Spiele dem Genre zuordnen

[N_snake]

RPG-Shooter?

Wenn man nach der eigentlichen Bedeutung von Rollenspiel geht, dann wären sowieso die meisten Spiele keine Rollenspiele. Erfahrungspunkte etc. sind für mich keine elementaren Eigenschaften eines Rollenspiels, sondern wie der Name schon sagt, die verschiedenen Rollen/Charaktere. Darum ist auch Zelda ganz sicher kein Rollenspiel, auch nicht Adventure of Link. Bei JRPG und West-RPG fällt die Unterscheidung ja schon schwer, aber beide legen den Fokus auf Charaktere, JRPGs eher auf die Story und West-RPGs auf den Charakterausbau. Zelda z.B. legt niemals den Fokus auf Link oder irgendeine Geschichte, sondern auf die Rätsel und das Abenteuer -> (Action-)Adventure. Insofern kann ein Shooter zwar Elemente eines Rollenspiels beinhalten, aber ein Shooter wird immer ein Shooter sein, da das ganze Spiel einzig und allein auf dieses Kernelement ausgelegt ist.
Gibt es überhaupt ein Spiel, was so uneindeutig im Kerngameplay ist? Deus Ex wäre ja schon ein Shooter, nur mit Elementen von typischen Rollenspielen. Kerngameplay wäre aber immer noch Shooter.

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Kannst Du eine Quelle für Deine Definition nennen, die belegt, dass Deine Aussage faktisch richtig ist? Wie bereits gesagt, sind diese Grenzen fließend, Auslegungssache und folgen keiner offiziellen Richtlinie. Es ist schlicht subjektiv.

In Rollen schlüpfe ich btw. auch in Gears of War.
Dem allgemeinen Verständnis und Konsens widerspricht Deine persönliche Definition übrigens, und das ist die Richtlinie, der ich noch am ehesten Folgen würde. Dem allgemeinen Verständnis zufolge sind Titel wie Witcher 3 (oder auch Dragon Quest 1, dem Urvater der JRPGs) Rollenspiele, auch wenn man nur einen Charakter spielt. Vor dem Hintergrund würde ich Deine Definition als subjektiven Headcanon klassifizieren, sry.


Edit: Ligiihhh hat mich dankenswerterweise darauf hingewiesen, dass die Antwort hier zu "schroff" klingen könnte, daher wollte ich das nochmal klarstellen: Soll sie nicht
Ich verstehe auch Deinen Ansatz, dass Rollenspiel bedeutet "in eine Rolle zu schlüpfen" total. Sehe ich sogar stärker am ursprünglichen Pen and Paper Ansatz als jeder andere Definitionsversuch. Das Problem ist aber, dass diese Grundlage - genau wie eine Geschichte, die vorangetrieben wird - auch in ganz vielen anderen Genres zu finden ist. Ob das jetzt ein Charakter ist, dem man mehrere Rollen zuteilen kann (Spiele mit Klassenwechsel) oder eben auch Spiele, die von den Mechaniken typischer RPGs total abweichen, aber auch diverse Charaktere beinhalten, die man spielen kann. Selbst in Fifa spielt man ja eine Gruppe verschiediener FIguren mit unterschiedlichen Aufgaben^^
Dass Zelda aber aufgrund diesen oder jenen Faktors kein Rollenspiel ist, ist aus meiner Sicht genau der Casus Knacksus, warum solche Versuche einer klaren Definitionslinie für Genres (Rollenspiel nochmal im Speziellen) redundant sind und immer in Diskussionen/unterschiedlichen Meinungen enden, da die persönlichen Prämissen andere sind

[Ligiiihh]

Kannst Du eine Quelle für Deine Definition nennen, die belegt, dass Deine Aussage faktisch richtig ist? Wie bereits gesagt, sind diese Grenzen fließend, Auslegungssache und folgen keiner offiziellen Richtlinie. Es ist schlicht subjektiv.

