Spaßige Kämpfe in einem Rollenspiel

[TrunX]

Viele versuchen ihre Kampfsysteme von anderen abzugrenzen, indem sie sich zusätzliche Features oder augenscheinlich taktische Elemente überlegen, aber oftmals wird es dabei einfach nur verschlimmbessert durch unnötig komplizierte Menüs und Untermenüs, die dann schlimmstenfalls auch noch eine gewisse Wartezeit zum aufrufen/verlassen haben. Wenn klar ist was die beste Aktion ist, macht es einen Kampf nicht taktischer, dass man für jedes Partymitglied in jeder Runde in 5 Untermenüs die passenden Aktionen/Kampfhaltungen/Elemente auswählt statt einfach nur das Ziel auszuwählen und "Angriff" zu drücken. Es wirkt eher ermüdend, dass jeden Kampf und jeden Zug für jedes einzelne Partymitglied (richtig) auswählen zu müssen. Abseits von Bosskämpfen sollte man Kämpfe auch nicht unnötig in die Länge ziehen indem man einfach nur die HP erhöht und dann eben 20mal statt nur 2-3mal die (immer gleichen) Aktionen auswählen zu müssen. Wenn man sich schon für "wenige, aber dafür fordernde Kämpfe" entscheidet sollte man sie auch wie Bosskämpfe abwechslungsreich gestalten. (Verschiedene Phasen, die unterschiedliche Vorgehensweisen erfordern). Oder eben doch zehn mal so viele Kämpfe, die dafür nur 2-3 Runden brauchen. So stumpf es auch klingt, triggern die 10 Erfolge in kürzerer Zeit inkl. damit verbundenem Loot und XP Balken Fortschritt einfach mehr Glücksgefühle als ein langweiliger langer Kampf, an dessen Ende man im Endeffekt nur einen random Mob Gegner ohne Relevanz für die Story bezwungen hat.

Was auch keinen Spaß macht ist in jedem neuen Gebiet via Trial&Error die gegnerischen (Element-)schwächen (und Resistenzen) raus finden (und merken) zu müssen. Insbesondere wenn sie rein visuell/logisch nicht ableitbar sind sondern mehr oder weniger random beschlossen als vermeintliches "zu lösendes Puzzle" für den Spieler. (Pokemon wäre da ein positives Beispiel, wo man bis auf wenige Ausnahmen rein vom Äußeren auf den Typ schließen kann und die Typen auch in einem nachvollziehbaren Verhältnis zueinander stehen).

Schwächen und Stärken der eigenen Partymitglieder und Gegner sind super und sorgen erst dafür dass man statt stumpf A-Button mashen ein wenig überlegt wer wen mit welcher Fähigkeit angreift, aber diese Zuordnung sollte halt logisch und/oder visuell herleitbar sein und die passende Aktion straight forward auswählbar sein, statt erstmal an 3 verschiedenen Stellen in verschiedenen Untermenüs einen Schalter umlegen zu müssen bevor man den Gegner anvisieren kann.
(Ja ich bin ein wenig geschädigt von schlechtem UI/UX-Design in manchen (j)RPG Games^^)

[real Troll]

@ Klunky
Stimmt, in "Darkest Dungeon" sorgt der Zufallsfaktor für Varianz beim Beute- und Erfahrungssammeln. Aber was man daraus erbaut, den Helden eben, muss man beim Verlust wieder neu erschaffen. Neue interessante Entscheidungen wird man bei der Rekreation kaum treffen, sofern man sich den Originalhelden nicht verskillte, stattdessen äfft man sich selbst nur nach, indem man sich zu wiederholen gezwungen sieht. Ich habe das Spiel beiseite gelegt, weil die harsche Konsequenz der Niederlage zwar zu unbestreitbar spannenden Expeditionen führt, für mich aber keine genügende Kompensation zum damit verbundenen Verdruss bietet.

