dass wir den individuellen Ausdruck von Kunst nicht durch Big Corpo Slop verdrängen - den man nun einmal unweigerlich füttert, wenn man deren Dienste nutzt. Deshalb bin ich auch nicht überzeugt, dass man die Anwendung von KI-Tools mit unserer heutigen Technik so einfach davon trennen kann.
Aber da sind wir eh wieder bei "there is no ethical consumption under capitalism"...

Würdest du ein Spiel von einem Entwickler, der es mit AI Art erstellt hat, spielen, wenn er (oder sie) dir sagen würde, dass, wenn sich das Spiel gut genug verkauft (oder im kostenlosen Fall sich Spenden/Freiwillige finden lassen) , die AI-Grafiken komplett ersetzt werden würden, indem echte Künstler eingestellt werden? Assets zu erstellen, ist das zeitaufwändigste am Spieleentwicklungsprozess und je nach Person auch das Nervigste. Andersherum sind Grafiken das Leichteste, was sich in einem Spiel austauschen lässt.

...

Dann muss ich aber die Gegenfrage stellen: Warum muss es dafür AI Art sein? Warum sind keine Sketches, oder Platzhalter aus Standard-Assets eine Möglichkeit? Oder eine Early Access Version des Spiels?
Auf mich wirkt es immer wie unnötige "Trickserei", nur damit das Werk - vermeintlich - besser und fertiger aussieht.

Könnten mittellose Menschen KI als Krücke nutzen, um damit später tatsächlich neue Angebote für Künstler zu eröffnen, oder wäre dafür zu viel Vertrauensvorschuss vonnöten?

...

Ich denke, auch ungeachtet von KI brauchst du dafür natürlich Vertrauensvorschuss - in Form von Verträgen, persönlichen Kontakten oder einem gutem Ruf.
Ansonsten ist es für mich eher unrealistisch, darauf zu vertrauen, dass der Gebrauch von KI-Kunst den Weg für mehr Auftragsarbeiten öffnet.
Der gleiche Impuls, der Leute dazu bringt, Künstler für ihre Arbeit mit "exposure" bezahlen zu wollen, würde genauso dafür sorgen, einfach doch bei den KI-Platzhaltern zu bleiben.

Ansonsten bin ich aber ganz bei dir, dass der wenig nuancierte Umgang mit KI-Elementen - auch viel dank Social Media - sinnlos polarisiert wird.

Persönlich hätte ich nur den Anspruch, dass Entwickler auch ihr Wort halten und Sachen wie Platzhalter halt auch an irgendeinem Punkt (idealerweise die Veröffentlichung) im Spiel ersetzt werden.
Erwarte ich ja von mir selbst auch. xD


MfG Schilderich
Team FervorCraft

[Kelven]

@Klunky
Die meisten Spielentwickler sind aber nicht mittellos. Unternehmen sowieso nicht, deswegen klammere ich die mal aus, doch auch Hobby-Entwicklern stehen Mittel zur Verfügung. Die ganzen Möglichkeiten, die die Entwickler schon immer hatten, sind ja nicht verschwunden, nur weil generative KIs auf den Markt gekommen sind. Ich finde, dass es zu kurz greifen würde, den Einsatz dieser KIs - oder, um eine Brücke zur Makercommunity zu schlagen, den Einsatz von gerippten Ressourcen - alleine damit zu erklären, dass sie ein notwendiges Übel sind, ohne das man sich nicht künstlerisch entfalten könnte. Es wird sicher Entwickler aus dieser Community geben haben, die gesagt haben, dass sie bestimmte Grafiken oder Musikstücke brauchen, um ihre künstlerische Vision zu verwirklichen, aber ich wage zu behaupten, dass es häufiger um den Wiedererkennungswert ging und vor allem darum, die Konkurrenz auszustechen. Weil, so vermute ich, viele an die Regel geglaubt haben, dass ein Spiel mit besserer Grafik auch besser ankommt, obwohl das eigentlich gar nicht stimmt, wenn man sich die beliebtesten Spiele anschaut.

