KOTT - All talk, no games - Part II

[Kelven]

Also ich mag Liebesgeschichten sehr gerne, auch die idealisierten, und finde nicht, dass ein Großteil von ihnen zu wünschen übrig lässt. Außerdem bin ich der Ansicht, dass sich die romantische Liebe bei den unterschiedlichen Orientierungen nicht groß unterscheidet. Es gibt nur einen Unterschied zwischen den Orientierungen, alle, die nicht heterosexuell sind, werden diskriminiert und niemand kann wollen, dass dieser Umstand die Liebe dieser Menschen definiert.

Aber es geht gar nicht um die Liebe, sondern um das Trans-sein und den Umgang anderer damit. Das soll zum Beispiel nach Erik Kain zu plakativ im Spiel dargestellt werden. Und der Person, die Rusk zitiert hat, ging es meine ich auch darum.

[Ligiiihh]

Aber es geht gar nicht um die Liebe, sondern um das Trans-sein und den Umgang anderer damit. Das soll zum Beispiel nach Erik Kain zu plakativ im Spiel dargestellt werden. Und der Person, die Rusk zitiert hat, ging es meine ich auch darum.

...

Wie ich eingangs erwähnte, ging es mir auch nicht um spezifische Aussagen, die hier getätigt wurden, sondern die im Zitat getätigte Kritik an der Wokeness, die allgemein in letzter Zeit vorherrschen soll. Ich bezog mich insbesondere auf den Teil, dass die Person sich selbst als homosexuell deklariert und anscheinend dadurch ihrer Aussage irgendeine Art von Gültigkeit verleihen wollte.

Also ich mag Liebesgeschichten sehr gerne, auch die idealisierten, und finde nicht, dass ein Großteil von ihnen zu wünschen übrig lässt. Außerdem bin ich der Ansicht, dass sich die romantische Liebe bei den unterschiedlichen Orientierungen nicht groß unterscheidet.

...

Okay, vielleicht habe ich mich da missverständlich ausgedrückt, weil „platt” und „fehlende Tiefe” vorrangig sehr negativ aufgefasste Begriffe sind – was ich damit sagen wollte, ist, dass ich viele Beziehungen in Medien, vielleicht sogar insbesondere Videospielen, als sehr klischeebehaftet wahrnehme, was auf der einen Seite vielleicht nicht unbedingt stören muss, weil Klischees ja durchaus ein beliebtes und akzeptiertes Stilmittel sind, ich diese bei Darstellungen von LGBT-Beziehungen aber häufig als Kritikpunkt zu lesen bekomme. Und während ich deiner Aussage dahingehend zustimme, dass es keine großen Unterschiede bei romantischer Liebe zwischen den unterschiedlichen Orientierungen geben sollte, muss ich dennoch sagen, dass diese gesellschaftlich bedingt bestehen.

Dass Männer und Frauen in Unterhaltungsmedien oder sozialen Plattformen unterschiedlich dargestellt werden, um durch die Be- oder Entkräftigung des dichotomen Geschlechtsbilds möglichst viel Resonanz zu erzeugen, ist in der Sozialforschung eine unumstrittene Realität. Dazu gehören auch die Darstellungen romantischer Praktiken (regelmäßige Dates, Geschenke zu bestimmten Feiertagen, Verwendung typischer Symboliken wie Herzen, Blumen oder Schmuck), zu denen sich LGBT-Personen meiner Erfahrung nach deutlich weniger gezwungen sehen, weil sie sowieso keine Chance mehr darauf haben, in dieser Hinsicht noch dem gesellschaftlichen Standard zu entsprechen und darin auch keine soziale Zuflucht mehr finden. Solche und ähnliche Aspekte gehören für mich dazu, wenn es darum geht, eine Beziehung mit Höhen und Tiefen darzustellen und den Eindruck zu vermitteln, es handele sich um eine greifbare Romanze. Leider würde das aber den Rahmen vieler Standardlängen im Mainstreambereich sprengen, insbesondere weil viele Heterosexuelle freiwillig kein Medium anrühren würden, das sich ausschließlich auf eine andere Orientierung fokussiert. Eine Ausnahme stellt das BL-Genre dar, das aber massiv von traditionellen Rollenbildern geprägt ist, die lediglich auf zwei Männer projiziert werden.

Es gibt nur einen Unterschied zwischen den Orientierungen, alle, die nicht heterosexuell sind, werden diskriminiert und niemand kann wollen, dass dieser Umstand die Liebe dieser Menschen definiert.

...