Mit "Wolfenhains" Bossen bin ich auch sehr zufrieden, hatte beim Zusammenbau aber damit zu kämpfen, nicht in der Entwicklerechokammer zu landen. Hier reden die Hochinteressierten und in besonderer Weise Versierten miteinander. Wenn wir unsere Spiele ausschließlich füreinander konzipierten, verfehlten wir den Löwenanteil der Spieler, die aus vielen guten Gründen ihren Spielspaß aus anderen Quellen als der spielmechanischen Intensivbeschäftigung ziehen können. Ohne Spielerreaktionen stochere ich als Entwickler im Dunklen, aber überproportional häufig äußern sich diejenigen, die in ihrem Erleben und ihren Intensitätswünschen gar nicht typisch für die eigentlich Gemeinten sind, gerade durch ihre Ungewöhnlichkeit wiederum die instruktiveren Gesprächspartner sind.
Nicht nur auf Kämpfe bezogen muss ich durch dieses Unwuchtsverhältnis der Diskutanten immer nach Interpretationsschlüsseln suchen, um einerseits kritikempfänglich bleiben zu können, anderseits mich nicht zu allzu abseitigen Spezialinteressen locken zu lassen. Meine Faustformel für den Umgang mit Spielermeinungen: Absatzreiche Kritiken sind Fundgruben für spielgestalterische Denkanregungen, knappe Zweizeiler sind hingegen die wichtigeren Spielspaßindikatoren.


@ TrunX
Hättest du mal ein Beispiel für überladene Menüs parat? Ich finde gerade das Standardkampfsystem des Makers gelungen, weil es sich nicht unnötig verschachtelt, sondern eine klare Ordnung mit schnellen Klickwegen bietet. In kommerziellen Spielen stören mich eher zu lange Animationen.

[TrunX]

Ist schon etwas länger her und hab die Spiele wo es extrem schlecht war auch entsprechend schnell abgebrochen, daher ad hoc keine Namen parat, aber bei einem konnte man Runen oder Elemente kombinieren um seiner Attacke ein Element und/oder Bonuseffekt zu verleihen. Nur blöd, dass das jede Runde erneut via Untermenü kombiniert werden musste bevor man die eigentliche Attacke ausführen konnte wenn man auf den Bonuseffekt nicht verzichten wollte. Ist für mich schlechtes Game Design. Einmaliges Runenkombinieren im Inventarmenü außerhalb von Kämpfen um dann einen permanenten Bonuseffekt in allen folgenden Kämpfen zu haben kann ein nettes Feature sein, das aber vor jedem Angriff in jeder Kampfrunde von Hand immer wieder selber machen zu müssen ist dann einfach nur Arbeit und hat gegenüber einer simplen Liste an Skills/Zaubern mit entsprechendem Elementschaden/Bonuseffekte keinerlei Vorteil und nur Nachteile.

Ein konkretes Beispiel was ich noch besser vor Augen habe und in eine ähnliche Richtung geht ist VD3. Da gibt es ja verschiedene Kampfhaltungen mit unterschiedlichen Boni und Mali. Diesbezüglich hab ich im Steamforum und den Reviews auch einiges an positivem Feedback gelesen von wegen, es sei mal was anderes als die langweiligen Standardkampfsysteme und bringt eine taktische Komponente in die Kämpfe. Nachvollziehen kann ich das aber nicht, da eigentlich bei jeder Aktion klar ist welche Kampfhaltung dabei am sinnvollsten gewählt werden sollte. Wenn man physisch angreift wählt man die Kampfhaltung, wenn man einen Zauber wirkt wählt man die Magiehaltung, wenn man ein Item nutzt wählt man die Verteidungshaltung und an den 1-2 Stellen im Spiel wo mal Gegnergruppen mit 5+ Gegnern vorkommen könnte die Konterhaltung von Vorteil sein (oder man plättet sie einfach schnell in der Magiehaltung mit starken AoE Spells). Dadurch das es im Spiel keine klare Klassenaufteilung gibt (Krieger ist dauerhaft in der Kampfhaltung, der Magier ist dauerhaft in der Magiehaltung, der Tank lenkt den Fokus auf sich und ist dauerhaft in der Verteidigungshaltung), sondern jeder Charakter in allem gleich gut ist und man sowohl zaubert, als auch physisch angreift je nach Gegnertyp oder vorhandenem Blutpool und ab und an Items einsetzt, ist man ständig am Kampfhaltung hin und her wechseln, was pro Wechsel gefühlt 30s Menümicromanegement bedeutet und das jede Runde für jeden Charakter (Also gleich 5mal pro Runde). Hab da dann irgewann drauf verzichtet immer die passende Kampfhaltung zu wählen und diese irgendwann komplett ignoriert, weil es einfach deutlich schneller geht, selbst wenn der Kampf aufgrund der fehlenden Boni bzw. Mali dann 2-3 Runden länger geht.