Das ist natürlich nur eine Hypothese, aber ich glaube, dass der Einsatz der Ripps wie ein Schneeball gewesen ist, der immer größer wurde, je länger er rollte. Man sieht, dass der andere sich einen Vorteil verschafft, also nimmt man selbst die tolleren Grafiken und wenn die sich abgenutzt haben, rippt man die Grafiken aus einem weniger bekannten Spiel, die dann auch von allen benutzt werden und das Spiel wiederholt sich. Und bei der generativen KI ist das genauso. Sie wird benutzt, weil die anderen sie auch benutzen. Die ausgeklammerten Unternehmen denken erst recht so - Geld und Zeit zu sparen heißt gegenüber der Konkurrenz einen Vorteil zu haben.

Ob die scharfen Reaktionen immer gerechtfertigt sind, ist eine andere Frage, aber wie mal im ehemaligen Politikforum gesagt wurde: Übertreibung sorgt für Aufmerksamkeit. Auf jeden Fall verleiden die Reaktionen nicht nur mittel- und hilflosen Entwicklern die Spielentwicklung.

[Xeaker]

AI ist ein Segen für Solo Indie Entwickler. So kann man JRPGs oder andere 2D Spiele in 2-3 Jahren rausbringen statt in 8.
Wer hat denn Zeit oder das Können hunderte von Grafiken zu pixeln lol

[Haudrauf]

Die Zeit hat niemand so wirklich, das ist wohl wahr. Das beste Beispiel hierfür ist die Sternenkind Saga. Das Spiel ist großartig, aber gerade zum Ende hin ein wenig hastig und unrund erzählt. Die andere Seite der Medaille ist: Trotz dieses gravierenden Zeitmangels wurde so viel Liebe, Können, Fertigkeit und Anstrengung in dieses Spiel investiert. Es wurden so viele Dinge selbst gepixelt, gezeichnet, das Spiel ist erzählerisch ein absolutes Meisterwerk. Es ist großartig und es kommt von Menschen, die viel entbehren mussten, um ihre ganze Schaffenskraft da reinzustecken. Und all das soll durch LLM nun zur Makulatur gemacht werden...?

Ich glaube ja immer noch, dass das AI Thema insgesamt heißer gekocht wird, als es ist. Das ist meine persönliche Einschätzung und wir sollten auch die Offenheit für solche neuen Technologien mitbringen. In meinem persönlichen Fall ziehe ich eben aber ganz scharf eine Grenze, wenn es um geistiges Eigentum von Menschen geht, die ihr ganzes Talent unter viel Entbehrungen in ein Kunstwerk setzen, das aber von der AI dann gnadenlos zerpflückt, verwurstet und aufgrund der Prompts Dritter, die das Talent nicht haben oder zu bequem sind, verwendet werden und es (im schlimmsten Fall) als ihr eigenes Spiel verkaufen. Man muss zwingend AI content als solchen kennzeichnen. Dann würden aber viele Spiele vermutlich an Attraktivität verlieren. Und genau das ist die Gefahr: Dass ich aufgrund von Prompts einfach hingehen und sagen kann: ICH habe das Spiel entwickelt. Aber im Zweifel haben es einfach 10.000 oder 100.000 andere "mit"entwickelt, weil all deren Schaffenskraft in vermeintlich einem Spiel steckt.

[Kelven]

Ich glaube nicht, dass es uns grundsätzlich an Zeit mangelt. In Einzelfällen ja, aber nicht der großen Mehrheit. Wir wollen immer mehr und das gibt die Zeit natürlich nicht her. Je mehr Interessen man hat, desto weniger Zeit bleibt für jede einzelne übrig. Das ist eine der Geißeln der schnelllebigen Moderne, in der jeder alles machen und niemand etwas verpassen will. Da werden auch Maschinen nicht so viel dran ändern. Es gibt ja das Beispiel mit der Waschmaschine, durch die die Arbeit nicht weniger geworden sein soll, weil wegen ihr auch deutlich häufiger die Wäsche gewechselt wird.

