[,,] Wobei ich es auch gerne habe, wenn Leute dann etwas stärker benennen können, wieso sie diese Feels haben, weil es sonst halt schwer nachvollziehbar ist. Hat CrazyL ja z.B. in dem Gerade Durchgespielt Thread gemacht, was die Meinung besser erklärt hat. [..]
[..] Was mich an dem Video aber dann doch stört, dass die Welt fast komplett ignoriert wird. Er erwähnt sie zumindest noch in einem Satz ganz am Ende, aber 95% geht es um die beiden [..]
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Danke für die Blumen, es war eine Freude, endlich wieder die präzise Schreibfeder zu schwingen
Und ja, das ist einer meiner Kritikpunkte, den ich bei meinem Kommentar zu dem Video leider vergessen hatte. Andererseits hatte ich es hauptsächlich für seine alternative Interpretation des "Jumpscares" verlinkt, und nicht, weil es zur Welt (und seiner sofortigen Auslöschung in Versos Ende) sonderlich viel zu sagen hat.
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Zitat von Kelven
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Genau das ist es, was Renoir und seine Beweggründe nicht nur verständlich, sondern tragisch machen -- nach Beginn und Ende von Akt-1 wirklich eine große erzählerische Leistung.
Ähnliche Gedanken hatte ich auch: Ich kann für mich selbst nicht mit Sicherheit sagen, in einer solchen Situation anders handeln zu können, so unangenehm die Erkenntnis auch sein mag. Das ist etwas, worüber sich nachzudenken lohnt. Aus gleichem Grund ist der innere Zwiespalt faszinierend, wenn Personen erkennen, dass ein Argumentieren für Versos Ende auch immer bedeutet, zu einem guten Teil Renoirs Perspektive anzunehmen, mit der erforderlichen Neubewertung von Akt-1.
@Klunky
Du kannst aufschreiben, was dir durch den Kopf geht, aber du kannst nicht entscheiden, was es ist (das merkt man besonders gut, wenn das Gehirn im Default-Modus ist, dann werden die Gedanken oft durch Trigger ausgelöst). Natürlich sind nicht alle Ansichten in Stein gemeißelt, weil unser Gehirn auf Erfahrungen zugreift und wir sehr leicht beeinflusst werden. Das spricht aber aus meiner Sicht nicht gegen das, was ich geschrieben hab. Der Geschmack ist da, er hat sich im Laufe des Lebens entwickelt, und wir können ihn selbst nicht ändern. Genauso die Art und Weise, wie wir etwas wahrnehmen und auf was wir achten. Es gibt für mich keinen Grund, die eine Herangehensweise über die andere zu stellen.
Zitat
Das ist auch völlig ok so, wenn man so verfährt, aber dann hat man IMO das Spiel lediglich als Konsumgut zur Triebbefriedigung verstanden
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Das klingt irgendwie falsch. Und sind die Diskussionen das nicht auch?
Ich möchte für die in die Bresche springen, die eine emotionale Sicht auf Clair Obscur haben, einerseits, weil es falsch ist, diese Sicht herabzusetzen, und andererseits, weil jede Meinungsäußerung, egal wie umfangreich und eloquent, auf Gefühlen fußt.
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Ich weiß nicht, wieso Du hier für irgendwas in die Bresche springen musst. Es gibt doch im Thread keinen, der die Sicht abgewertet hat. Ich habe lediglich den Ansatz hervorgehoben, dass man seine Eindrücke mit Argumenten und Beispielen untermauert. Das, was, Cipo als "drittrangig" und "akademisch" bezeichnet hat - weil ich den Ansatz zumindest für letzteres definitiv nicht halte.
Den Rest lasse ich mal unkommentiert stehen.