Was zu lange (Menü-)Animationen angeht bin ich das eher von RPG-Maker spielen mit selbst gebastelten Menüs gewöhnt, als von komerziellen Spielen. Wo dann die hoch/runter-Taste den Cursor in einer 0.5s langen Bewegungsanimation verschiebt die man jedes mal abwarten muss bevor man den Cursor weiterverschieben kann und wenn man dann ein Untermenü öffnet dieses erstmal seitlich einfleigt oder transparent eingefaded wird und das dann 4-5s braucht. Selbiges dann fürs wieder verlassen des Untermenüs. Sowas ist im idealfall entweder komplett unanimiert und sofort abrufbar oder wenn schon animiert, dann im Sekundenbruchteil.

Wobei ich zugeben muss das sich da meine (negativen) Erfahrungswerte größtenteils auf alte rm2k(3) Projekte beziehen und ich nur wenige modernere Maker Spiele gespielt habe.

[Klunky]

Nicht nur auf Kämpfe bezogen muss ich durch dieses Unwuchtsverhältnis der Diskutanten immer nach Interpretationsschlüsseln suchen, um einerseits kritikempfänglich bleiben zu können, anderseits mich nicht zu allzu abseitigen Spezialinteressen locken zu lassen. Meine Faustformel für den Umgang mit Spielermeinungen: Absatzreiche Kritiken sind Fundgruben für spielgestalterische Denkanregungen, knappe Zweizeiler sind hingegen die wichtigeren Spielspaßindikatoren.

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Interessant dann verfasse ich beim nächsten Mal meine Kritik einfach kürzer.

Nein, ich verstehe schon was du meinst. Es gibt einen großen Anteil an Spielern die sich in diversen Mechanismen gar nicht erst verkopft und eher oberflächlich danach gehen, was sich für sie "gut" anfühlt und dementsprechend auch aus dem Bauch heraus - aus ihrer Intuition antworten.
Ich denke jedoch dass Spieler zwar sehr gut darin sind ihre Bedenken zu mitzuteilen, jedoch nicht die Ursachen dafür zu nennen. (bzw lediglich glauben diese zu kennen)
Sich größtenteils an Affektreaktionen zu orientieren halte ich nicht für zielführend, wenn man nicht die richtigen Schlüsse daraus ziehen kann. Es ist wichtiger die notwendigen Informationen aus dem Feedback zu ziehen, unabhängig davon wie umfangreich, sonst vergisst man dass auch analytischeres Feedback immer noch aus Spielersicht formuliert wird.

Du hast da natürlich einen wichtigen Punkt genannt, dass man zu aller erst seine Zielgruppe definiert, bevor man auswerten kann wie nah man dem Ideal von einem so abstrakten Kriterium wie "Spaß" gekommen ist.
Dabei bleibe ich jedoch dass die letzte Schlussfolgerung immer noch die eigene Bestätigung ist, gerade in der kreativen und freien Spieleentwicklung, erhoffe ich mir dass die Zielgruppe eines Entwicklers mindestens die eigene Person ist.
Wenn sich ein Entwickler selbst nicht darin bestätigt fühlt, dass das Spiel den eigenen Ansprüchen genügt, dann ist jegliches noch so positives Feedback von Dritten nichts ausreichend.