In Rollen schlüpfe ich btw. auch in Gears of War.
Dem allgemeinen Verständnis und Konsens widerspricht Deine persönliche Definition übrigens, und das ist die Richtlinie, der ich noch am ehesten Folgen würde. Dem allgemeinen Verständnis zufolge sind Titel wie Witcher 3 (oder auch Dragon Quest 1, dem Urvater der JRPGs) Rollenspiele, auch wenn man nur einen Charakter spielt. Vor dem Hintergrund würde ich Deine Definition als subjektiven Headcanon klassifizieren, sry.

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Ich kann für meinen Teil nicht herauslesen, dass Eisbaer Anspruch darauf erhebt, faktisch richtig zu liegen. Er leitet doch den Satz extra mit dem Konjunktiv ein und setzt danach noch ein IMO dahinter, da kann man das auch einfach auf den Rest des Beitrags übertragen, denke ich.

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Eisbaer spricht da auch einen sehr interessanten Aspekt an, dass der Begriff "Rollenspiel" oftmals gar nicht mehr damit assoziiert wird, dass man eine Rolle übernimmt, mit der man sich persönlich identifizieren soll, wie es in Pen & Paper der Fall war/ist. Am ehesten ist das noch bei Spielen wie The Elder Scrolls oder diversen MMOs der Fall, aber gerade bei JRPGs sind die Charaktere und Spielwelt so selbstständig, dass man da ja eher eine Geschichte miterlebt, als sich dort hineinzuversetzen.

Beim ersten Zelda war ja ursprünglich die Idee, dass der Spieler sich in "Link" (daher der Name) hineinversetzen soll, ebenso hat man beim ersten Dragon Quest als Solo-Abenteurer quasi sich selbst gespielt oder im ersten Final Fantasy seine eigene Truppe zusammengestellt und benannt. Genau so wie ihre Pen & Paper-Vorbilder wurde in diesen Spielen sehr sparsam mit Text umgegangen, weil die Immersion in der Fantasie des Spielers lag. Aber frühestens bei den zweiten Teilen fing man damit an, die Figuren und Geschichten lebendiger zu gestalten und dem Spieler die Verantwortung abzunehmen, in eine "Rolle zu schlüpfen". Ich bin der Meinung, mit "Rollen spielen" haben die meisten Rollenspiele von heute (insbesondere aus Japan) nur wenig zu tun.

Streng genommen wäre Monster Hunter ja mehr Rollenspiel als andere RPGs, da man als Spieler seine Figur in jederlei Hinsicht komplett selbst gestaltet, allerdings fehlen viele der typischen Elemente, die man mit (J)RPGs verbindet, beispielsweise Erfahrungspunkte, Charakterentwicklung und die persönliche Einbindung des Spielcharakters in die Story, obwohl diese linear verläuft. Das Spiel hängt ja sogar weniger davon ab, wie gut die Ausrüstung ist, die man besitzt, sondern wie gut man die Steuerung der verschiedenen Waffen beherrscht. Daher war Monster Hunter in meinem Kopf nie ein Rollenspiel, obwohl es eigentlich eins ist.

Dass Genre-Definitionen komplett bzw. hauptsächlich subjektiv sind, finde ich so aber auch nicht richtig. Ich denke schon, dass die meisten Titel mit einer relativ klaren Genre-Richtlinie vor Augen entwickelt werden, allein aus Vermarktungsgründen. Natürlich sollte man nicht versuchen, jedes Spiel singular einem Genre zuzuordnen, aber es ist schon sinnvoll, nicht bei jedem Spiel präzisieren zu müssen, dass es ein Openworld-Action-3rd Person-Shooter-Romance-RPG ist. Die meisten Spiele haben sehr prominente Gameplay-Aspekte, die bestimmten Genres zugeordnet werden, in denen sie besonders populär verbaut werden. Genres haben also zwar keinen festgelegten Bedeutungsinhalt, geben jedoch eine klarere, kollektive Vorstellung von dem, was im Kontext gemeint sein könnte. Sie sind also weniger für den technischen, sondern für den kommunikativen Aspekt sinnvoll.