Man kann das nicht wollen, aber es ist heutzutage noch ein sehr präsenter Aspekt von nicht-normativen Beziehungsmodellen, der meiner Ansicht nach auch einen entscheidenden Faktor darstellt, ob ich mich mit dem Gezeigten identifizieren kann oder ob ich mir gerade eine romantisierte Darstellung zu Gemüte führe, der somit eine gewisse Tiefe abhandenkommt – was nichts Schlechtes sein muss, aber doch eben oft als „unangenehm plakativ” abgetan wird. Was mich primär stört, ist der Umstand, dass Diskriminierung in der Liebe oft zum gesamten Lebensinhalt dieser Figuren gemacht wird und es den Autoren deshalb misslingt, sie als facettenreiche Menschen zu charakterisieren.

[noRkia]

Wisst ihr was irgendwie lustig ist?
In den 80ern und 90ern gab es in Anime, Manga und Games immer wieder Charaktere mit nicht eindeutigem Geschlecht oder sogar im Games die Möglichkeit als Geschlecht "Other" auszuwählen (ich hier mal an Big Sky Trooper für SNES erinnern), aber keine Sau hat sich darüber aufgeregt.
Und nun ist das das Große Ding, weshalb Leute sich gegenseitig blanken Hass oder Dummheit vorwerfen und es nur wenige Schritte bis zu unangebrachten Vergleichen "aus der Geschichte" sind.
Kennt ihr die Twilight Zone Episode "The monsters are due on maple street?" Besonders das Ende? Daran muss ich bei diesen Diskussionen denken. Schaut euch die Folge mal an

Ok hier ist das Ende hihi:

[Kelven]

@Ligiiihh
Die homosexuelle Person will vermutlich damit sagen, dass sie eigentlich zur Zielgruppe gehört, aber du hast recht, dass das kein gutes Argument ist. Die queeren Menschen sind untereinander selbst zerstritten. Aber welchen Bogen willst du zur allgemeinen Kritik an DEI-Inhalten schlagen, das ist mir noch nicht ganz klar geworden.

Ich mag das Wort Klischee nicht. Für jeden ist etwas anderes ein Klischee (ursprünglich steht das Wort soweit ich weiß für ein ehemals gutes Stilmittel, das sich abgenutzt hat). Ich finde es besser, auszuformulieren, was genau gemeint ist. Liebesgeschichten spielen speziell in Videospielen keine große Rolle. Wenn die Hauptfiguren überhaupt zusammenkommen, lässt sich die Beziehung meistens - ich übertreibe jetzt etwas - mit "Ach und die beiden sind jetzt ein Paar" zusammenfassen. Das wundert mich aber nicht, denn für viele Spieler sind andere Themen wohl interessanter. Ich finde aber nicht, dass heterosexuelle und homosexuelle Beziehungen auffällig unterschiedlich dargestellt werden, mit einer Ausnahme, nämlich dass besonders in japanischen Medien homosexuelle Beziehungen oft vage bleiben, damit sich der homofeindliche Teil des Publikums nicht zu sehr aufregt und das Produkt nicht mehr kauft. Vielleicht meinst du ja die Aussage, die öfter von DEI-Gegnern kommt, dass man doch nicht immer explizit sagen muss, dass Figuren homosexuell sind, weil das zu plump sei. Das ist aber nur ein Scheinargument. Den Leuten geht es nicht um die Darstellung, sondern um die bloße Existenz der Figuren. Es ist eigentlich offensichtlich, dass auch bei heterosexuellen Paaren explizit gezeigt wird, dass sie heterosexuell sind.

Ich gehe schon davon aus, dass auch homosexuelle Paare etwas zusammen unternehmen und sich etwas schenken, was ihre Zuneigung ausdrückt und es ist ja nicht so, dass sich alle heterosexuellen Paare Blumen und Herzen schenken. Die einen machen es, die anderen machen es nicht.

insbesondere weil viele Heterosexuelle freiwillig kein Medium anrühren würden, das sich ausschließlich auf eine andere Orientierung fokussiert.

...

Das ist aber nachvollziehbar. Viele Heterosexuelle interessieren sich nicht dafür oder ihnen fehlt die Identifikationsmöglichkeit und das ist nicht homofeindlich.

Man kann das nicht wollen, aber es ist heutzutage noch ein sehr präsenter Aspekt von nicht-normativen Beziehungsmodellen, der meiner Ansicht nach auch einen entscheidenden Faktor darstellt, ob ich mich mit dem Gezeigten identifizieren kann oder ob ich mir gerade eine romantisierte Darstellung zu Gemüte führe, der somit eine gewisse Tiefe abhandenkommt – was nichts Schlechtes sein muss, aber doch eben oft als „unangenehm plakativ” abgetan wird. Was mich primär stört, ist der Umstand, dass Diskriminierung in der Liebe oft zum gesamten Lebensinhalt dieser Figuren gemacht wird und es den Autoren deshalb misslingt, sie als facettenreiche Menschen zu charakterisieren.

