Ich glaube ein Thread über die momentane Diskussionskultur im Internet bezogen zu Videospielen hätte interessantes Potential was man nutzen könnte wenn man mit einem kühlen Kopf an die Sache rangeht. Als jemand der Last of Us 2 auch gestern durchgespielt hat und mir während des Spielens auch in ein emotionales Tief gebracht hat, (was ja auch mit sicherheit die Intention des Spiels ist. Man soll die negativen und aufwühlenden Emotionen fühlen und während des Spielens lernen damit umzugehen.) Und viele Dinge, die manche behauptet haben stimmen zum Beispiel nicht. Abby ist eine Frau, man sieht in manchen Flashbacks, dass sie in ihrer Vergangenheit auch eine Frau ist. Diese ganze Transgeschichte ist Blödsinn. Ebenso wie bei Lev. Abby und Owen haben eine komplizierte Beziehung zueinander, aber die Sexszene war für mich halt eine normale Sexszene, da habe ich mir eigentlich nicht viel dabei gedacht. Vielleicht moralisch verwerflich, da Owen ein Kind von einer anderen Frau erwartet und in einer Beziehung ist aber das ist ja in vielen Geschichten bereits passiert, nur nicht gerade Häufig in Videospielen.
Das Abby zunächst bei Spielern durch ihre Aktionen nicht auf Sympathie stößt ist so gewollt. und das Spiel lässt sie auch nicht ungeschoren davon kommen. Alles was in dem Spiel passiert ist hat früher oder später zu Konsequenzen geführt, ob positiv oder negativ. Es ist ein schwieriges Spiel und an vielen Ecken war die Brutalität für mich wie in keinem anderen Spiel kaum noch zu ertragen. Die Frage ist dann halt, wohin mit diesen negativen Emotionen die man irgendwie loswerden will? Wem gibt man die Schuld, für das was dort mit den Charakteren in der gnadenlosen Welt passiert? Den Entwicklern, Neil Durckman explizit und weitere Geschichten die sich um Naughty Dog spinnen. Es ist so als ob der virtuelle Schmerz in die Realität verfrachtet wird. Denn ob virtuell oder nicht, wenn man während des Spielens z.B traurig ist weil Charakter X etwas wiederfährt dann ist das ja eine echte Emotion. Aber man muss sich immer im klaren sein, dass man dann wenn die Krititäusserung zu krass wird, man echte Menschen verletzt. Gerade Twitter und andere Medien haben uns mittlerweile dazu Konditioniert mit wenig Worten uns Auszudrücken, zu verurteilen und zu reagieren. Eine Reflexion findet kaum noch statt.
Nehmen wir z.B das MMX. Vor 15 Jahren haben manchen Leute noch viele ordentliche Absätze geschrieben und ich erkenne das auch an mir selbst, dass ich meistens nur noch von meinem Mobile Phone einen 2 Zeiler von mir gebe und das war es dann. Wenn mir z.B der Pokemon DLC nicht gefallen hat, merke ich, dass wenn ich den Post nochmal lese, dass ich gar nicht mehr wirklich in der Lage bin einen klaren Gedanken zu fassen was mich genau explizit daran stört und warum ich das schreibe und mich des öfteren dann einfach das schreibe was 1000 andere vor mir nachgeplappert haben. Doch das bin nicht wirklich ich, zumindest nicht meine Version die irgendwo in meinem Kopf rumspuckt und versucht sich etwas präziser zu artikulieren.
Bei Lord Nobunaga z.B sehe ich sehr sehr selten einen Hauch von einem positiven Post. Ich finde es persönlich nicht schlimm wenn er das macht. Der Transenkommentar war aber absolut daneben und muss nicht sein.
Bei La Cipola und N_Snake habe ich das auch gemerkt, beide haben sich bereits mit dem Spiel auseinandergesetzt und auch die Schattenseiten der Kritik gesehen "Abby is a Transhulk" "Lesbian stuff" wurden auf Twitter und anderswo häufig geäussert und das ist schon recht eklig. Wenn nun N_Snake sich z.B kritisch gegenüber Last of Us2 Review von Game Two äussert und Lord Nobunaga direkt die "Die Reviews sind doch alle gekauft" und "Die Sexszene ist widerlich"Keule auspackt dann ist das emotional schwierig, dass mit der restlichen Hatestuff. Keine Ahnung, aber ich glaube es wäre echt schön wenn sich N_Snake und La Cipolla irgendwie vertragen oder per PM aussprechen könnten, das wäre doch zumindest eine positive Sache die man daraus ziehen könnte.