Zitat von CrazyL
Danke für die Blumen, es war eine Freude, endlich wieder die präzise Schreibfeder zu schwingen
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Ich lese gerne gut ausgeführte (Gegen-)Meinungen, auch wenn es klar ist, dass das ein hoher Zeitaufwand ist, den sich nicht jeder und nicht immer leisten kann. Weil jeder das Potenzial hat, was auf den Tisch zu bringen, worüber andere nicht nachgedacht haben.
Zitat
Aus gleichem Grund ist der innere Zwiespalt faszinierend, wenn Personen erkennen, dass ein Argumentieren für Versos Ende auch immer bedeutet, zu einem guten Teil Renoirs Perspektive anzunehmen, mit der erforderlichen Neubewertung von Akt-1.
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Was aber wiederum nur daher kommt, weil die Entwickler diese zwei Erzählebenen unbedingt koppeln mussten *g*
Was meinst Du mit dem Bezug zu Akt 1? Dass er der eigentliche Grund hinter dem Leid in Lumiere und den vielen Toten ist? Ich denke, das zeigt auch schon der Anfang von Akt 3 zur Genüge, wo einfach mal so alle Bewohner von ihm gekillt werden.
@Sylverthas
Herabsetzen war vielleicht ein zu hartes Wort, aber ich hatte das Gefühl, dass die Kritiker unter euch eine bestimmte Lesung des Spiels für besser halten als die andere. Und anscheinend hatte ja La Cipolla ein ähnliches Gefühl, zumindest lese ich das aus seinem Posting heraus. Ich kann mich natürlich irren. Wir verstehen uns deutlich schlechter als wir denken. Worte kann man unterschiedlich verstehen und von allem, was nicht gesagt und trotzdem gemeint wird, will ich gar nicht erst anfangen.
Wenn Eindrücke untermauert werden müssten, würde das doch bedeuten, dass sie falsch sein könnten. Gelingt das Untermauern nicht, hieße das: Stimmt gar nicht, du hast dich geirrt. Vielleicht meinst du das nicht so, aber so lese ich es. Ein nüchternes unbefangenes (was es natürlich nicht ist) Analysieren sei besser, als eine Geschichte auf Grundlage der Gefühle zu bewerten.
Es ist sicher etwas unfair, dass ich in die Diskussion einsteige, ohne zu wissen, was vorher alles gesagt wurde. Ich lese nur in diesem Unterforum mit. Aber eine gewisse Idee von eurer Meinung hab ich schon. Und es gibt in den Beiträgen hier einige Stellen, die sich aus meiner Perspektive so lesen, dass ich zu dem besagten Schluss gekommen bin.
Zitat
Den Rest lasse ich mal unkommentiert stehen.
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Im Sinne von: Was will der von mir?
Ich bin von den Erkenntnissen der Neurowissenschaften überzeugt. Am Ende der Kausalkette stehen für mich die biochemischen Reaktionen im Gehirn und die sind aller Voraussicht nach deterministisch und nicht kontrollierbar. Was ich damit sagen wollte ist, dass niemand sich entscheiden kann, wie er ein Spiel liest und wahrnimmt. Ich würde es falsch finden, wenn andere Ansichten nicht ernst genommen werden würden, weil sie einem fremd sind. Das will ich dir nicht unterstellen. Eine meiner Schwächen ist, dass ich gerne vom Kommentieren eines Beitrags zum Reden über allgemeines Verhalten wechsle und ja, das ist missverständlich.
Wenn Eindrücke untermauert werden müssten, würde das doch bedeuten, dass sie falsch sein könnten.
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Was meinst Du jetzt konkret mit "Eindrücke"? Den Prozess des Empfindens, oder das Empfinden selber? Wenn Du ersteres meinst: Natürlich ist das etwas, was nicht falch sein kann. Dann reden wir aber auch wirklich über einen sehr primitiven Vorgang. Die Einordnung, die wir unterbewusst machen, kann aber durchaus falsch sein. Passiert doch immer wieder, dass unser Bauchgefühl eine Person beispielsweise als gefährlich einstuft, dabei ist sie eigentlich supernett.