...

Eine romantisierte, idealisierte Darstellung wird denke ich genau als das wahrgenommen, was sie ist. Die DEI-Gegner schert es nicht, ob die Liebe romantisiert dargestellt wird oder nüchtern, ihre bloße Existenz stört die Leute. Natürlich hast du recht, dass Diskriminierung nicht zum Kern einer nicht-heterosexuellen Beziehungen gemacht werden sollte bzw. muss sie es nicht. Betroffene, die schon im realen Leben ständig diskriminiert werden, können sicher darauf verzichten, das Gleiche auch noch in der Fiktion zu erleben. Ich bin sowieso der Meinung, dass es gar nicht genug fröhliche Liebesgeschichten geben kann.

Konkret bzgl. Veilguard: Viele der extrem kritischen Videos sprechen in a nutshell davon, dass die Szenen mit Taash "cringy" wären bzw. allgemein davon, dass die Dialoge nicht gut geschrieben wurden (und bei einigen der Beispiele, die ich gesehen hab, stimme ich den Leuten bei letzterem zu).

[Ligiiihh]

Ich finde aber nicht, dass heterosexuelle und homosexuelle Beziehungen auffällig unterschiedlich dargestellt werden,

...

Genau das ist ja mein Punkt. Das finde ich eben auch nicht – dennoch wird meiner Ansicht nach mit LGBT-Beziehungen härter ins Gericht gegangen, unter dem Deckmantel der Kritik, dass sie zu stilisiert/idealisiert dargestellt werden, wo das doch genauso dominant bei „gewöhnlichen” Beziehungen vorkommt.

Ich gehe schon davon aus, dass auch homosexuelle Paare etwas zusammen unternehmen und sich etwas schenken, was ihre Zuneigung ausdrückt und es ist ja nicht so, dass sich alle heterosexuellen Paare Blumen und Herzen schenken. Die einen machen es, die anderen machen es nicht.

...

Sorry noch mal an dieser Stelle, wahrscheinlich habe ich mich nicht fassend genug ausgedrückt. Ich finde schon, dass die Art von Umwerbung bzw. die Notwendigkeit von Liebesbekundungen in Medien, um etwa die „Flamme aufrechtzuerhalten”, durchaus zu einem romantischen Standard beworben wird, wozu sich aber Menschen außerhalb von heterosexuellen Beziehungen weniger genötigt fühlen. Ich will auf jeden Fall weder alle hetero- noch homosexuelle Beziehungsmodelle unter einen Kamm scheren, aber das sollte auch nur ein Beispiel dafür sein, dass es auch in Beziehungen zwischen Mann und Frau zu unerwünschten Idealisierungen kommen kann, die ich aber selten als Gegenstand einer Kritik wahrnehme, insbesondere auf die Sexualität bezogen.

Das ist aber nachvollziehbar. Viele Heterosexuelle interessieren sich nicht dafür oder ihnen fehlt die Identifikationsmöglichkeit und das ist nicht homofeindlich.

...

Ich würde das den Leute auch freilich nicht vorwerfen, allerdings finde ich dann auch, dass platte, einer Tiefe enthobene Darstellungen von LGBT-Beziehungen nicht kritisiert werden können, wenn die Bereitschaft dazu fehlt, sich eingehend mit ihnen zu befassen. Im Übrigen herrscht hier auch meiner Ansicht nach ein Widerspruch vor: Würde man bspw. eine Farmsimulation aus dem Grund ablehnen, dass nur heterosexuelle Beziehungen möglich sind, lese ich oft, dass das ein sehr kleinlicher Grund sei, ein ansonsten vielversprechendes Spiel abzulehnen. Umgekehrt wäre das aber deutlich seltener der Fall, wenn dieses Spiel nur homosexuelle Beziehungen zulassen würde. Da würde eher noch die Kritik vorgebracht werden, warum man nicht auch noch heterosexuelle Beziehungen ermöglicht, wenn es doch kein Kernaspekt des Spiels sei.

Eine romantisierte, idealisierte Darstellung wird denke ich genau als das wahrgenommen, was sie ist. Die DEI-Gegner schert es nicht, ob die Liebe romantisiert dargestellt wird oder nüchtern, ihre bloße Existenz stört die Leute.

...