Mensch, ich muss mal wirklich wieder lernen längere Posts zu schreiben. Ich merke gerade, dass 8 Minuten schreiben bereits bei mir massive Konzentrationsschwierigkeiten auslöst. Das muss ich mal endlich wieder trainieren.
Edit: Ich sehe gerade, Lord Nobunaga ist gebannt. Ich kanns nachvollziehen, wenn man seine Posthistorie berücksichtigt. xD
Insgesamt sehe ich das sehr sehr ähnlich wie du, Ninja_Exit. Ein Thread zum Thema Diskussionskultur hier im MMX und wie wir das Ganze für alle verbessern können, wäre vielleicht sehr hilfreich und angebracht. Ich merke bei mir selbst, dass ich aktuell nicht mehr wirklich gewillt bin längere Posts zu verfassen, ja sogar Angst habe hier meine Meinung groß kund zu tun und wenn es nur ist "Also ich finde Spiel XY gut, weil mir die Repräsentation von Z total gefällt!", weil ich einfach schon ahne, dass immer dieselben 3 Flitzepiepen (mal etwas drastisch ausgedrückt) meine Meinung dementieren wollen, sich Strohmänner basteln, whataboutism betreiben oder schlichtweg durch kleine Ich-Botschaften meine Meinung runter spielen ("Ich spiele ja lieber nur anspruchsvolle Spiele."). Und dafür habe ich einfach weder die Geduld noch die Zeit, mich damit ernsthaft auseinander zu setzen, weil es eh immer dieselben sind und ich weiß, da ist Hopfen und Malz quasi verloren, da stoße ich eh auf taube Ohren. Es ist halt echt traurig, dass diese paar Leute, die aber extrem laut sind, dafür sorgen, dass Menschen, die ich schätze und tolle Beiträge verfassen, sich hier zurückziehen bis man nichts mehr von ihnen hört, einfach weil es nahezu Trollkultur hat. Also ja, ein sachlicher Thread, indem auch mal jeder vor die eigene Tür kehrt und nicht in eine Arme verschränkende Opferrolle verfällt, wäre für alle förderlich.
Ich muss dazu noch sagen, dass ich es sonst sehr ähnlich sehe wie du mit TLOU 2. Das Spiel WILL halt polarisieren. Es will wütend machen, es will emotional aufwühlen, also hat es alles das geschafft, weil das Internet sich ja nahezu spaltet. Ich finde die Gewalt tatsächlich gar nicht so exzessiv, wie ich es erwartet hätte. Ein paar Szenen sind sehr extrem und machen ein mulmiges Gefühl, aber jeder Tarantino Film ist krasser. Zudem schafft das Spiel es echt gut, die Gewalt nicht als Mittel zum Zweck darzustellen, sondern als stilistisches Mittel, wie die ersten paar Folgen von Game of Thrones oder The Walking Dead. Es gelingt hier echt gut. Lediglich das Ende, der letzte Akt quasi (jeder der es gespielt hat, wird wissen was ich meine) fühlt sich ein bisschen überflüssig an und die letzte Konfrontation wirkt etwas wie Torture Porn. Meinetwegen hätte das Spiel 1-2 Stunden vorher enden können, aber das ruiniert mir gewiss nicht das Ganze Spiel. Ich bin sogar sehr gespannt, was noch kommt. Ob es noch einen Epilog in Form eines DLC geben wird oder nicht, da bin ich gespannt, wie Naughty Dog weiter verfährt.
Was ich aus deinem Post nicht so ganz raus lese, ist was du mit Lev meinst. Da wirkte es so, als würdest du behaupten, dass sei Quatsch oder liest sich das falsch?