Und falls das noch nicht verständlich genug war, bitte ein IMHO über den gesamten Beitrag setzen. Zumindest, bis ich mein Seminar hierzu abgeschlossen habe.

[N_snake]

Ich kann für meinen Teil nicht herauslesen, dass Eisbaer Anspruch darauf erhebt, faktisch richtig zu liegen. Er leitet doch den Satz extra mit dem Konjunktiv ein und setzt danach noch ein IMO dahinter, da kann man das auch einfach auf den Rest des Beitrags übertragen, denke ich.

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Bei "Darum ist auch Zelda ganz sicher kein Rollenspiel, auch nicht Adventure of Link." lese ich eigentlich wenig Interpretationsspielraum raus ^^

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Eisbaer spricht da auch einen sehr interessanten Aspekt an, dass der Begriff "Rollenspiel" oftmals gar nicht mehr damit assoziiert wird, dass man eine Rolle übernimmt, mit der man sich persönlich identifizieren soll, wie es in Pen & Paper der Fall war/ist. Am ehesten ist das noch bei Spielen wie The Elder Scrolls oder diversen MMOs der Fall, aber gerade bei JRPGs sind die Charaktere und Spielwelt so selbstständig, dass man da ja eher eine Geschichte miterlebt, als sich dort hineinzuversetzen.

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Was aber auch für dutzende andere Genres gilt und daher kein Alleinstellungsmerkmal oder abgrenzendes Kriterium ist.

Beim ersten Zelda war ja ursprünglich die Idee, dass der Spieler sich in "Link" (daher der Name) hineinversetzen soll, ebenso hat man beim ersten Dragon Quest als Solo-Abenteurer quasi sich selbst gespielt oder im ersten Final Fantasy seine eigene Truppe zusammengestellt und benannt. Genau so wie ihre Pen & Paper-Vorbilder wurde in diesen Spielen sehr sparsam mit Text umgegangen, weil die Immersion in der Fantasie des Spielers lag. Aber frühestens bei den zweiten Teilen fing man damit an, die Figuren und Geschichten lebendiger zu gestalten und dem Spieler die Verantwortung abzunehmen, in eine "Rolle zu schlüpfen". Ich bin der Meinung, mit "Rollen spielen" haben die meisten Rollenspiele von heute (insbesondere aus Japan) nur wenig zu tun.

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Was für die nicht definierbare Beschaffenheit von Genres spricht, da zu viel vom eigenen Verständnis abhängt bzw. nicht klar gefestigten Regeln folgt.

Streng genommen wäre Monster Hunter ja mehr Rollenspiel als andere RPGs, da man als Spieler seine Figur in jederlei Hinsicht komplett selbst gestaltet, allerdings fehlen viele der typischen Elemente, die man mit (J)RPGs verbindet, beispielsweise Erfahrungspunkte, Charakterentwicklung und die persönliche Einbindung des Spielcharakters in die Story, obwohl diese linear verläuft. Das Spiel hängt ja sogar weniger davon ab, wie gut die Ausrüstung ist, die man besitzt, sondern wie gut man die Steuerung der verschiedenen Waffen beherrscht. Daher war Monster Hunter in meinem Kopf nie ein Rollenspiel, obwohl es eigentlich eins ist.

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Oder es ist eben weniger RPG, da man die Rolle, die man übernimmt nicht frei wählen kann sondern man immer einen Monsterjäger spielt so wie man in Zelda immer den Helden mit Schwert und Bogen spielt. Das Übernehmen einer Rolle ist eben auch wieder so ein "weicher" Faktor, wo andere entgegnen würden, dass einem der Gestaltungsspielraum fehlt, wie oder als was man das Spiel spielen möchte.