Zitat
Gelingt das Untermauern nicht, hieße das: Stimmt gar nicht, du hast dich geirrt.
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Nur, weil man keine Argumente für seine Eindrücke findet, heißt das nicht, dass sie falsch sind. Es heißt erstmal nur das: Es fällt einem nichts ein. Vielleicht helfen einem andere Leute, einen Finger drauf zu legen, oder man findet es später. Oder auch nie. Ich würde es nicht mal per se als "falsch" ansehen, wenn es widersprüchliche Argumente gibt - dann könnte es sogar besonders spannend werden, zu überlegen, wieso man trotzdem so reagiert hat.
Zitat
Ein nüchternes unbefangenes (was es natürlich nicht ist) Analysieren sei besser, als eine Geschichte auf Grundlage der Gefühle zu bewerten.
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Es ist halt Diskussionen zuträglicher. Gefühle kann man äußern. Dann kann eine andere Person sich ihnen anschließen oder ihre eigenen, anderen Gefühle äußern. Wenn keine Argumente da sind, dann kann man darüber schwer diskutieren, weil es nichts Überprüfbares gibt. Von dem Standpunkt her würde ich es tatsächlich als besser ansehen.
Als menschliche Erfahrung sind sie für mich gleichwertig.
Zitat
Im Sinne von: Was will der von mir?
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Eher im Sinne von: Was tun wir dann eigentlich hier? Ich finde das Beharren auf einer deterministischen Ansicht nicht wirklich diskursfördernd. Vielleicht kann man nicht genau bestimmen, was man denkt, aber man kann ja durchaus seine Denkbahnen schulen (mehr Wissen, Argumentationstechniken) und seine Gedanken bewusst in bestimmte Richtungen lenken. Wenn ich etwas spiele, kann ich z.B. bewusst auf Dialoge achten und würde eine andere Erfahrung kriegen, als hätte ich mich bewusst auf die Musik konzentriert. Ich glaube nicht, dass der Einfluss so gering ist, wie es in Deinen Beiträgen klingt.
Ich meine damit zum Beispiel, wie man das Ende von Clair Obscur wahrnimmt, wie gut oder schlecht man es findet, wie es einen berührt. Das wäre nur dann falsch, wenn man von etwas ausginge, das sich als Irrtum entpuppen würde. Beispiel: Aber solche Fälle sind meiner Meinung nach Ausnahmen. Die Diskussionen drehen sich selten um Missverständnisse. Ich hab bisher nicht die Erfahrung gemacht, dass jemand sagt: Stimmt, hätte ich das gewusst, hätte ich das ganz anders gesehen.
Stattdessen hab ich den Eindruck, dass wir alle ganz unterschiedlich wahrnehmen oder andere Maßstäbe ansetzen. Das ist mir besonders bei Diskussionen über Animes aufgefallen. Ich halte einen für schlecht geschrieben und jemand anderes hält ihn für gut geschrieben. Er sagt nicht, dass er nur darüber hinwegsieht, weil ihm die Action so sehr gefällt, sondern er sieht es völlig anders. Und beide Seiten haben Argumente, die am Ende gar nichts bewirken, verstehen tut man sich trotzdem nicht.
Weil das auch meistens gar nicht das Ziel ist. Auf einer elementaren Ebene sollte man viele Gefühle verstehen können, weil man sie selbst schon empfunden hat. "Die Geschichte ist langweilig", "Die Geschichte ist schlecht geschrieben", "Die Geschichte ist unglaubwürdig" - am Ende läuft alles auf das Gleiche hinaus, das versteht eigentlich jeder. Das Verständnis ist nicht das Problem, sondern der Wille, es zu verstehen. Ich glaube nicht, dass diskutiert wird, um andere zu verstehen. Du hast natürlich recht, dass Aussagen wie die eben genannten so vage sind, dass niemand darauf eingehen kann. Aber ich bin skeptisch, dass ausführlichere Einlassungen zu mehr Verständnis führen und ich würde auch infrage stellen, ob das überhaupt jemand will, wenn die Ansichten weit auseinander liegen.