Darkest Dungeon ist ein Spiel was seine Zielgruppe gefunden hat und damit sehr erfolgreich wurde. Vielleicht viel erfolgreicher als wenn es versucht hätte, ein Spiel für "alle" zu gestalten wo es dann nicht aus der Masse hätte herausstechen können. Die Nische ist daher nicht weniger wert als der "Publikumsmagnet" der vielmehr zu konkurieren hat, gerade wenn die handwerklichen Mittel / Talent eingeschränkt sind.

Ich sehe die von mir angesprochenen Kriterien eher als eine Notwendigkeit wenn ein rundenbasiertes Kampfsystem schon inhärent keinen Spaß macht. Natürlich kann ein Spiel trotzdem durch andere Aspekte punkten, das macht jedoch die mittelmäßigen Elemente (wie z.B. die erwähnten Fillerkämpfe) an die man sich vielleicht einfach aus Routine gewöhnt hat, nicht weniger verbesserungswürdig.
Ob diese Punkte eher Nischenspiele auszeichnen, mag ich nicht beantworten, ich glaube jedoch durch die von mir aufgeführten erfolgreichen Beispiele nicht zwingend an einen Zusammenhang.

[Kelven]

@TrunX
Ich denke auch, dass ein Spielsystem gar nicht kompliziert sein muss, um die Kämpfe interessant zu machen. Wenn sich die Komplexität erst aus dem Zusammenspiel der Fähigkeiten ergibt, reicht das aus.

Schwächen des Gegners verrate ich meistens durch seine Stärken: Ein Gegner, der sehr viel Schaden macht, sollte geschwächt werden, einem Gegner mit starker Rüstung sollte man die Rüstung zerstören. Darauf zu kommen ist natürlich nicht schwer, die Komplexität ergibt sich erst daraus, dass der Spieler sich überlegen muss, welchen Gegner er zuerst ausschaltet bzw. schwächt.

[real Troll]

@ Klunky
Nee, nee, schreib bitte weiter hirnwindungsreich und ausführlich. Ich lese auch lange Texte.
Inwieweit man als Entwickler sich selbst als ersten Adressaten seines Spiels imaginieren solle, will ich als Ball gar nicht aufnehmen - so verlockend er auch auf dem Anstoßpunkt liegen mag -, weil sich das Gespräch sonst zu sehr vom Thema entfernt. Ist aber nicht so, als hätte ich darüber nicht auch schon das eine oder andere Mal nachgedacht und im Laufe der Jahre wechselnde Positionen dazu eingenommen, denn ... Aber ich will ja gar nicht darüber zu räsonieren beginnen.

@ TrunX
Ja, längliche Menüanimationen sind auch nicht mein Fall. Ich finde, die reine Spielbedienung ist sogar der schlechtestgewählte Ort, um sich als Entwickler künstlerisch zu entfalten, wenn man es nur um den Preis künstlicher Wartezeiten umsetzen kann, die aus einem Spieler einen Zuschauer machen. Beim ersten Mal sieht es noch gut aus, ab dem dritten Mal nervt es mich, wenn irgendwelche Anzeigegrafiken mit animiertem Verzögerungseffekt eintrudeln.
Zu "Vampire's Dawn 3" hätte ich gern eine Meinung. Leider fällt das Spiel nicht in mein privates Beuteschema und die Betrachtungen und Verrisse, ob nun Let's Play oder geschriebene Kritik, die ich bislang entdeckte, drehten sich leider immer zu sehr um die Kritiker, die sich aus welchen Gründen auch immer am Spiel, eher aber noch an Marlex selbst regelrecht abarbeiten mussten. Dann breche ich die Rezeption ab. Auch bei uns im Forum ist es in meinen Augen leider nicht gelungen, eine adäquate Auseinandersetzung mit einer der wichtigsten Makerveröffentlichungen der letzten Zeit zu suchen. Ohne Marlex hätte es die deutschsprachige Makerszene in ihrer konkreten Ausprägung mutmaßlich nicht gegeben (und damit auch nicht diesen Anlaufpunkt für mich, als ich auf Hobbysuche war). Vielleicht ist es diese Bedeutung, die aus ihm für manche ein rotes Tuch macht.