Dass Genre-Definitionen komplett bzw. hauptsächlich subjektiv sind, finde ich so aber auch nicht richtig. Ich denke schon, dass die meisten Titel mit einer relativ klaren Genre-Richtlinie vor Augen entwickelt werden, allein aus Vermarktungsgründen. Natürlich sollte man nicht versuchen, jedes Spiel singular einem Genre zuzuordnen, aber es ist schon sinnvoll, nicht bei jedem Spiel präzisieren zu müssen, dass es ein Openworld-Action-3rd Person-Shooter-Romance-RPG ist. Die meisten Spiele haben sehr prominente Gameplay-Aspekte, die bestimmten Genres zugeordnet werden, in denen sie besonders populär verbaut werden. Genres haben also zwar keinen festgelegten Bedeutungsinhalt, geben jedoch eine klarere, kollektive Vorstellung von dem, was im Kontext gemeint sein könnte. Sie sind also weniger für den technischen, sondern für den kommunikativen Aspekt sinnvoll.

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Dass es ganz rudimentäre Orientierungen gibt, welchem Obergenre ein Spiel zuzuordnen ist, dem stimme ich zu. Es ging mehr eher um die eineindeutige Abgrenzung eines jeden Spiels. Warum da Subjektivität im Spiel ist, beweisen ja Deine und Eisbärs Beiträge, die skizzieren, dass man "Rollenspiel" nicht nur anhand der Merkmale Erfahrungspunkte, Charakterausbau etc. bestimmen kann, sondern auch an einer narrativen Struktur (auch wenn ich Euch da nicht folgen kann, inwieweit das eine Abgrenzung ist) oder der Rolle an sich wobei auch hier wieder verschiedene Wahrnehmungen existieren, wie die "Rolle" zu verstehen ist.
Und häufig scheitert das Konzept von Genres ja in Bezug auf den kommunikativen Aspekt. Nämlich dann, wenn Person x sagt "Breath of the Wild ist ein RPG" und Person y "Zelda ist niemals ein RPG!!!"

Und falls das noch nicht verständlich genug war, bitte ein IMHO über den gesamten Beitrag setzen. Zumindest, bis ich mein Seminar hierzu abgeschlossen habe.

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Ach, ich finde Du hast das ganz gut gemacht und Dich verständlich ausgedrückt

[Ligiiihh]

Oder es ist eben weniger RPG, da man die Rolle, die man übernimmt nicht frei wählen kann sondern man immer einen Monsterjäger spielt so wie man in Zelda immer den Helden mit Schwert und Bogen spielt. Das Übernehmen einer Rolle ist eben auch wieder so ein "weicher" Faktor, wo andere entgegnen würden, dass einem der Gestaltungsspielraum fehlt, wie oder als was man das Spiel spielen möchte.

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Ich sehe da schon einen klaren Unterschied: Bei Monster Hunter hat man im Laufe des Spiels einen sehr individuellen Charakterbau, der beim Aussehen anfängt und bei der Waffenwahl weitergeht, bis hin zur Zusammenstellung der Rüstungsteile oder tierischen Begleiter. Im End-/Postgame haben die wenigsten Spieler denselben Charakter-Build, und man nimmt die Charaktere auch oftmals als persönlich entwickelte Figuren der Spieler wahr. In Breath of the Wild hat man zwar deutlich mehr Freiheiten als in früheren Zelda-Teilen, die sehr linear verlaufen, aber letztendlich maximiert man dieselben Statuswerte und besitzt bei Komplettierung die gleichen Ausrüstungsteile, da das Spiel sich deutlich weniger aufs Postgame konzentriert.

Und häufig scheitert das Konzept von Genres ja in Bezug auf den kommunikativen Aspekt. Nämlich dann, wenn Person x sagt "Breath of the Wild ist ein RPG" und Person y "Zelda ist niemals ein RPG!!!"

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Man muss sich aber auch wiederum nicht einig sein, um zu verstehen, was die Person damit meinen könnte. Gerade, weil Genres auch viel mit der Wahrnehmung zu tun haben, geht es dabei weniger darum, eine allgemeingültige Aussage zu treffen, sondern Eindrücke zu vermitteln, die man mit dem Begriff assoziiert/assoziieren könnte. Interessant wäre es gewesen, wenn BotW als RPG vermarktet wäre oder vom Gros der Leute als solches gesehen wird, aber ich kann da nichts in der Hinsicht feststellen. Dass das Spiel RPG-Elemente als zentrales Element beinhaltet, kann man ja einfach so stehen lassen.