Zu guter Letzt muss ich mit all dem positiven noch etwas sagen: Auch Transfrauen sind Frauen, also deine Formulierung mit "Sie ist eine Frau" ist etwas... scharf formuliert, damit könntest du betroffene Leute etwas vor den Kopf stoßen. Ist nicht gemein oder fies oder extrem kritisch gemeint. Ich habe einige Leute im Freundeskreis und generell viel Kontakt mit der Community, da wäre es einfach lieb, wenn man auf die Formulierungen etwas achtet. Ist ja kein großer Aufwand. Sonst ein sehr guter Beitrag!
Was Lord Nobunaga angeht, ist der Bann durch einen Automatismus ausgelöst worden. Ich gucke mir das später (sprich nach der Arbeit) mal an und entscheide dann, wie damit weiter verfahren wird.
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Now I lay me down to sleep, I pray the Lord my soul to keep.
If I should die before I wake, I pray the Lord my soul to take.
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Live Today, Love Tomorrow, Unite Forever.
Was Lord Nobunaga angeht, ist der Bann durch einen Automatismus ausgelöst worden. Ich gucke mir das später (sprich nach der Arbeit) mal an und entscheide dann, wie damit weiter verfahren wird.
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Das hier habe ich nun getan und um ehrlich zu sein ist seine vergangene Postinghistorie für mich kein Grund diesen Bann dauerhaft aufrecht zu erhalten. Aktuell sieht es so aus, dass er bis zum 2.7. gesperrt bleibt und dabei werde ich es auch belassen. Sollte er danach also wieder aktiv sein, würde ich ihn bitten seine Wortwahl in Zukunft zu überdenken, da ich bei Wiederholungen wohl anders entscheiden würde. Gleichzeitig möchte ich aber auch die User die den Beitrag gemeldet haben ansprechen, denn während die Meldungen eigentlich auch im Tonfall vollkommen in Ordnung waren, ist eine Meldung um ehrlich zu sein eine Frechheit gewesen. Wenn man sich schon über eine andere Person beschwert, dann sollte man selbst nicht unbedingt fordern dass diese "entsorgt" wird.
Was die Diskussionskultur allgemein angeht, kann dazu gerne ein Thread eröffnet werden. Ich würde aber auch hier bitten, dass ihr ALLE sachlich bleibt und das nicht immer jedes Wort auf die Goldwaage gelegt werden sollte.
@poetBlue
Hier ist mir besonders dein Beitrag aufgefallen, um genau zu sein dieser Part:
Zitat
Auch Transfrauen sind Frauen, also deine Formulierung mit "Sie ist eine Frau" ist etwas... scharf formuliert, damit könntest du betroffene Leute etwas vor den Kopf stoßen.
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Dieser war natürlich an Ninja_Exit gerichtet und wie man dann gleich bei seiner Reaktion darauf gemerkt hat, war das von ihm nicht mal entsprechend angreifend gemeint. Wenn wir wirklich penibel auf jedes einzelne Wort oder den richtigen Ausdruck achten müssen, um ja niemanden auf den Schlipps zu treten oder jemanden damit "anzugreifen", dann sehe ich allgemein für die Zukunft schwarz. Ich denke es sollte für jeden möglich sein zu differenzieren, wie ein User etwas meint und nicht gleich wieder mit der Keule kommen, dass sich da irgendjemand angegriffen fühlen könnte. Denn genau sowas nimmt u.a. auch mir den Spaß an Diskussionen, wenn ich auf jedes einzelne kleine Wort achten muss, nur weil Person X' oder Y' Gefühle damit verletzt werden könnte. Wenn ich da an die Zeiten von früher denke als die Feuertäufer noch aktiv waren... da müsste sich heute 90% des Forums in beleidigt fühlen, wenn noch so wie damals diskutiert würde.
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If I should die before I wake, I pray the Lord my soul to take.
