Ergebnis 1 bis 10 von 10

Thema: Charakterdesign durch die Zeiten - eine friedliche Debatte

  1. #1

    Charakterdesign durch die Zeiten - eine friedliche Debatte

    Ihr Lieben,

    basierend auf der Diskussion im PlayStation-Thread und der daraus entstandenen Grundsatzdebatte möchte ich Euch hier einladen, weiter über die Entwicklung und Wahrnehmung bzgl. Charakterdesign in Videospielen zu diskutieren.
    Gerne können wir das Thema "Diversität" aufgreifen, aber ich würde mich freuen, wenn auch andere Gedanken geteilt werden.

    Was hat sich in den letzten Jahren getan? Welche Designs waren oder sind für Euch ikonisch, wovon seid Ihr übersättigt und gibt es Designs, die Ihr kritikwürdig seht?

    Da Cipo und Knuckles nochmal dezidiert darauf hingewiesen haben, wie viel Eskalationspotenzial solche Diskussionen bieten: Lasst uns bitte friedlich und wertschätzend bleiben.

    Viel Spaß beim Diskutieren.


    Zitat Zitat von Master
    Hm ... Auch hier kommt wieder diese eigenartige Argumentation im Bezug auf Diversität auf. Wenn ich jedoch zurückblicke auf die letzten 30 Jahre, dann kann ich mich nicht erinnern, dass mangelnde Diversität in Videospielen je ein Problem war.
    Uns - und wir waren eine Truppe von Lausbuben - war es größtenteils egal, ob wir mit einem Mann, einer Frau, Alien, Tier, Monster, Roboter etc. gespielt haben. Nie haben wir darüber eine Diskussion geführt, wenn jemand im ersten Resident Evil mit Jill gezockt hat, außer das der Start des Spiels etwas leichter war. Resident Evil 2 haben wir bis zum Umfallen mehrmals abwechselnd mit Claire und Leon gespielt. Als Resi 3 erschienen ist, war unsere Reaktion nur "Ey geil, ein neues Resi" und nicht "Boah geil, heiße Schnitte". Genau wie sich in Silent Hill 3 nie jemand daran gestört hatte, dass Heather ein Mädel ist. Tomb Raider mochten wir nicht mal, nicht weil Lara eine Frau ist, sondern weil das Gameplay zu klobig war - kein Wunder, wenn Mario 64 dagegen in Sachen Platforming butterweich ist.

    Alexx Kidd, Banjo-Kazooie, Mischief Makers, Diddy Kong Racing, Turok, Street Fighter, Tekken, Soul Calibur, Yoshi's Story, Lylat Wars, Metal Gear Solid, Sonic, Mortal Kombat, Soul Reaver, The Legend of Zelda, Blast Corps, Final Fantasy, Castlevania, Metroid, Star Wars... Ein kleiner Auszug dessen, was wir damals an Marken gespielt haben. Divers waren die Charaktere in den jeweiligen Spielen schon immer, es hat nur niemand ein Fass darum aufgemacht, weil es für uns normal war.



    Zum Thema Aloy in Forbidden West:

    Verglichen mit dem Modell in Zero Dawn sind tatsächlich Unterschiede sichtbar. Aber da sie schon im ersten Teil weniger feminin als ihre menschliche Vorlage aussieht, darf man die Intention der Entwickler im Bezug auf das Modell in Forbidden West durchaus in Frage stellen. Das Drama jedoch ist überbewertet. 🤷🏻‍♂️
    Zitat Zitat von poetBLUE Beitrag anzeigen
    Naja, ihr habt kein großes Ding draus gemacht, weil du es selbst eigentlich schon sagst: Ihr wart eben "Lausbuben". Für euch wurden diese Charaktere designed, weil halt gerade damals noch Gaming im Publikum recht männlich dominiert war. Da gibt es zum Beispiel eine sehr schöne Statistik zu, dass die Besitzer der Generation der ersten Playstation lediglich zu 14% weiblich waren, die Besitzer der Last-Gen bis Current-Gen sind insgesamt 47% weiblich.

    Wenn ich jetzt mal die Charaktere aus Spielen nehme, die du als Beispiel genannt hast: Soul Calibur... Ja, da sind die allermeisten Frauen auf die "Male Gaze" zugeschnitten, sprich dass sie möglichst dem Schönheitsideal einer Frau entsprechen, welches der Durchschnittsmann nun mal eben hat. Das gibt es in Soul Calibur in allen möglichen Formen, ja, aber fast alle bedienen ein gewisses Schönheitsideal und es gibt halt nicht mal jemanden, der eher "alltäglich" aussieht. Es wurde versucht das Maximum aus allen weiblich gelesenen Charakteren raus zu holen. Während es durchaus männliche Charaktere gibt, die man auch Mal in eine Rüstung gesteckt hat, die nicht super freizügig oder figurbetont ist. Ja, es gibt hier auch sehr viele Männer, die einem gewissen Schönheitsideal entsprechen. Aber zum Beispiel die eher außergewöhnlichen, monströsen Charaktere wie Yoshimitsu und Renekton sind halt eben männlich gelesen und nicht weiblich. Generell kann ich das fast auch auf Mortal Kombat, Street Fighter und Tekken beziehen.

    So, die Resident Evil Frauen... Zugegeben, ja, die finde ich persönlich auch recht stark und gerade Jill rockt ihre Uniform, definitiv. Damit bin ich auch zufrieden. Allerdings wurde das Originalspiel auch erstmal direkt mit Alternativkostümen, in denen vor allem die Frauen sehr freizügig dargestellt werden... Mal wieder für die "Male Gaze". Jetzt kann man aber auch hier wieder anmerken, dass man bei den Männern ja auch Mukkies sieht, das trifft ja auch nicht auf den Durchschnittsmann unbedingt zu. Und ja, das Problem sehe ich definitiv. Das ist ja das Ding an der Sexualisierung. Während aber Darstellungen des "Normalo"-Mannes heute schon durchaus häufiger in Spielen sind (zum Beispiel Fahrenheit), ist es bei Frauen etwas dünner gesät. Und das ist ja auch ein großer Teil des Problems: Dadurch dass wir das eine Geschlecht ständig sexualisieren, wird es dem anderen Geschlecht auch häufig passieren.

    Heather ist definitiv auch ein gutes Beispiel für einen Tomboy-Charakter, der gut funktioniert und nicht unbedingt einem Schönheitsideal entspricht. Das finde ich definitiv auch gut und schätze ich wert und so geht es den allermeisten Leuten. Ja, hier könnte man argumentieren, dass das alternative Magical-Girl Kostüm wieder nur für das männliche Publikum designed wurde, ich sehe es mehr als Comedy-Gimmick. Bei Final Fantasy haben in einigen Teilen die Frauen auch oft eine bestimmte Rolle gespielt... Hübsch, meist lieb und nett und zumeist Heiler oder Caster-Klassen. Ja, Ausnahmen gibt es (probs an Terra, weil sie einfach ass kickt), aber das Klischee wird deutlich häufiger bedient. Ein sehr gutes Beispiel ist definitiv Metal Gear Solid mit Olga. Sie bricht halt mit sehr vielen Konventionen, zum Beispiel auch mit der Stigmatisierung von Körperbehaarung von Frauen. Definitiv ein Vorreiter in der Branche und sehr cool. Dafür gibt es allerdings auch wieder Meryl in der Serie, die eher meeeeh war... Oder um ein Beispiel für Male Gaze zu nennen: Viele der "Beauty and the Beast" aus Teil 4 und Quiet aus Teil 5. Ja, sie wurden durch definitiv coole Hintergrundgeschichten und Gimmicks irgendwie erklärt und etabliert. Und mir gefallen die Charaktere an sich auch. Dennoch ist es nicht zu verneinen, dass diese Charaktere zu aller meist von Männern für Männer geschaffen sind. Und das selbst in heutiger Zeit, wo Frauen auch einen nicht unerheblichen Teil der Gemeinschaft ausmachen.