Man kann etwas dazulernen. Nur geschieht das meiner Meinung nach immer in festen Bahnen, es ist begrenzt. Mir fällt ein Beispiel ein: Videos, in denen gesagt wird, wie man gelassen bleibt und sich in angespannten Situationen gegenüber seinen Mitmenschen richtig verhält. Beim Schauen hab ich sofort gedacht, dass solche Videos nur von denen angesehen werden, die sie gar nicht nötig haben. Oder Videos, die mit Vorurteilen aufräumen. Die wird keiner schauen, der von ihnen überzeugt ist, und falls doch, wird er alles für Unsinn halten. Ich verstehe dich so, dass das Lesen einer neuen Perspektive dazu führen könne, zum Beispiel Clair Obscur mit anderen Augen zu sehen. So was hab ich bisher aber nur sehr selten erlebt. Meistens beharren alle auf ihrer Ansicht (und das ist vielleicht auch gar nicht falsch). Die Frage ist ja auch, warum ich das Spiel überhaupt mit anderen Augen sehen wollen sollte, unabhängig davon ob es mir gefallen oder nicht gefallen hat.
Nein, dass meine ich nicht, das ist klar, wie du sagst. Die Neubewertung von Akt-1 entsteht dadurch, dass dort
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Zitat von Kelven
[..] Aber ich bin skeptisch, dass ausführlichere Einlassungen zu mehr Verständnis führen und ich würde auch infrage stellen, ob das überhaupt jemand will, wenn die Ansichten weit auseinander liegen. [..] Meistens beharren alle auf ihrer Ansicht (und das ist vielleicht auch gar nicht falsch). Die Frage ist ja auch, warum ich das Spiel überhaupt mit anderen Augen sehen wollen sollte, unabhängig davon ob es mir gefallen oder nicht gefallen hat. [..]
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Dem stimme ich (mit einer Ausnahme) zu -- das ist der Grund, warum ich mich gezielt selten in Diskussionen wie hier um Clair Obscur einklinke. Oftmals artet eine solche Diskussion in Wiederholen von Meinungen aus, bei der die sachliche Ebene auf der Strecke bleibt. Das ist hier aber angenehmerweise nicht der Fall, oder?
Gleichzeitig ist das aber für mich Motivation, gezielt abweichende Analysen und Diskussionen zu Spielen zu suchen, die mir besonders gefallen: Zum einen, um die eigene Meinung zu testen, aber auch, um neue Denkanstöße zu finden. Deshalb denke ich schon, dass ausführliches Einlassen mit (auch stark) abweichenden Meinungen zu mehr Verständnis führen kann, wenn auch seltener -- und nur, wenn es tatsächlich eine Diskussion ist, und kein "Meinungs-Bashing" ^^
Das stimmt und ich finde gut, dass du abweichende Meinungen akzeptierst, aber ich denke, den meisten fällt das schwer. Deswegen kommt es auch so oft vor, dass Meinungen im Laufe der Diskussionen nur wiederholt bzw. noch genauer erklärt werden. Mehr geht nicht. Muss es aber eigentlich auch nicht.
Wie gesagt, wie man Clair Obscur empfunden hat kann nicht falsch sein, das ist nicht diskutierbar. Ich hab mich natürlich auch nur deswegen in die Diskussion eingeklinkt, weil mir die Handlung des Spiels gefällt, inklusive des einen Endes. Wobei ich sagen muss, dass Spiele für mich Spiele sind und keine Geschichten, die Handlung ist manchmal ein nicht unwichtiger Bestandteil, aber sie steht trotzdem weit hinter dem Gameplay. Deswegen ärgere ich mich nicht so sehr über negative Ansichten, solange sie nicht zu polemisch sind.