Spiele sind natürlich ausgesprochen interdisziplinär und der eine Teilbereich der Entwicklung liegt einem eher als der andere, kann ich absolut nachvollziehen. Trotzdem möchte ich den Gedanken ein wenig infrage stellen, dass auch bei einer Tätigkeit, die man in der Regel aus Spaß macht, der Grundsatz gelten soll, dass alles immer schneller, billiger und einfacher sein muss. Wenn jemand größere Ambitionen hat, würde ich ihm sofort raten, sich mit anderen zusammenzutun, und wenn die Ambitionen nicht so groß sind, gibt es eigentlich keinen Grund für irgendeinen Druck.

[Xeaker]

Wenn jemand größere Ambitionen hat, würde ich ihm sofort raten, sich mit anderen zusammenzutun, und wenn die Ambitionen nicht so groß sind, gibt es eigentlich keinen Grund für irgendeinen Druck.

...

Ja, aber die extra Kohle hat auch nicht jeder um mal nen Grafiker 200+ Monstergrafiken erstellen zu lassen

[real Troll]

Spiele sind natürlich ausgesprochen interdisziplinär und der eine Teilbereich der Entwicklung liegt einem eher als der andere, kann ich absolut nachvollziehen. Trotzdem möchte ich den Gedanken ein wenig infrage stellen, dass auch bei einer Tätigkeit, die man in der Regel aus Spaß macht, der Grundsatz gelten soll, dass alles immer schneller, billiger und einfacher sein muss. Wenn jemand größere Ambitionen hat, würde ich ihm sofort raten, sich mit anderen zusammenzutun, und wenn die Ambitionen nicht so groß sind, gibt es eigentlich keinen Grund für irgendeinen Druck.

...

Aber ist denn nicht gerade der RPG Maker aus der Idee geboren worden, Spieleentwicklung für jedermann möglich zu machen, indem sie mit diesem Werkzeug "schneller, billiger und einfacher" wird? Das soll gar kein Widerspruch zu einer Position sein, die den sich am Werk aufopfernden Künstler präferiert, sondern nur der Hinweis auf die Genese der Makerszene, die stets ein freundliches Verhältnis zu Tempo, Abkürzung und Bequemlichkeit pflegte. Wenn jemand das historisch gewachsene Recht erworben hat, von der Verführung des KI-Versprechens berührt zu werden, dann doch wohl wir. Ich denke, wir sollten keine Askese predigen, sondern nach gangbaren Wegen suchen, wie man KI ins eigene Projekt integrieren kann und einen Sinn für Grenzen behält/entwickelt.

Ich nutze aktuell KI konkret, um mir Bildervorschläge fremdartiger Ökosysteme nach naturwissenschaftlichen Plausibilitätskriterien entwickeln zu lassen, die ich dann für mich interpretiere und per Mapping ins Projekt übersetze. Auch für die Textzusammenfassung während der Vorrecherche war der KI-Einsatz zwar nicht fehlerfrei, aber sinnvoll.
Gegenwärtig ziehe ich meine Grenze dort, wo ich annehme, der KI-Einsatz könnte meine eigene Handschrift beschädigen. Aber das ist etwas, das ich für mich selbst formulieren muss. Daraus erwächst dann keine Gefolgschaftspflicht für irgendeinen anderen Entwickler mit seinen ganz eigenen Absichten, seinen ästhetischen Präferenzen und seinem persönlichen Talentemix.

[Klunky]

Es ist aber sicherlich nicht am besten, die harmlosesten Beispiele und stark geframete Argumente zu nutzen, weil Du ein Gegenbild zu der verzerrten Darstellung der anderen Seite erschaffen willst.

...

Man muss dazu sagen, dass viele der erwähnten Beispiele im kostenlosen Kontext sind und für mich dadurch in die Kategorie „harmlos“ fallen.
Im Falle von Larian ging es nur um eine Aussage, dass man Concept-Art erstellen lässt, zum Vergleichen und "Inspirieren", worin die negativstmögliche Ausprägung davon reingelesen wurde.