    Allein dass der Punkt aufkommt mit "Ja, Charaktere wie Aloy/Abby/Ellie/etc. pp. sind weniger weiblich als ihre Facemodels" zeigt in meinen Augen noch, dass das Bild von Weiblichkeit immer noch sehr verzogen ist in unserer Gesellschaft, gerade, aber nicht nur, bei Männern, da diese Art von Kritik oft von dieser Seite kommt. Im Falle von Aloy jetzt waren die allermeisten der Meinung "Mensch, sieht halt aus wie eine normale Frau mit diesem Background aussehen würde...", ja, zum Glück machen wir diesen Fortschritt, dass die allergrößte Mehrheit kein Problem damit hat.
    Aber allein wie polarisierend The Last Of Us 2 zum Beispiel war... Oh man. Wie oft der Punkt angebracht wurde "Ich finde eine lesbische Protagonistin nicht gut! Das ist LGBTQ+ und verfolgt damit eine linke Agenda!" oder "Abby entspricht nicht dem realistischen Bild der Frau!" und das oftmals aus einer Front, die weibliche Charaktere wie 2B oder Bayonetta extrem genießen (beides Charaktere, die ich btw super finde!), obwohl bei beiden halt einfach Brüste nicht realistisch funktionieren, beispielsweise. Rule of Cool darf man laut diesen Stimmen wohl also nur anwenden, wenn es zur Befriedigung der "male gaze" ist, nicht um eine besonders muskulöse Frau darzustellen.

    Aus all diesen Gründen werde ich definitiv immer für mehr Diversität sein, auch im dargestellten Frauenbild. Zu guter Letzt will ich aber noch sagen, dass ich die obigen Aussagen hier niemanden so zuschreibe, die er oder sie so nicht getätigt hat. Es war nur ein Beispiel, wieso ich mich immer dafür einsetzen werde, dass Frauen in Videospielen auch einfach mal aussehen dürfen wie Frauen und nicht wie Objekte für männliche Spieler. Dazu sei gesagt, dass ich Charaktere wie Lara Croft und 2B nicht dafür per se kritisiere, dass sie für die "male gaze" geschaffen werden. Es gibt auch andere Medien, die für Frauen speziell geschaffen werden, in denen es viel Fanservice gibt und warum sollte ich es verbieten wollen? Nein, das ist nicht meine Agenda und ich hoffe das wird nicht rein gelesen. Ich würde mir nur wünschen, dass in einer so breit gefächerten Gamingszene, wie wir sie heutzutage nur mal haben, einfach Platz für beides ist: Frauen, die durch "rule of cool" auch gerne sexy aussehen dürfen, aber auch weibliche Charaktere, die nicht direkt dafür kritisiert werden, dass sie vielleicht androgyn sind oder nicht unserem Schönheitsideal entsprechen.

    Ich wiederhole es nochmal: Ich unterstelle hier keinem die obigen Aussagen, sondern wollte nur mal meine Position darstellen, wieso ich es wichtig finde mich für mehr Diversität einzusetzen. Auch als Entwarnung an die Mods: Von meinerseits wird definitiv keine weitere Initiation in dieser Diskussion hier geschehen, sollte eine daraus werden, da ich weiß, dass dies nicht erwünscht ist. Ich wollte nur meine Position klar und deutlich nieder schreiben, weil ich weiß, dass ich nicht allein damit bin und weil ich hoffe, dass es etwas Perspektive gibt für die hier bisher weitestgehend männlich gelesenen Personen. Zudem will ich klar machen, dass keine ernstzunehmende Mehrheit oder Stimme jemals verlangen wird "BAN 2B!"

    Ja, wenn man sich den Twitteraccount von Anita Sarkeesian und ähnlichen Personen anschaut und sieht, dass da sehr viele responses sind, die quasi sagen "2B = bad", ja, dann mag man den Eindruck gewinnen. Vergleicht man die Zahlen aber mal mit der Gesamtheit der Gamingcommunity und mit den ernstzunehmenden Meldungen, die einfach nur sagen "Wir wollen einfach nur etwas mehr repräsentiert werden, bitte!", weiß man ganz schnell, dass das Drama größer scheint als es eigentlich ist. Ich meine schauen wir uns allein mal die Speedruncommunity und viele Indie Developer an! Da gibt es so viele große Namen, die trans Personen oder anderweitig queer Leute sind... Ich meine "We are getting there!" und niemand musste was einbußen.

    ‘When you’re accustomed to privilege, equality feels like oppression’ - Wayne Reid

    Ich hoffe ich konnte meinen Punkt etwas klarer machen und dass diese kleine Position für die Mods nicht bereits zu politisch ausartet. Vielen Dank!
    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    Ich würde vorschlagen: Wenn ihr da wirklich eine allgemeine Diskussion wollt, macht einen Thread auf, aber immer mit der Erfahrung im Hinterkopf, dass die meistens eskaliert sind. Wenn wir [1] sowas hier nebenbei in [2] den Playstation-Thread, [3] in die Horizon-Diskussion, [4] in die "Hat Aloy ZUGENOMMEN?!"-Diskussion werfen, wird das niemandem was bringen, weil man nicht alle vier Ebenen sinnvoll parallel diskutieren oder voneinander trennen kann – und weil der Thread auch gar nicht dafür geeignet oder gedacht ist. Da würde höchstens ein chaotisches Meinungen-an-den-Kopf-Werfen herauskommen.

    Will sagen: Vielleicht lieber beim spezifischen Thema bleiben! (Und das ist, leider, die Frage, ob Aloy minimal anders aussieht als im ersten Teil, und ob das OKAY ist. ^_~)
    Zitat Zitat von Lux Beitrag anzeigen
    Eigentlich kann man hiernach schon aufhören, diesen Post zu lesen. Alles danach sind Mutmaßungen und Unterstellungen, obwohl Master schon genau geschrieben hat, aus welchen Gründen ihm egal war, als wer oder was er gespielt hat. Hier sehe ich auch genau das, was vielen Leuten, auch mir, an diesem Thema so dermaßen auf den Zeiger geht: Man selber hat grundsätzlich keine negative Meinung zu Frauen, Diversität und ähnlichem in Videospielen, weil es einem, wie Master, immer schon egal gewesen ist. Und trotzdem wird man, nur weil man ein Mann ist und eine (oder sogar keine!) Meinung zu dem Thema hat, ungefragt mit ellenlangen - und ganz sicher nicht "kleinen" - Positionen zugeschwallt, zu denen dann erwartet wird, dass dazu Stellung bezogen wird. Hot Take: Das ist der Grund, warum Leute mit der Zeit immer aggressiver werden, was das Thema angeht.