Nein, dass meine ich nicht, das ist klar, wie du sagst. Die Neubewertung von Akt-1 entsteht dadurch, dass dort
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Ich sehe glaube ich, wo Du herkommst. Ich stimme Dir auch zu, dass eine Neubewertung von Akt 1 definitiv nötig ist, aber ich glaube, wir unterscheiden uns darin, wie intensiv diese ist.
@Kelven: Auch wenn ich Dir damit etwas nahetrete: Könnte es sein, dass Deine Erfahrung hier stärker von Deinem persönlichen Diskussionsumfeld geprägt ist?
Ich glaube, man darf hier auch von Internetdiskussionen aus nicht auf alles schließen. Im Internet werden Meinungen oft härter ausgesprochen - wer weiß aber, ob ein gutes Argument nicht doch im Kopf der Person bleibt und sie mittelfristig zum Umdenken gebracht hat? Sie wird es selten explizit äußern, gerade, wenn die Erkenntnis etwas länger dauert.
Klar, ich habe auch manchmal Reddit Brain und argumentiere meinen Punkt bis zum Tode. Besonders wenn es um Science Bullshit Erklärungen geht wird man mich kaum umstimmen können, dass so etwas gut ist - auch wenn es narrativ funktioniert. Ich kann mich auf sowas einfach nicht einlassen, wenn meine Suspension of Disbelief zu stark gefordert wird. Oder wenn man mit mir über alles nach dem original Final Fantasy VII argumentiert, da ist Hopfen und Malz verloren *g*
Aber bei anderen Themen seh ich das öfter, dass jemand ein gutes Argument bringt und ich dann durchaus überdenke, was ich davon halten soll. Erst letztens bei Cipos neuem Game Monster Girl Therapy passiert. Ich war der Meinung, eines der Minispiele wäre total willkürlich. MeTa hat dann eine Interpretation gebracht, die wirklich überzeugend war. Ist es dadurch mein Lieblingsminispiel geworden? Nein. Kann ich nun etwas wirklich wertschätzen, was ich vorher als beliebig angesehen habe? Absolut.
Schleichwerbung Ende *g*
Ich finde es weder ergiebig, zu sagen, dass wir unsere Meinung nicht ändern können, noch, dass man kein Verständnis für eine andere Meinung herstellen kann, indem man darüber diskutiert.
Was ich aber richtig unergiebig finde, sind Affektäußerungen wie "Ich fands geil" - das ist komplett nutzlos für mich, wenn ich die Person nicht sehr gut kenne. Daraus kann ich nichts ableiten und die Person hätte die Meinung auch gleich lassen können. Wenn sie sagt, dass sie etwas geil fand, weil XYZ, dann kann ich das zumindest prüfen, ob ich da ähnliche Ansichten habe.
Beispiel: Wenn jemand sagt "Ich fand das geil, weil es total viele QoL Features hat und sich fast von selber spielt", dann weiß ich sofort, dass ich das Spiel lieber meide. Ohne den Zusatz hätte ich daraus gar nichts ableiten können, außer, dass irgendein Rando im Internet was toll findet.
Zitat
Die Frage ist ja auch, warum ich das Spiel überhaupt mit anderen Augen sehen wollen sollte, unabhängig davon ob es mir gefallen oder nicht gefallen hat.
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Um tiefere Erkenntnisse zu gewinnen. Vielleicht war das Bauchgefühl ja tatsächlich falsch, weil man bestimmte Informationen nicht hatte. Vielleicht hat man auch etwas anders gedeutet, als es angedacht war und bekommt durch eine andere Perspektive ganz neue Erkenntnisse. Ob das die Meinung um 180° wendet? Das ist debatierbar. Aber reicht nicht schon eine 30° Drehung?