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@poetBlue
Hier ist mir besonders dein Beitrag aufgefallen, um genau zu sein dieser Part:
Dieser war natürlich an Ninja_Exit gerichtet und wie man dann gleich bei seiner Reaktion darauf gemerkt hat, war das von ihm nicht mal entsprechend angreifend gemeint. Wenn wir wirklich penibel auf jedes einzelne Wort oder den richtigen Ausdruck achten müssen, um ja niemanden auf den Schlipps zu treten oder jemanden damit "anzugreifen", dann sehe ich allgemein für die Zukunft schwarz. Ich denke es sollte für jeden möglich sein zu differenzieren, wie ein User etwas meint und nicht gleich wieder mit der Keule kommen, dass sich da irgendjemand angegriffen fühlen könnte. Denn genau sowas nimmt u.a. auch mir den Spaß an Diskussionen, wenn ich auf jedes einzelne kleine Wort achten muss, nur weil Person X' oder Y' Gefühle damit verletzt werden könnte. Wenn ich da an die Zeiten von früher denke als die Feuertäufer noch aktiv waren... da müsste sich heute 90% des Forums in beleidigt fühlen, wenn noch so wie damals diskutiert würde.
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Ich habe auch extremst darauf geachtet und sehr betont, dass sich Leute angegriffen gefühlt KÖNNTEN. Und ich finde es schon wichtig auf sowas hinzuweisen, da es einfach ein immer größeres Thema in unserer Gesellschaft ist und wir halt auch hier in der Community einige Betroffene haben und ich auch von mindestens einer Person weiß, dass man hier nicht mehr rein gucken mag, weil solche impliziten Aussagen einen schon treffen, auch wenn es nicht so gemeint ist. Deswegen ist es ja so wichtig darauf hinzuweisen, damit man weiß, dass es so hinein gelesen werden kann, damit man besser drauf achten kann. Und wie bereits oben erwähnt habe ich sehr darauf geachtet höflich und freundlich drauf hinzuweisen, das kann man in meinem Beitrag auch komplett lesen. Ich beschäftige mich viel mit der LGBTQ+ Community, habe einige Freunde, auch hier aus dem Forum, und weiß dementsprechend aus erster Hand, dass solche Aussagen, tut mir Leid für den Ausdruck, einfach scheiße sind. Das hat nichts mit SJW Keule schwingen zu tun, das ist einfach sich an modernere Gegebenheiten anzupassen, in Zeiten, in denen sich solche Leute auch immer mehr outen und gesehen und akzeptiert werden wollen. Das einfach zu rationalisieren mit "Früher war es noch schlimmer" ist einfach extrem schlechter Stil, vor allem wenn man Deutschlands rechte Historie bedenkt. Sorry, ist aber so.
Und wenn das jetzt ein großes Problem ist, einfach mal 5 Sekunden zu überlegen bevor man etwas postet, statt einfach hirnlos zu implizieren trans Menschen seien ihrem Geschlecht nicht angehörig, wenn sich hier so viele dadurch angegriffen fühlen, dass man einfach mal kurz überdenkt und dass man sie kurz nett und höflich darauf hinweist, dann solltet ihr echt mal überdenken, was ihr hier für eine Community haben wollt.
Tut mir Leid an Ninja_Exit, falls ich nicht höflich und nett darauf hingewiesen und hiermit impliziert habe, dass sei von dir hirnlos. Dieser Beitrag ist auf die Situation im gesamten bezogen, nicht auf dich, du hast ja deines dazu erklärt.
EDIT: Sorry auch für diesen emotional aufgeladenen Kommentar, aber es ist einfach ein Thema welches mir sehr nahe steht und wichtig ist. Und ich finde, wenn es gerade Teil der Diskussion ist, sollte es kein Problem sein, dass Leute kommen, die sich mit der Materie auskennen und sagen "Die Gepflogenheiten in dem Thema sind übrigens so, nicht so!". Das lese ich hier bei anderen Themen auch und da war es nie ein Problem und hat meines Erachtens nach nicht viel mit "Wörter auf Goldwaage legen" sondern viel mehr mit zurechtweisen auf Wissen zu tun. Dass dann ein Admin/Mod, sprich eine Autoritätsperson des Forums umherkommt, nicht vollständig zitiert worauf er sich bezieht und dann mahnt und zurecht weißt, finde ich etwas respektlos auch dem Thema und der Diskussionskultur im Allgemeinen hier gegenüber. Ich kann nur nochmal betonen, dass ich mich an die Höflichkeits- und Respektregeln dieses Forums hier gehalten habe, mich bemüht habe nicht mahnend sondern informierend klingen zu wollen und ja. Auch erwähnt habe, dass ich Ninja_Exits Beitrag super gut finde.