    Erinnert mich immer an Leute, mit denen man sich privat über Kirche oder eine vegane Lebensweise unterhalten muss. Irgendwann gibt man einfach auf.
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Ich bin dafür. Ich finde das Thema nach wie vor interessant.
    Zitat Zitat von Knuckles Beitrag anzeigen
    Ihr könnt gerne so einen Thread aufmachen, ABER ich werde den genau im Auge behalten und sollte da nur jemand blöd angeredet werden, weil er/sie eine Meinung hat die eine andere Person nicht teilt und es wird versucht ihn/sie in Grund und Boden zu diskutieren - einfach weil - dann ist das Ding schneller wieder dicht als Lucky Luke seinen Schatten erschießen kann. Seid euch dessen bitte bewusst.
    Zitat Zitat von Sylverthas Beitrag anzeigen
    Ja, und wenn uns das Politikforum etwas gezeigt hat, dann, wie Cipo auch gesagt hat: Es wird vermutlich eskalieren^^
    (alternativ wird es einfach aussterben, aber dazwischen sehe ich wenig).

    Das Thema ist sicherlich interessant, aber die Positionen sind auch sehr festgefahren und Leute fühlen sich schnell auf den Schlipps getreten.

    Btw. bin ich doch sehr froh, dass das Bild von der Aloy Fanfic doch nicht so positiv aufgenommen wurde, wie ich erst gedacht habe

    Die letzten Beiträge aus dem alten Thread zur Grundlage.

    Geändert von N_snake (01.06.2021 um 10:36 Uhr)

  2. #2
    Cool, versuchen wir's! Ich habe oben Masters Post ergänzt, der gehörte auch noch dazu.



    Zu poetBLUEs Post und Lux' Befürchtung.

    Ich denke, ihr vermischt das Persönliche und das Systemische. Im Großen und Ganzen bezieht sich poetBLUE auf die systemische Ebene, sie macht also verallgemeinernde Beobachtungen, die unsere gesamte Videospielkultur charakterisieren und kritisieren sollen. Wirklich grundlegende Probleme liegen ja praktisch nie an einzelnen Personen, sondern immer an kulturellen Konventionen, Trends und anderen "Gesamtbildern". Wenn ihr diese systemische Betrachtung jetzt als Angriff (bspw. als Angriff auf Master bzw. seinen Post) aufnehmt, wird die Diskussion wahrscheinlich eskalieren.
    Ich verstehe aber sehr gut, WARUM man die Beobachtung als Angriff aufnimmt! Teilweise sicherlich durch die frustrierten Formulierungen in ihrem Post, vor allem aber auch durch die grundlegenden Annahmen, die beiden Posts inneliegen, und die sich auch auf das Persönliche auswirken müssen:

    Lux sagt, dass erwartet wird, Stellung zu beziehen ... Und genau das tut Master, wenn er bspw. sagt "Wir haben nie ein Fass aufgemacht." – schließlich machen andere Leute regelmäßig ein Fass auf, und diese Leute haben an dieser Stelle genau zwei Möglichkeiten: Entweder sie erkennen an, dass Master richtig liegt und es keinen Grund gibt, ein Fass aufzumachen (Grundannahme 1!). Dann liegen diese Leute falsch, und wer liegt schon gerne falsch? ODER sie beziehen Stellung, weil es einen Grund gibt, ein Fass aufzumachen. (Grundannahme 2!) Und dasselbe gilt natürlich für poetBLUEs Beitrag: Da ist die Implikation an vielen Stellen, dass unsere Wahrnehmung von "es war doch alles schnieke früher!" eine sehr eingeschränkte ist, also dass wir falsch liegen, und das mag man natürlich genauso wenig.

    Der Punkt ist aber: Schon Master vermischt das persönliche und systemische in seinem Post. Er sagt "Wenn ich jedoch zurückblicke auf die letzten 30 Jahre, dann kann ich mich nicht erinnern, dass mangelnde Diversität in Videospielen je ein Problem war." – und das glaube ich sofort und finde ich auch voll okay, weil es einfach eine persönliche Wahrnehmung ist. (Ich übrigens auch nicht, bis vor ... 10+ Jahren oder so?) Die interessante Frage ist aber viel eher: Was machen wir, wenn andere Leute eine andere persönliche Wahrnehmung haben? Wenn sie bspw. sagen, dass sie durchaus ein Problem mit mangelnder Diversität hatten, und oder dass sie früher keins hatten und jetzt schon? Und BESONDERS schwierig: Was, wenn die systemischen Beobachtungen unseren persönlichen Wahrnehmungen widersprechen? Wenn also bspw. eine Statistik belegt, dass unsere Wahrnehmung eingeschränkt ist?
    Das kann einem schon mal an die Essenz, ans Selbstbild gehen.



    Deshalb mein persönliches Hot Take, als Erweiterung zu Lux ...

    Die Grundannahmen hinter dieser Diskussion sind zwar systemisch, aber es ist schwierig, sie von unseren persönlichen Wahrnehmungen trennen. Deshalb werden Befürworter einer größeren Diversität sehr schnell aggressiv, wenn jemand sagt "Wir haben kein Problem mit Diversität!", und Skeptiker werden aggressiv, wenn jemand sagt "Wir haben ein Problem mit Diversität!". Es fühlt sich einfach sehr schnell wie ein persönlicher Angriff an, weil es im Kern ... nun ja, nun mal einer ist, ein Angriff gegen das eigene Weltbild, wenn auch komplett ungewollt, in den meisten Fällen!

    Ich weiß nicht, wie wir das auflösen lösen. "Offen für Selbstzweifel und grundlegende Kritik an der eigenen Weltsicht sein" klingt schon ziemlich fucking radikal ...



    Was für die Diskussionspraxis auf JEDEN Fall hilft: Bei spezifischen Fällen bleiben und nicht verallgemeinern! Die kann man nämlich recht klar austarieren, ohne zwangsweise (implizit) die Weltanschauungen des anderen zu attackieren.

  3. #3
    Vorab: Das Argument "Früher hat sich niemand darüber aufgeregt" ist für mich ein typisches Totschlagargument und lässt den stetigen Wandel der Gesellschaft völlig außer Acht. Das mit dem Aufschrei wird niemals enden. Wer glaubt, dass das neu sei, sollte sich vielleicht nochmal vergegenwärtigen, was sich die Leute darüber aufgeregt haben, als Frauen plötzlich ein Wahlrecht hatten oder man nicht mehr Mohrenkopf sagen durfte. Den Prozess, dass Gedanken und Meinungen, die man für selbstverständlich und unproblematisch hielt, mit dem Fortschreiten der Gesellschaft plötzlich hinterfragt werden, hat es schon immer gegeben und er wird auch niemals schwinden.

    Ich habe, ähnlich wie poetBLUE, kein Problem damit, dass in vielen Medien gewisse Merkmale der Charaktere übersexualisiert dargestellt und dann an ein bestimmtes Publikum gecatert werden. Ich muss mich nicht persönlich davon beleidigt fühlen, dass andere Menschen Freude an sowas finden, und es gibt bei mir auch durchaus Fälle, wo ich das gut umgesetzt finde. Der Soziologe und Kulturanthropologe in mir ist aber auch der festen Überzeugung, dass eben sehr viele Formate auf dieser Welt existieren, die sexistische Rollenbilder reproduzieren oder gar bekräftigen, und da bilden Videospiele keine Ausnahme. Ich verurteile aber deshalb jetzt keine einzelnen Spiele dafür, keinen Beitrag zur Auflösung sozialer Stigmata zu leisten. Für mich sind Videospiele immer noch Kunstprodukte, und als solche sollen sie das machen, was sie wollen. Andersherum finde ich es aber fragwürdig, wenn Kritik darauf folgt, dass sich ein Spiel eben doch mit soziokulturellen Themen auseinandersetzt und eine klare Position einnimmt (was in manchen Fällen zugegebenermaßen durchaus plakativ wirken kann). Wenn man Ausdrucksfreiheit in Form von sexualisierten Figurendarstellungen in Videospielen fordert, kann man keine Kritik an gesellschaftlichen oder politischen Statements innerhalb dieser rechtfertigen.