Nebenbei ist es vielleicht an sich interessant, tiefer in ein Werk einzutauchen, mehr Wertschätzung für das Handwerk zu bekommen - und man hat dadurch auch einen Zugewinn. Wir sprechen ja am Ende über Kunst, die erst durch verschiedene Perspektiven interessant wird.
@Sylverthas Das ergibt Sinn -- mein Fehler, ich vergaß, dass du bereits in deinem Review bereits geschrieben hattest, dass du weniger emotional abgeholt wurdest. Es ist verständlich, dass das die Sicht ein Stück verschiebt.
@Sylverthas
Ja, ich greife auf meinen eigenen Erfahrungen zurück, die ich in Foren und auch außerhalb des Internets gemacht hab und wegen denen komme ich zum Schluss, dass wir in der Regel auf unserer Meinung beharren. Insbesondere im MMX! Es muss natürlich ein Thema sein, das strittig ist, das die eigenen Ansichten übertrieben gesagt erschüttert.
Zitat
Ich finde es weder ergiebig, zu sagen, dass wir unsere Meinung nicht ändern können, noch, dass man kein Verständnis für eine andere Meinung herstellen kann, indem man darüber diskutiert. Was ich aber richtig unergiebig finde, sind Affektäußerungen wie "Ich fands geil" - das ist komplett nutzlos für mich, wenn ich die Person nicht sehr gut kenne.
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Es geht schon, aber nur bis zu einem gewissen Punkt. So absolut meine ich das nicht. Und ich lese andere Meinungen und diskutiere, weil es mich unterhält. Selbst aus den längsten Texten kann ich nicht immer etwas ableiten, es sei denn ich kenne die Person sehr gut, weil sich wie gesagt unsere Wahrnehmungen deutlich unterscheiden. Ich meine damit zum Beispiel, dass Person x ausgiebig erzählen kann, dass eine Geschichte unglaubwürdig oder schlecht geschrieben ist und ich selbst, nachdem ich sie dann kenne, sage: Ne, stimmt gar nicht. Ich hab schon so viele komische Dinge gelesen und gehört und selbst geschrieben, dass für mich ein anderer Schluss gar nicht infrage kommt.
Zitat
Um tiefere Erkenntnisse zu gewinnen. Vielleicht war das Bauchgefühl ja tatsächlich falsch, weil man bestimmte Informationen nicht hatte. Vielleicht hat man auch etwas anders gedeutet, als es angedacht war und bekommt durch eine andere Perspektive ganz neue Erkenntnisse.
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Das Bauchgefühl meldet sich aber nur, wenn man etwas nicht kennt, wie in deinem Beispiel ein paar Postings zuvor. Wenn ich die Person dann aber ausreichend kenne, und sie wirklich nicht so toll ist, dann ist es kein Bauchgefühl mehr, sondern Gewissheit. Ich kann ein Spiel, das ich nicht kenne, falsch einschätzen, aber ein Spiel, das ich gespielt hab, nicht. Falls man eine Szene falsch deuten kann, ist es sicherlich möglich, dass man nicht ganz fair bewertet. Doch bei Clair Obscur wird eigentlich das meiste explizit gezeigt und gesagt.
Ich finde nicht, dass ich tiefere Erkenntnisse gewinne, wenn ich eine Meinung lese, die meiner deutlich widerspricht, außer über das Menschsein, wenn die Meinung dann zu Streit führt. Ich weiß ja schon, dass unterschiedliche Menschen ganz unterschiedliche Ansichten haben und wie gesagt auch unterschiedlich wahrnehmen. Genauso weiß ich, dass es keine absolute Wahrheit gibt, jeder kann sich irren. Ich schaue mir durchaus gerne Lore-Videos zu FromSoftware-Spielen an, weil es mir Spaß macht. Ich sehe darin aber nichts grundsätzlich Besseres, als wenn ich Kochvideos von Marco Pierre White schaue oder Videos mit niedlichen Katzen.
Zitat von Sylverthas
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