Vielleicht hänge ich auch in den falschen Discords rum, aber alles, was auch nur entfernteste Nähe zu AI hat, wird stark verteufelt.

Der fiktive Bussi-Bär-Vergleich hat eher den Zweck, zu zeigen, wie diese Technologie teilweise in der alternden, weniger technikaffinen allgemeinen Bevölkerung genutzt bzw. gesehen wird und dass ich nicht glaube, dass man mit Urheberrechtsmissbrauch eine verständnisvolle Reaktion herausbekommen wird, weil die Zweckentfremdung ohnehin nie der Intent von Leuten ist, die genAI nutzen, und sich daher auch keiner Schuld bewusst sein könnten.

Dann muss ich aber die Gegenfrage stellen: Warum muss es dafür AI Art sein? Warum sind keine Sketches, oder Platzhalter aus Standard-Assets eine Möglichkeit? Oder eine Early Access Version des Spiels?

...

Weil die meisten Platzhalter einfach nur irgendwelche Rechtecke, krude Bleistiftskizzen oder - erneut Urheberschütztes Werk sind (nur dieses mal direkt), mit denen man das Spiel nicht deployen könnte, ohne dass es unfertig wirkt - auch zu Lasten der Spielqualität.
Mir ging es mehr darum, dass man im Falle eines Misserfolgs eine Absicherung hat. Sprich mit den AI-Assets. Wenn diese passend umgesetzt sind, hat man quasi bereits einen "fertigen", wenn auch suboptimalen Zustand. Wenn das Spiel dann überhaupt keine Aufmerksamkeit bekommt, kann man nicht sagen, dass die Implementierung des AI Arts signifikant Aufmerksamkeit von Projekten, die bezahlte Artists nutzen, weglenkt. Falls doch, können die Einnahmen genutzt werden, um richtige Artists zu bezahlen und das AI Art zu ersetzen. Vielleicht könnte man das auch mit Plattform-Betreibern irgendwie vertraglich regeln, als ein verbindliches Modell. (Details lasse ich mal hier außen vor, nur als Gedankenspiel, nur müsste es 'nen anderen Stempel als „Early Access" aufgedrückt bekommen, weil das Spielern etwas anderes suggeriert.)

Es gibt ja das Beispiel mit der Waschmaschine, durch die die Arbeit nicht weniger geworden sein soll, weil wegen ihr auch deutlich häufiger die Wäsche gewechselt wird.

...

Aber wäre das nicht ein Argument, was langfristig eher gegen die Auflösung der Künstlerbranche spricht?
Heißt, die Arbeit wird nicht weniger, sie skaliert einfach, weil damit auch der Konsum steigt. Sprich, du wirst auch weiterhin Leute benötigen, welche den steigenden Maßstäben gerecht werden müssen.

Das entspricht nicht gerade meiner Hauptmotivation, nämlich Arbeitsbedingungen zu verbessern, Entwicklungszeiten zu kürzen und damit Crunch zu reduzieren/eliminieren, aber spricht auch gegen Existenzängste, überhaupt erst einen Job zu bekommen.
Ich denke, in Zukunft werden viele generische Sachen einfach generiert und dafür mehr Aufmerksamkeit in tatsächlich einzigartige Assets gesteckt, wie auch aktuell schon der Verwendung mit freien Asset-Stores stattfindet.

Im besten Fall wird AI Art so getrimmt, dass sie dem etablierten Stil des Künstlers entspricht, als umgekehrt, damit der nun mal nicht die 20. Variation eines Blecheimers zu zeichnen hat. Denn seien wir ehrlich: Wie viele Menschen achten letztlich auf sowas? Du bist als Künstler häufig damit beschäftigt, viele undankbare, unbeachtete Aufgaben zu übernehmen, neben Sachen, auf die du vielleicht viel mehr Lust hättest, wie Charakterdesign. Nur sind das eben Aufgaben, die irgendwer machen muss.