Ich glaube aber, dass viele Kritikübende sich nicht stumpf als DEI-Gegner brandmarken, sondern durchaus versuchen, für ihre Ansicht logisch zu argumentieren. Und das seh ich in vielen Fällen einfach nicht ein, wie ich zuvor bereits ausführlich beschrieben habe.

Natürlich hast du recht, dass Diskriminierung nicht zum Kern einer nicht-heterosexuellen Beziehungen gemacht werden sollte bzw. muss sie es nicht. Betroffene, die schon im realen Leben ständig diskriminiert werden, können sicher darauf verzichten, das Gleiche auch noch in der Fiktion zu erleben.

...

Es mag kein Kernaspekt sein, dennoch müsste Diskriminierung zumindest angeschnitten werden, wenn nach einer greifbaren, realistischen Darstellung gefordert wird. Mich persönlich stört es nur, wenn die betroffenen Figuren ansonsten keine Probleme oder gar Freuden in ihrem Leben haben – das würde ich maximal akzeptieren, wenn es sich um Aktivisten handelt (tut es aber selten).

Ich habe aber auch kein Problem mit der Darstellungen von Beziehungen, in denen alles Friede, Freude, Eierkuchen ist. Nur dass häufig mit zweierlei Maß gemessen wird, das ist es, was mich stört (im Übrigen immer noch auf keine bestimmte Aussage bezogen, die hier von jemandem getätigt wurde).

Konkret bzgl. Veilguard: Viele der extrem kritischen Videos sprechen in a nutshell davon, dass die Szenen mit Taash "cringy" wären bzw. allgemein davon, dass die Dialoge nicht gut geschrieben wurden (und bei einigen der Beispiele, die ich gesehen hab, stimme ich den Leuten bei letzterem zu).

...

Dazu kann ich mich leider nicht äußern, da mich weder das Spiel und somit noch die Figur interessieren. Ich fände es auf jeden Fall fragwürdig, die fehlende Sympathie gegenüber diesen Charakter auf ihre trans*Identität zu beziehen (ich behaupte hier im Übrigen nicht, dass das tatsächlich getan wurde).

[Liferipper]

Entschuldigt, wenn ich kurz störe, aber ich habe keine Lust, sämtliche Beiträge auf den letzten Seiten nochmal durchzulesen: Wofür steht eigentlich "DEI"?

Edit: Danke.

[Knuckles]

Entschuldigt, wenn ich kurz störe, aber ich habe keine Lust, sämtliche Beiträge auf den letzten Seiten nochmal durchzulesen: Wofür steht eigentlich "DEI"?

...

Diversity, Equity und Inclusion.

[Master]

Diversity, Equity und Inclusion.

...

Gemessen am Verhalten diverser Verteter des Kürzels, die häufig genug radikal und asozial auftreten, stehen diese Buchstaben oft eher für Division, Exclusion und Interlorance.

[Kael]

Gemessen am Verhalten diverser Verteter des Kürzels, die häufig genug radikal und asozial auftreten, stehen diese Buchstaben oft eher für Division, Exclusion und Interlorance.

...

Geez. Warum musste das an der Stelle jetzt sein? Hier war's halbwegs friedlich.

[Kelven]

Und ich finde, dass das Wort viel verständlicher ist als "woke".

@Ligiiihh
Doch, dein Standpunkt war greifbar, ich sehe es nur etwas anders. "Liebesrituale" sind sicher anerzogen und auf den gleichen Kulturraum bezogen wurden ja auch alle homosexuellen Menschen genauso sozialisiert wie die heterosexuellen. Deswegen gehe ich davon aus, dass es nicht so große Unterschiede gibt. Klar, die Medien idealisieren diese "Rituale" oft und sie sehen vermutlich bei vielen gar nicht so aus, unabhängig von der Orientierung. Auf jeden Fall ist die Quintessenz, dass es meiner Meinung nach völlig in Ordnung ist, die Liebe auch bei homosexuellen Figuren genauso darzustellen wie bei heterosexuellen.

Natürlich gehen die Gegner härter mit der Darstellung ins Gericht, denn sie sind ja nicht fair. Auch wenn sie vermeintlich rationale Argumente nennen, sind die wie ich finde oft nur zur Schau. Radikal queerfeindlich zu sein, können sich die wenigsten auf Youtube erlauben, glaube ich jedenfalls. Auf anderen Plattformen bin ich kaum unterwegs, zu denen kann ich nichts sagen. Weil die Leute es nicht können, versuchen sie zu begründen, warum die Figuren im Spiel nichts zu suchen haben.