    In diesem spezifischen Fall mit Aloy finde ich doch etwas borniert, sich derart über molligere Gesichtszüge aufzuregen, Vergleiche zu älteren Versionen von ihr oder anderen weiblichen Videospielcharakteren zu ziehen und sich dann noch zu wundern, dass einem Bodyshaming unterstellt wird. Wenn sie dem persönlichen Schönheitsideal nicht entspricht, dann kann man das einfach akzeptieren und weitermachen. Das Recht auf freie Meinung beinhaltet nicht das Recht, von Kritik an dieser befreit zu sein.

    Zitat Zitat von Master
    Aber da sie schon im ersten Teil weniger feminin als ihre menschliche Vorlage aussieht, darf man die Intention der Entwickler im Bezug auf das Modell in Forbidden West durchaus in Frage stellen.
    Ich wollte nur an dieser Stelle nochmal einwerfen, dass das eine völlig gängige Praxis bei Motion Capture-Produktionen ist und lediglich nicht an die große Glocke gehängt wird, im Gegensatz zu der vergleichsweise überschaubaren Anzahl an Medien, in denen die Schauspieler sehr detailgetreu nachgebildet werden und dies dann groß beworben wird.
    Zitat Zitat von Lux
    Eigentlich kann man hiernach schon aufhören, diesen Post zu lesen. Alles danach sind Mutmaßungen und Unterstellungen
    Ich finde es an dieser Stelle etwas unfair, das zu schreiben, nachdem sie in ihrem Post mehrmals betont hat, dass sie niemandem etwas unterstellen möchte und sich sehr darum bemüht hat, einen nicht auf Konfrontation ausgelegten Kommentar zu formulieren. Gerade von moderativer Seite sieht das nicht gut aus, zumindest nicht aufzuzeigen, welche Stellen in dem jeweiligen Post ungünstig formuliert waren. Wie Cipo (mMn überzeugend) demonstriert hat, kann es gerade bei solchen heiklen Themen immer sein, dass man etwas missversteht oder missverstanden wurde, und von dieser Möglichkeit sollte man immer ausgehen, um den Frieden in der Diskussion zu wahren.

    Geändert von Ligiiihh (01.06.2021 um 14:24 Uhr)

  4. #4
    Will hier kurz hinzufügen, dass ich nie aussagen wollte: "Männer sind nicht in der Lage von sich aus Charakterdesigns zu kritisieren/hinterfragen!" oder "Männer hinterfragen/kritisieren Charakterdesigns auf keinen Fall von selbst!"

    Dass man diese Aussage in meinen Post reinlesen kann, sehe ich ein und das tut mir sehr Leid, dass ich damit sehr generalisiert habe. Das wollte ich nicht und dafür stehe ich auch nicht, was so ziemlich jeder hier bestätigen kann, der mich persönlich kennen lernen durfte, was eigentlich so einige sein sollten. Dennoch macht dies nichts besser: Hier einmal an Master, Lux und wen ich vielleicht beim Mitlesen vor den Kopf gestoßen habe: Es tut mir Leid, dies war nicht meine Absicht.

    Eine Sache, die ich lediglich darstellen wollte ist ein Zustand, der in der Gamingbranche oft die Norm ist bei vielen Produktionen, vor allem bei AAA Produktionen: Männer sind in der Hinsicht privilegiert, dass die allermeisten (nicht alle!!!) Charakterdesigns, vor allem bei weiblichen Charakteren, auf sie zugeschnitten sind und nicht auf die Frauen.

    Damit meine ich nicht "Männer wollen ja nur stereotypisch hübsche Frauen sehen!" oder "Männer sind alle geil auf fiktionale Charaktere lol!". Das will ich damit ausdrücklich NICHT darstellen. Jedoch werden bzw. wurden weibliche Ansichten eine lange Zeit nicht in dem Ausmaß in Betracht gezogen wie die Marktgruppe der männlichen Spieler, was ja sehr lange der absolute Großteil war. Ich will auch nicht sagen, dass jeder Mann hier das Problem ist, weil er diese Stereotypen befeuert. Hell, ich spiele Spiele mit sexualisierten Frauen selbst auch oft, mag diese weiblichen Designs sehr gerne. Aber ich halte es trotzdem für in Ordnung den status quo mal zu kritisieren, damit wir uns weiter bewegen können, in eine Richtung, in der sich jede Menschengruppe irgendwie vertreten fühlt in Gaming.

    Ich finde es etwas schade, dass direkt so emotional auf meinen Post reagiert wurde, statt mir sachlich mitzuteilen was einen stört. Meine Intention ist nicht "Ja, ich schließe Männer aus der Debatte aus, weil wir Frauen wurden ja auch lange ausgeschlossen!"
    Es geht ja nicht um Rache, sondern um Gleichheit. Auf jeden Fall habe ich sonst keinerlei Annahmen über Master getroffen und wollte lediglich meine Sicht der Dinge darlegen, mit den Argumenten, die mir zu 90% im Netz und im realen Leben mit Leuten im Austausch begegnen. Das war nie eine Auflistung alá "Das habt ihr hier ja alles gesagt und behauptet!". Deswegen im Text auch der Disclaimer, dass ich niemanden hier was unterstelle etwas gesagt zu haben, das war lediglich eine Auflistung an Argumenten, bei denen ich weiß, dass sie in der quasi "Gegenrichtung" existieren, wie in einer Argumentation in der man den Advocatis Diaboli nun mal mit einbezieht. Nie war meine Intention "Das sagen ja ALLE Männer!"

    Zu allerletzt will ich auch sagen, dass ich nie aussagen wollte ALLE Männer auf der Welt seien Schuld daran, dass der status quo nun mal immer noch ist, dass es in Produktionen sehr viel häufiger berücksichtigt wird, was einem Mann gefallen könnte statt was eine Frau gern mehr sehen würde. Da kann erstmal kein einzelnes Individuum was für und auch zum allergroßen Teil nicht die Männer, die heute leben und unter anderem hier schreiben. Das ist eine ganz lange Geschichte der Erziehung und Sozialisation, in der halt ewig lange der Mann als "besser" und "superior" angesehen wurde. Das ist ein großer Teil unserer Vergangenheit, wenn man nur 2-3 Generationen zurück schaut, hatten Frauen sehr viele Rechte noch nicht. Das ist noch nicht so lange her, wie wir uns immer einreden wollen. Diese ganz lange Geschichte auf der unsere Gesellschaft aufbaut, hat in uns nun mal normalisiert, dass wir die männliche Käuferschaft als dominanter und größeren Teil immer noch eher berücksichtigen als Frauen, weil es in jedem von uns - auch in mir - einfach noch ein Stück weit internalisiert ist: "Mann hat die Hosen an, Mann darf bestimmen". Das wird besser, aber nur weil es besser wird, heißt es ja nicht, dass wir nicht nach noch mehr Gleichheit streben sollten.

    Es ist insgesamt einfach ein sehr komplexes Konglomerat aus Gründen wieso diese Sozialisierung auf alles in unserem Alltag immernoch Einfluss hat, auch auf Videospiele. Da wird ein Post dem Ganzen natürlich nicht gerecht, weil man darüber ganze Abhandlungen schreiben kann. Es gibt ja auch furchtbar viele Nachforschungen und Papers zu dem Thema, da ist es klar, dass man nie alles abbilden kann.