[Kelven]

Vampires Dawn polarisiert zwar, aber es gibt ja auch viele negative Kritiken, die nicht arg polemisch sind. Ich kenne den dritten Teil nicht, sondern nur den zweiten: Bei dem schließe ich mich den negativen Stimmen an. Das Kampfsystem von VD 2 ist nicht schlecht, so weit würde ich nicht gehen, aber es gibt viele Maker-Kampfsysteme, die deutlich mehr Spaß machen. Gerade bei einem Spiel, das ein Dungeon Crawler sein soll - das hat Marlex selbst gesagt, meine ich - sollte das Kämpfen das Spiel tragen.

Wann ist eine Auseinandersetzung adäquat und wann nicht? Eine Kritik ist ja nicht automatisch deswegen unangemessen, weil sie ein (auch moralisches) Thema in den Mittelpunkt stellt, das für den Kritiker entscheidend ist. Ich bin der Meinung, dass eine Kritik so wenig polemisch wie möglich sein sollte. Ein anderer Geschmack rechtfertigt keine Polemik. Bei bestimmten Inhalten, die sich mit den eigenen moralischen Ansichten beißen, kann ich aber verstehen, wenn sich der Kritiker nicht zurückhalten kann.

Ohne Marlex hätte es die deutschsprachige Makerszene in ihrer konkreten Ausprägung mutmaßlich nicht gegeben

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Ich würde dir zustimmen, wenn die ganzen Makerspiele von Vampires Dawn inspiriert worden wären, doch ich glaube, dass viele der anderen Spiele auch ohne Vampires Dawn entstanden wären. Es gab ja auch einflussreiche englischsprachige Spiele wie A Blurred Line. Ich sage eher: Ohne SDS würde es die aktuelle deutschsprachige Szene so wie sie ist nicht geben.

[TrunX]

Hab bewusst davon abgesehen VD3 inhaltlich zu bewerten, wollte nur ein Beispiel bringen für ein Kampfsystem was in meinen Augen gar keinen Spaß macht. Es sind nicht nur die zeitraubenden Kampfhaltungwechsel über verschachtelte Menüs in Kombination mit Wartezeiten und nicht vorhandenem visuellem Feedback der ausgewählten Aktion. On top kommen noch relativ langsame/lange Angriffsanimationen und eine relativ langweilige Präsentation (identische Körperposen bei allen Charakteren), während man zaubert oder Schaden nimmt oder einen negativen Statuseffekt hat wird weiterhin nur die Idleanimation abgespielt. Das VD2 KS macht da vieles besser in meinen Augen.

Um einen wesentlichen Punkt für die Fragestellung im Topic herauszuziehen:
Die visuelle Präsentation ist mind. genauso wichtig wie die spielerische Komponente bei einem Kampfsystem. (Das bedeutet nicht, dass jeder Gegner animiert sein muss!)

So was wie eine Schadenspose (da reicht auch ein einziger Frame, der für paar ms gehalten wird) in dem Moment wo der Gegner zuschlägt oder man von einem gegnerischem Zauber getroffen wird sollte man nicht unterschätzen. Das gibt dem Spieler gleich viel mehr das Gefühl "Oh Shit, das hat gesessen!", als wenn die eigenen Figuren unbekümmert weiter idlen im Moment des Schadennehmens.

Auch was die Standardangriffe, also so was wie zuschlagen mit einem Schwert angeht, sollte man versuchen es möglichst "befriedigend" umzusetzen, denn das ist etwas was der Spieler hunderte, wenn nicht tausende male zu Gesicht bekommt. Geht jetzt eher Richtung Graphic Design/Animation, aber was man zb. nicht machen sollte ist eine Angriffsanimation, in welcher der Held aus der Ausgangspose heraus seinen Arm samt Schwert mit einer konstanten Geschwindigkeit (also gleicher Winkelunterschied pro Frame) bewegt und dabei mehr über den Gegner drüber streicht, als ihn wirklich zu treffen. Stattdessen sollte es ein paar Frames geben wie er ausholt und fürs zuschlagen reicht dann ein einziger Frame mit einem verschmierten (motion blur) Schwert gefolgt von 1-2 Frames wie das Schwert abprallt (oder stecken bleibt und mit etwas Kraftaufwand wieder herausgezogen wird). Das kombiniert mit einem wuchtigen Soundeffekt im richtigen Moment und schon kann selbst "Press-A to Attack" spaß machen.