Würde man bspw. eine Farmsimulation aus dem Grund ablehnen, dass nur heterosexuelle Beziehungen möglich sind, lese ich oft, dass das ein sehr kleinlicher Grund sei, ein ansonsten vielversprechendes Spiel abzulehnen. Umgekehrt wäre das aber deutlich seltener der Fall, wenn dieses Spiel nur homosexuelle Beziehungen zulassen würde. Da würde eher noch die Kritik vorgebracht werden, warum man nicht auch noch heterosexuelle Beziehungen ermöglicht, wenn es doch kein Kernaspekt des Spiels sei.

...

Ja, weil die große Mehrheit heterosexuell ist. Das ist nicht gerecht, aber wir Menschen sind egoistisch, damit muss man sich arrangieren. Und sobald die Entwickler mit ihrem Spiel den großen Markt ansprechen wollen, können sie die Mehrheit nicht ignorieren.

Es mag kein Kernaspekt sein, dennoch müsste Diskriminierung zumindest angeschnitten werden, wenn nach einer greifbaren, realistischen Darstellung gefordert wird.

...

Wenn das Spiel in unserer Welt spielt. Dem können die Entwickler aber leicht aus dem Weg gehen. Nicht nur in einer Phantasiewelt, eine parallele Gegenwart geht ja auch.

Ich fände es auf jeden Fall fragwürdig, die fehlende Sympathie gegenüber diesen Charakter auf ihre trans*Identität zu beziehen (ich behaupte hier im Übrigen nicht, dass das tatsächlich getan wurde).

...

In vielen Videos, die ich gesehen hab, wird das definitiv getan. Die Youtuber machen sich über die Figur lustig, indem sie Lachspuren in den Dialog legen oder Memes aus der Szene machen, und reduzieren die Kritik am Spiel im Prinzip auf die DEI-Inhalte. Ich weiß nicht, ob BioWare mit so einer Gegenreaktion gerechnet hat und ich frage mich, ob diese ganzen negativen Videos eine spürbare Auswirkung auf die Verkaufszahlen haben. Die Gegner des Spiels jubeln schon, dass sich das Spiel deutlich schlechter verkaufen soll, als zu erwarten gewesen wäre. Ich weiß nicht, ob die geschätzten 150-250 Mio. Entwicklungskosten zutreffen, aber wenn dem so wäre, müssten schon einige Mio. Einheiten von Veilguard verkauft werden, um die überhaupt wieder einzuspielen.

[Ligiiihh]

Doch, dein Standpunkt war greifbar, ich sehe es nur etwas anders. "Liebesrituale" sind sicher anerzogen und auf den gleichen Kulturraum bezogen wurden ja auch alle homosexuellen Menschen genauso sozialisiert wie die heterosexuellen. Deswegen gehe ich davon aus, dass es nicht so große Unterschiede gibt.

...

Ich denke, dass solche Praktiken vor allem dann (meist unbewusst) ausgeübt werden, um im entsprechenden Kulturraum eine Art Geborgenheit für sich selbst zu schaffen. Wenn diese einem durch die eigene Andersartigkeit abhandenkommt, fängt man auch irgendwann an, sich von solche Ritualen aufgrund des Unvermögens, sich mit diesen zu identifizieren, zu entfremden. Du hast auf jeden Fall recht damit, dass das auch für heterosexuelle Menschen gelten kann, aber ich denke, dass das bei Personen aus dem LGBT-Spektrum verstärkt vorkommt, da sie sich ja sowieso nicht viel soziale Sicherheit daraus erhoffen können, eine romantische Beziehung nach Strich und Faden zu führen.

Auf jeden Fall ist die Quintessenz, dass es meiner Meinung nach völlig in Ordnung ist, die Liebe auch bei homosexuellen Figuren genauso darzustellen wie bei heterosexuellen.

...

Das will ich gar nicht infrage stellen und ich gebe auch gerne zu, dass ich mir Liebesgeschichten mit dieser Prämisse nicht ungern zu Gemüte führe. Ich behaupte aber, recht häufig sofort zu erkennen, ob Liebesgeschichten von Menschen innerhalb oder außerhalb des LGBT-Spektrums geschrieben wurden, bei LGBT-Geschichten sowieso. Gerade BL-Manga oder -Filme werden ja oft von heterosexuellen Personen geschrieben bzw. inszeniert – und das nehme ich dann auch direkt wahr. In solchen Fällen bin ich dann auch durchaus der Ansicht, dass eine Projektion „heterosexueller Perspektiven und Erwartungen“ stattfindet.

[Rusk]

Ein Werbevideo zu Stalker 2 in Japan. Ich versteh zwar kein Wort, lustig ist es aber trotzdem: https://twitter.com/i/status/1859326166064300380
(Nur als Link, da hier keine X-Einbettung möglich)