    Ich hoffe meine Aussagen und Intentionen wurden etwas klarer. Dennoch finde ich es sehr schade, dass man direkt persönlich wird und alles in einen Topf wirft mit "Kirchengängern und Veganern". Ich finde ich war insgesamt sonst bemüht sehr sachlich zu formulieren und bin auch extra auf keine direkten Zitate eines Users hier sonst eingegangen. Die Reaktion darauf finde ich insgesamt leider eher undifferenziert. Und wenn man sagt, dass man die Diskussion für sich doch eh schon aufgegeben hat, warum dann noch einen persönlichen Stoß vor den Kopf geben, obwohl mal selbst sagt, dass man dies nicht möchte? Da fände ich ein einfaches Raushalten aus der Diskussion ehrlich besser, weil es der Kultur des Diskurs eher schadet.

    Vor allem weil meine Intention total falsch raus gelesen wurde. Ich hatte das Gefühl, dass Master Interesse an einer etwas anderen Stellungnahme habe, die nicht nur seine eigenen Erfahrungen in anderer Sicht wieder erzählen. Ich wollte sogar explizit, dass niemand darauf reagiert, der nicht darauf reagieren will, weil ich zum Schluss sogar noch ausschließlich schrieb "Ich werde hier nicht weiter in Diskussionen engagen.", weil ich gar keine Diskussion eröffnen wollte. Jeder, der diese Position ignorieren will, kann das gerne tun, ich hätte nie geschrieben, dass mich das genervt hätte, im Gegenteil. Ich schrieb diese Position lediglich für Leute, die mitlesen und die tatsächlich interessiert am Thema sind und an verschiedensten Positionen, nicht nur ihrer eigenen. Niemals wollte ich jemanden dazu zwingen, nicht Master, nicht sonst wen, meine Position lesen und darauf reagieren zu müssen. Das tut mir auch Leid, dass dies hinein gelesen wurde. Ich dachte meine Disclaimer würden hier reichen, dass ich explizit KEINE Diskussion möchte, genau aus den Gründen, die auch Knuckles schon angebracht hat: früher oder später wird es durch irgendwen immer hitzig und dieses Mal hier anscheinend früher. Ich hoffe und gehe erstmal davon aus, dass ich Lux "Beschuldigungen" erstmal falsch lese und das nicht so sehr emotional aufgeladen ist, da ich dies sehr schade fände.

    Bevor meine Antwort jetzt hier btw gegen mich verwendet wird: "Du hast doch gesagt, du möchtest nicht diskutieren, wieso postest du hier was?!"
    Ja, ich wollte Stellung zu meinem sehr falsch gelesenen Post beziehen. Ich wollte mich auch dafür entschuldigen, Leute vor den Kopf gestoßen und eine Gruppe an Menschen generalisiert zu haben. Das habe ich oben. Das ist meine einzige Intention in diesem Post, dieses Missverständnis aufzuklären, da mir dies wichtig ist. Mir ist insgesamt der friedliche Austausch wichtiger als mein eigener Stolz und habe deswegen erklärt, wie alles eigentlich gemeint war und mich entschuldigt. Meine Meinung, dass ich hier nicht weiter diskutieren möchte, steht weiterhin und ich hoffe es werden nicht noch mehr meiner Aussagen falsch gelesen und missverstanden. Vielen Dank für's Lesen und viel Spaß hier noch an jeden, der definitiv eine Diskussion führen möchte.

    Geändert von poetBLUE (01.06.2021 um 15:08 Uhr)

  5. #5
    Um mal zwei der Kommentare aufzugreifen.

    @Master
    Ich würde hier zwischen (mindestens) zwei Ansätzen hinter den Spielfiguren unterscheiden. Es gibt Spielfiguren, die einfach nur Spielfiguren sind und es gibt Spielfiguren, die Ideale der Spieler repräsentieren sollen. Bei (humanoiden) Tieren, nur entfernt menschenähnlichen Lebewesen oder Gegenständen gehe ich davon aus, dass ihr Design - zumindest nicht beabsichtigt - keine speziellen Vorlieben ansprechen soll. Anders sieht es aus, wenn die Figur auf Idealvorstellungen beruht, die den Spieler selbst betreffen. Das Design männlicher Actionspiel-Helden soll ja lange Zeit ziemlich ähnlich gewesen sein und auch ihre Persönlichkeiten sollen häufig auf beliebten Mustern basieren, vor allem denen, die betont maskulin sind. Die Persönlichkeit des Doomguys finden zum Beispiel viele Spieler cool (andere sagen, sie wäre der Inbegriff toxischer Maskulinität.) Und neben den auf sich selbst bezogenen Idealvorstellungen gibt es natürlich auch die, die sich auf das bevorzugte Geschlecht beziehen. Heldinnen basieren ziemlich häufig auf gängigen Schönheitsidealen, haben Persönlichkeiten, die bei der männlichen Zielgruppe beliebt sind und tragen nicht selten betont aufreizende Kleidung, obwohl sie meistens keine exhibitionistische Veranlagung haben. Da stimme ich poetBLUE zu.

    @poetBLUE
    Ich sehe das ähnlich wie du, störe mich aber etwas am Begriff "male gaze", weil er, wie alle Schlagworte, den Sachverhalt mMn missverständlich und vereinfacht wiedergibt. Alle Geschlechter haben Schönheitsideale und empfinden sexuelle Anziehung. Ich denke nicht, dass die Darstellung der weiblichen Figuren alleine auf eine männliche Veranlagung zurückgeführt werden kann, was der Begriff für mich irgendwie impliziert (ohne dass ich sagen will, dass du das implizieren willst). Ich weiß nicht, ob es im europäischen und amerikanischen Raum überhaupt nennenswerte Spiele gibt, die sich primär an Spielerinnen richten, aber im asiatischen Raum gibt es sie und dort werden die männlichen Figuren oft ähnlich konzipiert wie weiter westlich die weiblichen.

    Im Kern steckt hinter dem Wort "male gaze" in diesem Fall ja, dass weiblichen Figuren attraktiv und sexy sein "müssen", weil die Spieler Frauen nur so akzeptieren würden und sonst unzufrieden wären. Zumindest sollen die Hersteller es so sehen. Ob das tatsächlich so ist, ist eine andere Frage.

    *****

    Ich selbst hab auch meine Vorlieben. Ich mag das eine lieber als das andere. Doch ich kann mich an kein Design erinnern, bei dem ich jemals dachte: Darüber muss ich mich jetzt ärgern und das Spiel würde ich nicht mal mit der Kneifzange anfassen. Es sein denn, es wäre menschenverachtend. Bestimmte Persönlichkeitstypen wären für mich ein Ausschlusskriterium, aber das Aussehen der Figur? Eher nicht. Ich bin da ziemlich flexibel. Ich mag den Doomguy, obwohl mir die Problematik hinter der Figur bewusst ist, aber ich mag auch feminine Männer. Mir gefällt 2B, obwohl mir die Problematik hinter dem Design bewusst ist (und die Kleidung passt ja wirklich überhaupt nicht zur Figur), aber ich würde auch eine Heldin mögen, die nicht den Schönheitsidealen entspricht.

    Mir hat übrigens Aloys herber Charme gefallen und ich finde, dass sie auch auf dem neuen Bild attraktiv aussieht. Die Frisur lässt ihre Gesichtszüge vielleicht etwas runder wirken und wenn es nicht an der Frisur liegt, dann ist es auch egal. Ich wundere mich manchmal, über was sich alles beklagt wird.