Dadurch werden bestimmt einige Märkte schrumpfen, wie es eben leider durch Technologisierung stattfindet, aber ich finde den Abbau von Abhängigkeiten und Notwendigem nicht zwingend etwas Schlechtes, sondern einfach nur einen natürlichen Wandelprozess.
Selbstverständlich ist es ein Problem, wenn solch ein Wandel, metaphorisch gesprochen, "über Nacht" erfolgt.

[Kelven]

@real Troll
Das stimmt, hinter dem RPG Maker steckt wie bei allen Werkzeugen der Gedanke, das Leben einfacher zu machen, in diesem Fall wohl besonders denen, die nicht programmieren können. Ich möchte das auch nicht per se infrage stellen, aber die Bequemlichkeit sollte Grenzen haben. Heute bin ich der Ansicht, dass wir, also die deutsche Makerszene, damals zu gierig gewesen sind.

@Klunky
Ich denke nicht, dass es die Menschen sind, die ihre digitalen Karten "aufwerten" wollen, die den Künstlern sauer aufstoßen. Es sind eher die Projekte, die der digitalen Öffentlichkeit auf zum Beispiel Youtube, Steam oder Twitter vorgestellt werden. Insbesondere dann, wenn damit Geld verdient wird.

Es ging ja früher auch ohne Platzhalter. Warum nicht eine fertige Demo veröffentlichen?

Aber wäre das nicht ein Argument, was langfristig eher gegen die Auflösung der Künstlerbranche spricht?

...

Ich bin Realist, ich gehe immer vom Schlechtesten aus. Aber davon mal abgesehen glaube ich schon, dass vor allem Grafikdesigner es schwer haben werden. Ich kenne mich mit der Branche nicht aus. Ich weiß nicht, welche Arbeiten den Löwenanteil ausmachen, doch ich würde raten, dass sie aus der Werbebranche kommen. Und dort steht Kunst nicht so hoch im Kurs. Wenn also die künstlerisch nicht so wertvollen Hochglanzbilder den Grafikdesignern weggenommen werden, weil eben auch der Praktikant des Unternehmens die mit KI erstellen kann, ohne dass ich Praktikanten herabsetzen will, dann wird der Beruf vielleicht wirklich obsolet werden. Es wird ja gesagt, dass viele berühmte Kunstwerke Auftragsarbeiten gewesen sind, auch die Künstler müssen irgendwie über die Runden kommen, um Kunst machen zu können. Im schlimmsten Fall kann KI also der Kunst schaden. Ich würde es auch nicht gut finden, wenn die digitalen Künstler alle nur noch diese Bilder machen würden, die aus meiner Sicht seelenlos aussehen. Vielleicht kennt ihr diese Wimmelbildspiele von Big Fish Games, ich weiß nicht mal, ob die Hintergründe immer mit KI hergestellt wurden, aber irgendwie sehen die künstlich aus.

[real Troll]

@real Troll
Ich möchte das auch nicht per se infrage stellen, aber die Bequemlichkeit sollte Grenzen haben. Heute bin ich der Ansicht, dass wir, also die deutsche Makerszene, damals zu gierig gewesen sind.

...

Das klingt ausgreifend genug, als ob du dich nicht nur auf die damalige Gleichgültigkeit bei der Ressourcenbeschaffung bezögest, aber auch wieder zu allgemein verpackt, als dass ich wüsste, was du konkret noch meinen könntest. Hat die Szene in deinen Augen eine falsche Abbiegung bei der Spielentwicklung genommen?

[Kelven]

Dann klingt es schlimmer, als es gemeint ist, mir ging es nur um die Ressourcen. Ich finde, dass diese Gier nach immer "besseren" Ressourcen eine negative Auswirkung auf die Stimmung gehabt hat. Damals kam ja öfters der Vorwurf auf, dass die Ansprüche zu hoch seien. In den anderen Makerszenen war es dagegen, wenn ich mich nicht irre, gar nicht so üblich, die Ressourcen aus kommerziellen Spielen zu nehmen. Es wäre auch anders gegangen und wer weiß, vielleicht hätte das sogar eine positive Auswirkung auf die Szene gehabt.