Es stimmt, dass viele Gameplay-Elemente sich über mehrere Genres erstrecken. Ich denke aber, dass Genres auch nicht den Anspruch haben, sich voneinander abzugrenzen. Also, wenn jemand sagt, dass Deux Ex ein Shooter ist, dann wird sich niemand veräppelt vorkommen, darin Elemente von RPG-typischem Charakter-Building zu finden. Ich finde, die Diskussion in diese Richtung zu lenken und den Versuch von Genre-Definitionen ad absurdum zu führen, führt zu keinerlei interessanten Erkenntnissen. Genres lassen sich (bis zu einem bestimmten Grad) allgemeingültig definieren und geben eine relativ präzise Vorstellung von dem, was man erwartet, wenngleich diese Definitionen nicht endgültig oder die Vorstellungen nicht zu Ende gedacht sind. Zu sagen, dass die Grenzen zwischend den Genres verschwimmen bzw. übergreifen ist für mich schon zu weit gedacht. Man könnte man bspw. damit anfangen, ein Genre für sich zu betrachten und überlegen, was die Universalien der Spiele sind, die mit diesem Genre verbunden werden und in welchen Kontexten der Genre-Begriff benutzt wird. Beim Thema RPG muss das auf jeden Fall darüber hinausgehen, dass man eine Rolle übernimmt und ausbaut, denn wir betrachten ja nicht jedes Spiel als RPG, dass diese Elemente enthält.

[Cuzco]

Ich glaube, das, was ich da habe, passt ganz gut da rein.

Ich habe dieses Wochenende mal etliche Kartons entstaubt und meine alten Konsolen und Spiele bei meinen Eltern entstaubt und die Gelegenheit genutzt, mal eine Übersicht zu erstellen, welche Spiele ich besitze. Da ich doch schon sehr lange in diesem Business bin (seit fast 30 Jahren), hat sich einiges angesammelt. Daher habe ich eine Übersicht verschiedener Spiele in meinem Besitz generiert. Ich habe noch nicht alles geschafft, da alleine die PS2 eine recht umfassende Bibliothek von 40 (!) Spielen hat. Bei den neueren hab ich dann auch noch Digitalkäufe und sonstiges dabei und sogar auf dem 3DS somit weit über 100 Titel. (Wer hat die nicht?)

Ich bin jetzt hergegangen und habe mal alles bis zum Ende der 90er eingepflegt. Da sind einige sehr, sehr interessante Sachen dabei. Die Spiele, die ich im folgenden aufgelistet habe, habe ich alle zumindest angespielt und in physikalischer Form vorliegen. Wenn jemand Fragen zu einem Spiel hat, dann schreibe er mir ruhig, auch gerne in diesem Thread. Dann werde ich die Fragen mit besten Wissen und Gewissen beantworten und meine Erfahrung zu dem Titel mitteilen.

Ach, ist das schön, die alten Dinge auszugraben... Ich habe viele Spiele leider nie durchgespielt, aber da sind doch einige sehr interessante Sachen dabei, die man sich mal wieder ansehen könnte...

Ansonsten fehlen noch PS2 (mit Original-Playstation, die ich nie besessen habe, daher nehme ich die zusammen), Gamecube, Playstation 3, Nintendo Wii, die ich demnächst noch "listen" werde.

Wii U, Switch, Vita, PS4 und 3DS haben so viele Titel drauf (auch viele Virtual Console Titel, die ich nicht im Original besitze), dass ich nicht weiß, wann und ob ich dazu komme, diese auch mal aufzuschreiben. Praktisch wäre es schon. Dann hätte ich den kompletten Gamelog. Ich hoffe (und glaube), die Genre-Einsortierung, die bei mir sehr grob ist, passt so.

[WeTa]

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