Darauf zu verweisen "Früher war es ja noch viel schlimmer" ist halt auch whataboutism und bringt halt gar nichts, wenn wir dafür sorgen wollen, dass sich hier jeder gut und wohl fühlt beim Diskutieren, auch wenn es mal hitziger wird.
Und wenn das jetzt ein großes Problem ist, einfach mal 5 Sekunden zu überlegen bevor man etwas postet, statt einfach hirnlos zu implizieren trans Menschen seien ihrem Geschlecht nicht angehörig, wenn sich hier so viele dadurch angegriffen fühlen, dass man einfach mal kurz überdenkt und dass man sie kurz nett und höflich darauf hinweist, dann solltet ihr echt mal überdenken, was ihr hier für eine Community haben wollt.
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Das hat weder Ninja_Exit noch irgendjemand anderes behauptet. Ich bin der Meinung wenn sich eine Person dadurch angegriffen fühlen "könnte" dann soll sich diese Person auch öffentlich dazu äußern. Du redest aber immer von Dritten Personen und einem "könnte", wissen kannst du es nicht, weder Ninja_Exit, noch du, noch ich.
An einer anderen Stelle hast du geschrieben: dass du schon "Angst" hast deine Meinung kundzutun, weil man dich dafür anfahren könnte. Dabei hast du ja das Glück in so einem Forum wie diesen halbwegs anonym unterwegs zu sein (klar ich weiß du kennst hier einige Leute auch durch die Maker Treffs, aber ich kenn dich z.B nicht.) in der Realität kostet es noch viel größere Überwindung eine kontroverse Einstellung nach außen hin zu leben, bzw jemanden die eigene Meinung zu geigen, es ist jedoch unabdingbar wenn man Gehör finden möchte. Daher finde ich es, wie du schon selbst ausgesagt hast: etwas scharf geschossen, jemanden in eine Lage zu bringen bei dem er sich rechtfertigen/entschuldigen muss, an nicht weiter spezifizierten Persönlichkeiten, obwohl dieser klar erkennbar ohne schlechte Absichten seine Sicht beschrieben hat. "Mal eben 5 Sekunden nachdenken" ist leicht gesagt, wenn man weiß worauf man zu achten hat, aber niemand kann im Vorfeld wissen wie viele Fettnäpfchen es gibt, und wie viele man von diesen "umschiffen" muss, einfach weil da jeder eine andere Wahrnehmung hat.
Der Kommentar war letztlich an eine fiktive Videospielfigur gerichtet, keine Person war darin verwickelt, die Aussage dass "Transfrauen nun mal auch Frauen" sind, hat hier niemand angezweifelt. Aus deiner Sicht ist Abby in beidem Fällen eine Frau. Das Wort Transfrau hat zumindest aus meiner Sicht nichts beleidigendes, sondern mehr etwas beschreibendes. So wird doch in den Medien auch von Transfrauen gesprochen, sofern dieser Umstand für die Berichterstattung eine Rolle spielt. Wenn Ninja_Exit also sagt dass Abby eine Frau ist, meint er damit dass Abby keine Transfrau ist.
Mir fällt da keine Alternative ein wie man jetzt drumherum hätte reden können, außer man hätte Abby als "biologische Frau" bezeichnet. Genau so gut mache ich mir jetzt Sorgen hier auf "Antworten" zu drücken weil ich im Vorfeld nicht weiß wie viele meiner Aussagen die ich gerade getätigt habe, die Gefühle von bestimmten Personengruppen verletzten.
Vielleicht sollte ich also lieber gar nicht antworten, weil das stets die sicherste Schiene ist. Verstehst du worauf ich hinaus will?