  6. #6
    Statement zu der Benutzung der Phrase "Male Gaze":

    Deshalb schrieb ich den Begriff auch in Anführungsstrichen, weil ich es sehr ähnlich sehe: Es fängt die Problematik sehr missverständlich ein. Für eine flüssige Diskussion bedarf es nur leider eines Wortes, um es irgendwie zu bezeichnen, statt dass ich alles immer nur umschreiben kann. Dies hätte ich vielleicht auch vorher in einem Disclaimer klar machen müssen. Ich persönlich empfinde es da eher so, dass sie anders designed nicht nicht akzeptiert werden, sondern eher angenommen werden, wenn sie einem gewissen Bild entsprechen. Eben diese Thematik, die es hier ja auch gibt: Wenn man einen Doomguy designed beschweren sich zumeist nur eher kleine Fraktionen, weil die Mehrheit für Gleichheit, wie auch hier, kein Problem damit hat, auch mal Charaktere zu haben, die nur der rule of cool entsprechen. Auf der anderen Seite, wenn man jetzt zum Beispiel in einem von dir genannten Spiel aus dem asiatischen Raum (ich selbst spiele zum Beispiel auch sehr viele Otome Games) jetzt ein männlicher Charakter fett wäre, hättest du durchaus die Problematik, dass es polarisiert und es ein "Muss das sein" vs. "Ist doch ganz normal" wäre. Ich denke das dies halt auch ein Grund ist, wieso (große) Studios sich oft dann eher für den Weg entscheiden der weniger Konfrontationspotential hat, ohne jetzt dabei zu werten, wie gut oder schlecht das ist.

    Dazu will ich noch sagen: Ja, es gibt Otome Games. Dennoch sind diese auch eher als eine Antwort darauf entstanden, dass es im japanischen Raum dann auch das Gegenstück "Galge" bereits viel länger gibt, in denen Frauen sehr deutlich sexualisiert werden und das Publikum auf dass man abzielt sind definitiv auch Männer. Außerdem werden von Galge deutlich mehr produziert als von Otome. Ganz ohne zu werten, was davon jetzt gut oder schlecht oder sonst was ist (das kann man nämlich nicht so schwarz-weiß malen), ich wollte lediglich den Kontext aufbringen, dass es Galge zuerst gab und die Otome Games daraufhin die Antwort war, um eben auch auf den weiblichen Markt einzugehen.

    Geändert von poetBLUE (01.06.2021 um 15:30 Uhr)

  7. #7
    Sehr coole und interessante Beiträge, vielen Dank für Eure Einschätzungen und Sichtweisen.
    Ich möchte noch einen Aspekt ergänzen, warum ich glaube, dass solche Themen immer so hitzig und emotional diskutiert werden, muss hierfür jedoch etwas ausholen:

    Zunächst einmal denke ich, dass wir hier alle übereinstimmen, wenn wir sagen: Diversität und Toleranz ist etwas Positives. Niemandem wird dadurch etwas weggenommen, sondern es werden ggf. auch für kleinere Gruppen Möglichkeiten geschaffen, sich mit virtuellen Avataren zu identifizieren. Gleichzeitig gibt es andersartigen Gruppen die Möglichkeit, sich in andere Sichtweisen hineinzuversetzen.

    Wenn wir von „früher“ sprechen (und oft haben wir zu „früher“ eine verklärte Sichtweise), dann war es ja schon ein Novum, wenn ein Spiel eine weibliche Protagonistin hatte. Das waren dann Charaktere wie Samus, Lara etc.
    Heutzutage ist es normal, dass auch weibliche Personen die Hauptrollen in unseren virtuellen Medien übernehmen und das Frauenbild hat sich in den letzten Jahrzehnten stark gewandelt. Von einer passiven Rolle (im realen Leben: Zuhause bleiben, Kinder hüten, Haushalt während der Mann raus geht und die Welt verändert; im Film/Videospiel die holde Maid in Not, die errettet werden muss) hin zu aktiven Rollen (im realen Leben: Karrierefrauen, Aktivistinnen, Politikerinnen etc.; im Film/Videospiel starke Protagonistinnen, die schießen, klettern, kämpfen und die Welt retten).

    Sowie ein Sonderfall zur Regel wird, lässt sich natürlich auch beobachten, ob bestimmte Muster erkennbar sind und ich denke schon, dass mit der Einführung von mehr weiblichen Figuren in aktiven Rollen auch damals schon eine gewisse Sexualisierung stattgefunden hat. Als Beispiele fallen mir da die Dark Queen von den Battletoads ein, Samus wurde auch zum Ende von Metroid bereits kurvig und bei Super Metroid in knapper Bekleidung dargestellt, Lara hatte ihre optische Darstellung quasi als USP (und ich würde behaupten, dies war Mitgrund für die Popularität der Reihe), Aya Brea aus Parasite Eve, Tifa aus Final Fantasy VII, die weiblichen Protagonistinnen in Fighting Games etc. – alle hatten eine recht freizügige Gestaltung, athletische und kurvenreiche Körper sowie eine Darstellung als „Kämpferinnen“ zum gemeinsamen Nenner.
    Jetzt haben wir im Jahr 2021 aber eine andere Lebensumwelt als in den frühen 90er Jahren und viele Themen werden von der Gesellschaft anders aufgenommen.
    Als Beispiele:
    Homosexualität ist deutlich „mainstreamtauglicher“ in den Köpfen der meisten Menschen verankert, bzw. wird in den aufgeklärten Gesellschaften als ebenso normal angesehen wie Heterosexualität.
    Es gibt eine viel stärkere interkulturelle Verzahnung. Geschlechtliche Diversität findet deutlich mehr Akzeptanz bzw. es besteht ein Bewusstsein hierfür. Generell wird mehr auf „Gleichberechtigung“ acht gegen. Das begegnet uns beispielsweise auch im professionellen Umfeld, wo Stellenausschreibungen mit (w/m/d) veröffentlicht werden, wo es Gleichstellungsbeauftragte in Organisationen als sozialpartnerschaftliches Gremium gibt, es wird aktiv mit „Diversität“ im Rahmen des Employer Brandings geworben usw.