EDIT: Um jetzt nicht nur die negativen punkte beim VD3-KS hervorzuheben, vielleicht auch paar positive und lobenswerte Aspekte:

• Jeder Gegner ist animiert. (3-Frame Idlepose)
• Gegner werden kaum bis gar nicht recycelt, daher jedes (versteckte) Gebiet hat komplett eigene Gegner die dann nirgendwo nochmal (auch nicht in anderer Farbgebung) auftauchen.
• Es gibt ein paar interessante Kombos, wie mit einem Char Regen zu zaubern um die Gegner nass und damit empflichlich für Blitzzauber zu machen gefolgt von (mehreren) Blitzzaubern.
• Es gibt ein paar interessante Items mit einmaligen Effekten im Kampf selbst. Sowas wie automatisches in den Weg stellen und den Schaden schlucken, wenn ein Partymitglied durch diesen Angriff ansonsten gestorben wäre oder eine Kette die einen Char beim Tragen automatisch reanimiert, wenn dieser stirbt, aber dafür dann zerbricht.

[real Troll]

@ Kelven
Wenn ein Kritiker das Werk nur als Vorwand nutzt, um die selbstgefühlte Überlegenheit zu zelebrieren oder seine sehr persönlichen Probleme mit dem Autor als öffentlichen Rosenkrieg auszutragen, sinkt mein Interesse rapide. Nach ein paar Anläufen, interessante, tiefer gehende Kritiken zu "Vampire's Dawn 3" ausfindig zu machen, ganz egal ob die nun hymnisch, verrisslich oder ausgewogen ausfallen, habe ich meine Suche eingestellt. Auf Steam gab es zwar ein paar interessante Lesebröckchen, jedoch formatbedingt nicht sonderlich tiefschürfend.
Falls jemand lohnende Auseinandersetzungen mit dem Spiel kennt, bin ich für Tipps dankbar. Texte, Videos, elegische Lobe, zerschmetternde Strukturanalysen, Vergleiche - was auch immer. Nur bitte keine selbstherrlichen Polemiken, die habe ich selbst zur Genüge gefunden und meine deshalb ja, Marlex sei in besonderer Weise eine Reizfigur, die niederzuschreiben überproportional zu reizen scheint.

@ TrunX
Die Präsentation hat auf meinen Spaß mit den Kämpfen auch einen großen Einfluss. Zum Glück gibt es viele Pixel- und generell Animationskurse, mit welchen Techniken man Schläge mit Schmackes inszeniert, von denen ich zu lernen versuche. Das hier illustriert beispielsweise sehr schön, wie wirkungsvoll man die eigentliche Schlagpose mit einem Spannungsbogen der Vor- und Nachbereitung umkränzen kann: Klick
Ich würde sagen, mit den Standardmitteln des Makers sind Nahkämpfe einfacher effektvoll zu inszenieren als Fernkämpfe, weil bei letzteren der Held schwieriger in wuchtige Posen der beeindruckenden Tatkraft zu setzen ist. Cineastische Kamerafahrten wie bei den Fernkämpfen der X-Com-Serie sind mit dem RPG Maker ja kaum umzusetzen.

[Kelven]

Die meisten Kritiken, die ich auf Steam gelesen hab, gingen über das normale Maß an Selbstdarstellung - und jeder, der seine Meinung kundtut, macht das ja auch der Selbstdarstellung wegen - nicht hinaus. Ich hatte nicht den Eindruck, dass es so oft eigentlich weniger um das Spiel als um die Reizfigur Marlex ging.