@OffTopic
Man sollte auch im Hinterkopf haben, dass Menschen den Begriff Geschlecht unterschiedlich für sich definieren. Ich spreche jetzt nicht von Ninja_Exit, der sich ja schon geäußert hat. Aber viele Menschen definieren Geschlecht, und auch die Begriffe Mann und Frau über das biologische Geschlecht. Diese Ansicht hat apriori erstmal nichts damit zu tun, dass man Transfrauen weniger Respekt gegenüberbringt. Man kann für sich Geschlecht über das biologische Geschlecht definieren, und gleichzeitig akzeptieren, dass andere Menschen dies anders sehen - und spricht ihnen damit auch nicht ab, es anders zu sehen.
Wenn man sagt, die implizite Aussage "Transfrauen sind keine Frauen" sei verletzend für Transmenschen, dann nimmt man eine andere Auffassung des Begriffes Geschlecht an. Nach der Definition im biologischen Sinne ist die Aussage jedoch nicht verletzend, sondern lediglich ein Fakt. Dem wird auch jeder zustimmen, der eine andere Definition von Geschlecht benutzt. Daher kann man nicht sagen, dass eine solche Aussage im Allgemeinen verletzend sein kann, es hängt davon ab, wie der Verfasser den Begriff Geschlecht definiert.
Um Missverständnisse zu vermeiden, böte es sich an, stets zu schreiben "XY ist ein/e Z (im biologischen Sinne)", ich finde man muss aber nicht bei einem weniger präzisem Fall die Wortwahl kritisieren - wir sollten doch lieber annehmen, dass der Beitrag im Zweifelsfalle in besten Absichten geschrieben wurde.
@OnTopic:
Wer sich für SpeedRunning interessiert, den würde ich im englischsprachigem Bereich noch den Youtuber Summoning Salt empfehlen. Er erstellt umfangreiche Historien zu Speedrun-Weltrekorden in Videospielen.
Ich habe in meinem Beitrag erwähnt, dass mir klar ist, dass Ninja_Exit nicht beleidigend sein wollte oder ähnliches. Und ja, Klunky, du sagst es eigentlich selbst, es ist nicht so einfach zu wissen, was beleidigend sein kann oder nicht. Deswegen ist es doch auch gut, wenn jemand, der sich mit der Materie auskennt informierend aufklärt, wenn etwas einfach nicht gut klingt für die Thematik. Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht, warum das hier weiter aufgewärmt wird wie die Suppe von letzter Woche. Ich habe auf einen Missstand innerhalb des Themas, um das es hier gerade ging hingewiesen, Ninja_Exit hat das genau so gesehen, fertig. Für mich war die Sache gegessen, für Ninja_Exit war die Sache (höchstwahrscheinlich) gegessen, fertig.
So und jetzt hat sich jeder einmal gerechtfertigt und eigentlich scheint ihr im Wesentlichen alle der gleichen Meinung zu sein. Daher würde ich darum bitten, es dabei zu belassen. Sonst demonstrieren wir hier genau die Sache, vor der uns The Last of Us 2 warnt, nur mit Worten statt mit Schlägen: jemand fühlt sich angegriffen, erwidert etwas, wovon sich jemand anderes angegriffen fühlt und so weiter. Das führt am Ende nur dazu, dass sich Leute, die eigentlich richtig gut miteinander klarkommen könnten, grundlos zoffen und ein schlechtes Bild voneinander haben.
Jetzt eben hab ich das erst alles gelesen. Also von meiner Seite aus ist alles in Ordnung und ich habe mich weder beleidigt oder sonst wie unwohl gefühlt, als ich darauf hingewiesen wurde. Ich habe deinen Post von heute Mittag auch nicht so gedeutet.
Ich wollte nochmal den neuen Thread ansprechen und fragen ob ich den aufmachen könnte. Ich würde nochmal eine kurze Einführung machen wie die Idee des Threads entstanden ist, noch einige Takte dazu schreiben wie ich die Dinge sehe und dann könnte man andere ihre Sichtweisen beschreiben und dann sollte von ganz alleine, sofern die Bereitschaft dazu besteht ein Dialog entstehen.
Diese ganze Transgeschichte ist Blödsinn. Ebenso wie bei Lev.
...
Edit: hatte meinen Post angefangen, bevor du deine Antwort auf Blue gepostet hast. Ich lasse ihn mal so stehen, weil ich ja mehr tun wollte, als auf den vermeintlichen Fehler einzugehen.
Zitieren
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