    Meiner Beobachtung nach – und hier lässt sich das Ganze auf Charakterdesign übertragen – werden diese Themen u.a. dann von vielen Personen negativ aufgenommen, wenn die Rezipienten das Gefühl bekommen, dass diese Themen überadressiert werden bzw. zu reinem Selbstzweck verkommen.
    Ich möchte hier erneut eine Parallele ziehen:
    Eine Gleichstellungsbeauftragte hat im Berufskontext die Aufgabe, eine überwachende Funktion einzunehmen, so dass bei personalrelevanten Themen keine Menschen aufgrund von Geschlecht benachteiligt werden. Zwar gibt es grdsl. bei einer Frau mehr Anlass für eine Benachteiligung (statistisch gesehen sind immer noch weniger Frauen in Führungsfunktionen, Frauen sind nach wie vor häufiger und mehr in Kinderbetreuung eingebunden etc.) – und das werden auch viele Männer so sehen – allerdings löst dieses Amt genau dann Unmut aus, wenn die „Rechte“ der Frauen übervertreten werden und nicht mehr Gleichheit angepeilt wird, sondern eine prinzipielle Bevorzugung von Frauen. Und das stößt sowohl Männern (natürlich) als auch einigen Frauen sauer auf, die sich in ihrer gesellschaftlichen Rolle diskreditiert fühlen, weil man ihnen das Gefühl gibt, Karriere sei nur mit einer fürsprechenden Person möglich.
    Ähnlich gestaltet es sich mit Diversitäts-Themen in Videospielen: Wenn diese – subjektiv empfunden – immer häufiger adressiert werden, reiben sich auch bestimmte Personen und Gruppen früher oder später daran. Das beobachte ich zumindest in letzter Zeit gefühlt häufiger bei TripleA Produktionen, die Diversität aufgreifen. Ob das jetzt bei Horizon in Form von körperlichen Schönheitsidealen der Fall sein mag (wobei ich das ehrlicherweise nicht erkenne bzw. Aloy als „normal“ aussehend betrachten würde) oder auf mehreren Ebenen wie beispielsweise dem berühmten The Last of Us 2, wo sowohl geschlechtliche Diversität oder sexuelle Orientierung (beiläufig) thematisiert werden und Charakter auch – für das Medium – eher unkonventionell designt werden. Ich denke hier an die androgyne Erscheinung von Elly mit ihren weit geschnittenen Hemden und der relativ drahtigen Statur oder auch Abby, die extrem trainiert ist. Bei Spielen, die eine breite Masse ansprechen, werden diese Themen eben schneller entdeckt, vehementer publiziert und von einer viel breiteren Masse wahrgenommen. Und je breiter die Masse an Rezipienten, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass auch Personen adressiert werden, die sich sehr schnell oder sehr radikal an Andersartigkeit reiben. Das mag dann unterschiedliche Ursachen haben – von extremen Ansichten, über optisches Missfallen, der Engstirnigkeit, dass Medien nur die eigenen Vorlieben zu bedienen haben oder die eigenen Vorlieben universell gültig sind etc. D.h. es gibt einfach ein viel größeres Pulverfass. Und das zeigt sich gerade im Zeitalter des Internets, wo Dinge schnell mal „viral“ gehen, in Form von Rattenschwänzen, wie jetzt bei dem Design von Aloy und einem einzigen, verbitterten Twitter-Post, der darüber einen Shitstorm losbricht. Da kommen dann alle möglichen Akteure verschiedenen Colours hinzu, die denken, alle Medien verfolgen jetzt eine „Agenda“ weil hier und da mal Protagonistinnen lesbisch sind oder kein Doppel-D Körbchen haben oder die das Gefühl haben, man nehme ihnen ihre etablierten Standards weg („früher war es doch gut, warum ist es jetzt anders“). Ich denke, dass besonders durch selektive Wahrnehmung hier ein ähnliches Gefühl entsteht, wie bei meiner Analogie im Job mit der Gleichstellungsbeauftragten. Bestimmte Gruppen sehen eine „Überthematisierung“ oder die Gefahr, dass man ihnen etwas wegnimmt. Etablierte Charakterdesigns. Gewohnte Darstellung der Frau (oder des Mannes).

    Das findet aber meist nur in der eigenen geschaffenen Bubble statt. In der eigenen Organisation oder in den letzten 2 von 10 Triple A spielen, die man konsumiert hat (oder im ungünstigeren Fall: In 2 von 2 Triple A Spielen, die man konsumiert hat). Dadurch wird die Sensibilität für diese Thematiken erhöht und jedes Mal, wenn etwas in dieses neue Muster fällt, ist es für diese Personen sehr auffällig – wie wenn man gezielt nach roten Autos Ausschau hält. Und daraus entstehen Gruppen, die eine Agenda sehen und diese negativ adressieren, während auf der anderen Seite Gruppen entstehen, die übersensibel auf vermeintliche Angriffe auf solche Themen werden. Ich glaube, dass Eskalationen meistens auf selektiver Wahrnehmung fußen und oft gar nicht der Versuch besteht, andere Sichtweisen kennenzulernen, sondern dass man jeden mit einer anderen Auffassung in eine bestimmte Schublade einordnen möchte.

    Wenn ich mir die letzten Jahre anschaue, dann gibt es viele (und ehrlicherweise mehr denn je) Charakterdesigns, wie aus den 90er Jahren. Und m.E. sollte man genau das unter Diversität verstehen: Ich kann ein Nier Automata als Spiel und eine 2B als Design schätzen. Es gibt Frauen mit solchen Proportionen. Und ich kenne Frauen, die gerne so aussehen und dennoch einen individuellen und starken Charakter haben und sich auch über diesen definieren. Ich kann auch ein The Last of Us 2 als Spiel schätzen und eine Abby als Design und als Person. Und auch wenn ich ihr Design nicht für realistisch halte, habe ich es im Rahmen des Spiels nicht in Frage gestellt, auch wenn ich vorher Bedenken hierzu hatte. Und ich habe es insbesondere nicht in Frage gestellt, weil ihr Design während des Spielens für mich in den Hintergrund gerückt ist und durch die dargestellte Persönlichkeit und den Schatten gestellt worden ist, die Abby für mich zu einer nachvollziehbaren und liebenswerten Figur gemacht haben.
    Es gibt nach wie vor Fighting Games, die sehr hohen Wert auf freizügige Charaktere legen, während andere Fighting Games (MK11) von dieser Darstellung abgewichen ist. Es gibt Autoren, die offenkundig zugeben, dass sie Frauen sexualisiert designen, weil sie es gut finden (Yoko Taro – 2B) während andere Autoren versuchen, dies mit lachhaften Geschichten zu verargumentieren (Hideo Kojima – Quiet).

    Schlussendlich denke ich, dass wenn wir von „Diversität“ sprechen, gerade im Gaming Bereich dies auf allen Ebenen zu finden ist, da die Branche schlicht viel viel größer ist als vor einigen Jahren. Es gibt nach wie vor (und mehr denn je) aufreizende Charakter Designs, aber es gibt auch inzwischen mehr Bodenständigkeit. Und dann gibt es Personen, die sich an dem einen oder anderen sehr reiben und dies sehr lautstark kommunizieren, da sie ihrer selektiven Wahrnehmung anheim fallen. Und jeder Verfechter der „Gegenseite“ bestätigt das Weltbild dieser Personen, dass man da etwas Großem auf der Spur ist und dagegen ankämpfen muss.

    Sorry für den Wall of Text ^^ Ich hoffe, ich konnte meine Gedanken noch einigermaßen strukturiert darlegen.

  8. #8
    @poetBLUE
    Die Otome Games haben sich dann aber auf jeden Fall etabliert. Und auch wenn sie, soweit ich weiß, eher eine Nische sind, gibt es ja auch Medien, die sich gezielt an Frauen richten und auf den Massenmarkt abzielen, in denen die männlichen Figuren betont attraktiv sind. Meine Hypothese ist - und das würde ich dem "Male Gaze" immer entgegenhalten - dass das, was die Sozialisation verbockt hat, nicht ist, dass Männer so viel starren, sondern dass sie versucht allen einzureden, dass Frauen es nicht tun. ;-)

    @N_snake
    Zitat Zitat
    Meiner Beobachtung nach – und hier lässt sich das Ganze auf Charakterdesign übertragen – werden diese Themen u.a. dann von vielen Personen negativ aufgenommen, wenn die Rezipienten das Gefühl bekommen, dass diese Themen überadressiert werden bzw. zu reinem Selbstzweck verkommen.
    Ich hab darüber nachgedacht und mich gefragt, ob Diversität an sich zu sehr in den Vordergrund gestellt werden kann und bin dann zum Ergebnis gekommen, dass sie dafür zu vielschichtig ist. Ich bin der Ansicht, dass sie wirklich ein Selbstzweck ist, denn es es geht ja letztendlich nur darum, die Gruppen zu repräsentieren, die vorher zu kurz gekommen sind. Einen anderen Zweck hat Diversität eigentlich nicht. Das, was mMn zu sehr hervorgehoben werden kann, sind bestimmte Gruppen oder Merkmale. Wenn z. B. 90% der Spielfiguren homosexuell wären, dann wäre es natürlich das gleiche in grün.

    Ich glaube aber nicht, dass heutzutage bestimmte Merkmale wirklich zu sehr im Mittelpunkt stehen, es ist eher so, wie du schon sagst, dass die Leute, die sich aufregen, es so sehen wollen.

    Eine Frage finde ich jedenfalls besonders wichtig: Warum stört es jemanden, wie Aloy aussieht?

    Jeder hat wie gesagt irgendwelche Schönheitsideale, aber auch die sind normalerweise nicht binär. Ich mag das eine lieber als das andere, doch das bedeutet nicht, dass ich das andere gleich ablehne. Und selbst wenn ich eine Figur überhaupt nicht attraktiv fände: Tut es Not, sich darüber aufzuregen? Die Auswirkung auf den Spielspaß ist vermutlich eher gering.

    Ich meine, für mich stellt sich ganz grundsätzlich die Frage, ob es notwendig ist, sich in den Design-Prozess eines Spiels überhaupt einzumischen. Bei Inhalten, die ich moralisch falsch finde, würde ich das wohl auch tun, aber es geht hier ja nicht um schwerwiegende Themen, sondern meistens eher um den Geschmack oder - wenn ich jetzt mal gemein bin - um Banalitäten.

  9. #9
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    @poetBLUE
    Die Otome Games haben sich dann aber auf jeden Fall etabliert. Und auch wenn sie, soweit ich weiß, eher eine Nische sind, gibt es ja auch Medien, die sich gezielt an Frauen richten und auf den Massenmarkt abzielen, in denen die männlichen Figuren betont attraktiv sind. Meine Hypothese ist - und das würde ich dem "Male Gaze" immer entgegenhalten - dass das, was die Sozialisation verbockt hat, nicht ist, dass Männer so viel starren, sondern dass sie versucht allen einzureden, dass Frauen es nicht tun. ;-)
    Beim Male Gaze geht es doch gar nicht um den Akt des Starrens, sondern um das Framing, oder etwa nicht? Also ich habe den Begriff zumindest nie als die konkrete "Tat" aufgefasst, sondern die Präsentation in visuellen Medien. Und klar gibt es auch einen "Female Gaze", merkt man ja vor allem bei japanischen Anime, Manga und Videospielen mit weiblicher Zielgruppe sehr.

    Und ich glaube, das Problem, was ich sowohl mit Male Gaze als auch mit Female Gaze habe, ist eben diese Zielgruppenorientiertheit. Was nicht heißt, dass man es nicht auch elegant machen kann – es gibt auch Fanservice, der sich halbwegs harmonisch einfügt –, aber das ist meiner Erfahrung nach eher die Ausnahme. Deshalb finde ich persönlich z.B. 2Bs Design in Nier auch eher peinlich, weil es eben absolut nicht in die Welt passt und wie plumper Fanservice wirkt (was Yoko Taro ja auch selbst bestätigt hat). So was hat mich auch schon mit 14 gestört.

    Zitat Zitat
    Eine Frage finde ich jedenfalls besonders wichtig: Warum stört es jemanden, wie Aloy aussieht?
    Ich denke, für viele sind attraktive Charaktere ein wichtiges Verkaufsargument. Bei Aloy ist die Diskussion wirklich ziemlich unsinnig, da sie auch in Zero Dawn wirklich nicht nach typischen Schönheitsidealen modelliert war. Aber gerade bei bestimmten Subgenres macht die Attraktivität der Charakter sicherlich einen beträchtlichen Teil des Reizes für die Zielgruppe aus.

    Lässt sich natürlich auch allgemeiner auf Spiele allgemein anwenden. Kratos’ auch merklich über sein Aussehen definierte "Coolness" hat sicher maßgeblich dazu beigetragen, dass die Leute God of War gekauft haben.

    Ich finde es in dem Sinne positiv, dass heutzutage Charaktere, die eben nicht eine bestimmte Art von Schönheit oder Coolness verkörpern, ein wenig marktfähiger geworden sind. (Aber immer noch deutlich zu wenig.) Denn so oft man mit künstlerischer Freiheit argumentiert, um etwa freizügige Designs zu rechtfertigen (ist ja auch vollkommen gerechtfertigt), sollte man nicht außer Acht lassen, dass eben die künstlerische Freiheit für bodenständige, unidealisierte Designs in dem Sinne immer schon eingeschränkt war, dass sie sich schlecht verkaufen lassen. So gesehen definieren nicht nur die gesellschaftlichen Moralvorstellungen die künstlerische Freiheit in einem kommerziellen Produkt, sondern eben auch die Wirtschaftlichkeit (aka Massentauglichkeit), was arguably deutlich schwerer wiegt.

    Geändert von Narcissu (02.06.2021 um 14:47 Uhr)

  10. #10
    @Narcissu
    Was bedeutet denn Framing?

    Ich hab den Eindruck, dass der Begriff "Male Gaze" öfters ganz unterschiedlich benutzt wird, deswegen bin ich wie gesagt auch kein Freund von solchen Schlagwörtern. Vielleicht wird er nicht unbedingt für das Starren an sich benutzt, aber für das Bedürfnis bzw. die Ursachen dahinter schon.

    Ich mag die Pennälererotik, so nenn ich den Service aus japanischen Medien ;-), selbst nicht, aber wenn ich die moralische Wertung mal weglass, ist sie ein Element von vielen, das sich an eine bestimmte Zielgruppe richtet.

    Die Leute, für die die Attraktivität der Spielfigur so wichtig ist, kann ich nicht verstehen. Klar, jeder findet wie gesagt die einen Figuren schöner als die anderen, aber es ist ja nicht so, dass die Spielfiguren entweder wunderschön oder abgrundtief hässlich sind. Für mich stellt sich nach wie vor die Frage, welche Auswirkung es auf das Spielen hätte, wenn Aloys Backen etwas runder wären. Ich könnte nicht mal nachvollziehen, wenn jemand sagen würde, dass Aloy nicht attraktiv wäre - oder Heather aus SH3, die hier ja auch angesprochen wurde. Sicher unterscheiden sich die Geschmäcker, aber die beiden sehen nicht wie der letzte Grottenolm aus.

    Zitat Zitat
    So gesehen definieren nicht nur die gesellschaftlichen Moralvorstellungen die künstlerische Freiheit in einem kommerziellen Produkt, sondern eben auch die Wirtschaftlichkeit (aka Massentauglichkeit), was arguably deutlich schwerer wiegt.
    Aber woran wird festgemacht, wie massentauglich ein Design ist? Lässt sich mit hoher Sicherheit sagen, dass ein bestimmtes Design die Verkaufszahlen deutlich drücken würde? Die Entwickler haben ja eben nicht nur die Wahl zwischen Prinzessin und Ogerfrau. Es fällt mir immer noch schwer, mir vorzustellen, dass das Design einen so großen Impact hat, von Extremen mal abgesehen. Selbst das umstrittene The Last of Us 2 hat sich soweit ich weiß sehr gut verkauft.

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •