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Thema: Sollten als falsch empfundene Ansichten toleriert werden?

  1. #1

    Sollten als falsch empfundene Ansichten toleriert werden?

    Um das Thema mal auszulagern. Die Toleranz, die ich meine, geht über ein bloßes Dulden hinaus. Ich könnte auch stattdessen fragen, ob es richtig ist, aktiv gegen etwas anzugehen, das man für falsch hält, anstatt es stillschweigend hinzunehmen. Wir können sowohl über Ansichten sprechen, die aus moralischen Gründen abgelehnt werden, als auch über Ansichten, die für falsch gehalten werden, weil sie wissenschaftlich nicht haltbar sind.

    In Hinblick auf intolerante Ansichten gibt es denke ich einen Konsens. Intoleranz muss nicht toleriert werden. Dann gibt es aber auch Ansichten, die nicht unbedingt moralisch gesehen falsch sind, aber seltsam, verquer oder wissenschaftlich falsch wirken. Über diese Ansichten wird sich oft lustig gemacht (wie man hier im Forum gut am Beispiel des Vampirfans sieht, Troll-Account hin oder her) und andere führen regelrecht einen Feldzug gegen andere Ansichten, z. B. so mancher Atheist gegen die Religionen (Richard Dawkins ist euch vielleicht ein Begriff).

    Wenn man das, was einem Menschen heilig ist, angreift - und ich meine jetzt nicht nur religiöse Überzeugungen - dann wird man den Menschen damit fast zwangsläufig verletzen. Moralisch gesehen ist es also ein bisschen zweifelhaft. Vor allem dann, wenn die seltsamen Ansichten keine große Auswirkung auf andere Menschen haben (ob das wirklich so ist, ist wieder eine andere Frage).

    Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass es richtig ist, als falsch empfundene Ansichten offen infrage zu stellen. Zum einen, weil alles, was man nur runterschluckt, einen belastet, und zum anderen, weil die Ansichten vielleicht doch negative Konsequenzen haben könnten. Ich möchte nicht so weit gehen und wie Dawkins (nach Wikipedia) sagen, dass Glauben, der nicht auf Beweisen basiert, eines der großen Übel unserer Welt ist, aber ich finde schon, dass nicht alles, was andere behaupten, ohne Prüfung akzeptiert werden sollte.

    Die Wissenschaft hat den großen Vorteil, dass zumindest alles aus dem empirischen Bereich geprüft werden kann und reproduzierbar ist. Für alles Übernatürlich gilt das nicht.

  2. #2
    Zitat Zitat
    Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass es richtig ist, als falsch empfundene Ansichten offen infrage zu stellen.
    Ja. Nur fühlen sich dann die meisten Menschen in ihrem Stolz verletzt und reagieren abweisend, sagst du ja selbst schon.
    Meiner Meinung nach sollte man das aber in Kauf nehmen, vor allem wenn es um Ansichten geht, die offensichtlich nicht nur als falsch empfunden werden, sondern objektiv falsch sind.

    Zitat Zitat
    [...]Glauben, der nicht auf Beweisen basiert, eines der großen Übel unserer Welt ist, aber ich finde schon, dass nicht alles, was andere behaupten, ohne Prüfung akzeptiert werden sollte.
    Dieser Meinung schließe ich mich an, vor allem sollte man auch Sachen hinterfragen, die einem selbst gefallen.

  3. #3
    Ich würde mich da auf das Prinzip der "zivilisierten Verachtung" beziehen. Wer meine grün-links-konservativen Ansichten nicht teilt, ist für mich noch lange kein schlechter Mensch. Daher sollte man auch Ansichten tolerieren, die einem persönlich gegen den Strich gehen. "Tolerieren" kommt zunächst aus dem lateinischen "tolerare" und bedeutet "erdulden", was ich allgemein mit "aushalten" gleich setze. Man muss es also auf jeden Fall "aushalten", auch wenn man diese Ansichten als falsch ansieht. Allerdings bedeutet das nicht, dass man nicht gegen-argumentieren darf. Ich sage den Leuten ganz bewusst "Deine Meinung finde ich scheiße!!!", auch wenn ich persönlich nichts gegen die Person habe oder ich diese sogar sympathisch finde, aber ich deren Ansichten überhaupt nicht teile, wie z.B. Markus Söder. Natürlich geht das auch umgekehrt. Es gibt Personen, die ich jetzt nicht so gerne mag, aber deren Meinung ich geil finde, zum Beispiel Rezo. Und dann gibt es natürlich Menschen, die ich überhaupt nicht mag und auch deren Meinung nicht, z.B. den "Alpenmacho" Heinz-Christian Strache.

    Aber ich finde man muss generell die Ansichten erst einmal von der Person trennen. Auch wenn das nicht so einfach ist. Ansichten entwickeln sich ja auch aufgrund bestimmter Charakterzüge und Erfahrungen. Es würde das Zusammenleben aber stark vereinfachen, wenn man sich - wie es auch einige Politiker vorschlagen - an einen Tisch setzt und diskutiert. Dazu müssen die Gesprächspartner aber auch ernst genommen werden. So finde ich es auch gut, dass Rezo dieses Video gemacht hat. Einfach um bestimmten Lagern mal vor Augen zu führen, was falsch läuft. Vielleicht kommt man ja jetzt mal ins Gespräch. Hier sind die Fronten ja genau geklärt. Jede Seite kann die Meinung der anderen absolut nicht verstehen. Es muss also viel diskutiert werden, um überhaupt in die Nähe eines Konsens zu rücken. Hier ist es vor allem wichtig, dass Ansichten überzeugend rüber gebracht werden. Mit dem Video hat das ja gut funktioniert. Und die Union ärgert sich grün und noch grüner, dass ihnen ein Spiegel vorgehalten wurde.

    Schwieriger wird es, glaube ich für meinen Teil, wenn man zwar eine andere Ansicht hat, aber gleichzeitig Verständnis für die "falsch empfundene" Ansicht seines Gegenübers. Das ist tatsächlich eine schwierige Sache, weil man dann eben aus persönlichen Gründen nicht zu seiner Ansicht stehen kann. Das gefährdet auch etwas die "Demokratie". So mischen sich die Freien Wähler in ihrer Koalition mit der CSU in Bayern kaum ein.

    So gibt es den jungen Herrn Frohnmeier von der AfD, der sich mal mit dem jungen Philipp Amthor (CDU) getroffen hat. Irgendwie merkt man bei beiden, dass sie gegenseitiges Verständnis vor allem für die Beweggründe des jeweils anderen haben. (Philipp Amthor hat sich übrigens auch einmal sehr herablassend über etwas bestimmtes geäußert - eine in meinen Augen "gefährliche" Äußerung eines sonst so anständigen Politikers.)

    Guckst Du hier: YouTube Video - ab Minute 23

    Insgesamt bin ich tatsächlich mit niemanden befreundet, der rechte Ansichten hat, daher weiß ich auch grade nicht, ob ich mich wirklich gut an die Prämisse der "zivilisierten Verachtung" halte. Aber ich verurteile zum Beispiel auch niemanden, wenn er Fleisch isst. In meiner 20jährigen Karriere als Vegetarier und den letzten sechs (fast) veganen Monaten habe ich den Leuten immer gesagt, dass es in Ordnung sei, Fleisch zu essen. Es liege in der Natur des Menschen und ich maße mir nicht an, zu bestimmen, was die Menschen außer mir essen sollen. Gleichzeitig bin ich allerdings ein vehementer Verachter der Massentierhaltung und wenn man mich nach meiner Meinung fragt, würde ich nur die Weidehaltung von Tieren gut finden. Damit würde dann allerdings unweigerlich der Fleischpreis steigen (vielleicht wird es dann sogar endlich mal so teuer wie Käse oder regionales Gemüse), allerdings sei das meine Meinung. Ich akzeptiere auch, wenn mein Gegenüber jeden Tag aus den Aldi und Lidl-Landjunker-Kühltheken-Steaks erst mal das Pfund Wasser rausbrät, also soll mir bitte auch niemand undifferenziert vorhalten, ich sei kein ganzer Mann/ homosexuell/ schwach/ homosexuell/ dumm/ homosexuell und homosexuell weil ich kein Fleisch esse. Was musste ich mir anhören, obwohl ich dazu eigentlich meine Klappe halte. Aber wenn man dann beim Essengehen oder Grillen als einziger kein Fleisch verzehrt, kommt es halt dann doch ans Tageslicht. Wenn die Leute wenigstens vernünftig argumentierten und es aus der ernährungsphysiologischen Sicht bemängelten, hätte ich damit kein Problem. Aber immer gleich alles persönlich zu meinen und zu nehmen - das zielt bei "falsch empfunden Ansichten" auf Intoleranz. Und genau diese Intoleranz ist unschön. Es muss ja auch nicht immer gleich um eine sachliche Diskussion gehen. Man kann auch mal seinen Standpunkt nennen und dann die Klappe halten.

    Nur bei Dingen wie dem Leugnen des Holocausts ist meiner Meinung nach komplett Schluss mit lustig. Da würde ich dann gegenargumentieren. Allerdings glaube ich fast, dass ich mit keinem Holocaustleugner ins Gespräch kommen werde - einfach ganz automatisch als Grün-Links-Konservativer.

    Geändert von Cuzco (02.06.2019 um 14:00 Uhr)

  4. #4
    Was ist denn genau der Unterschied zwischen "tolerieren" und "dulden"? Es ist ja klar, dass es hier nicht um aktive Unterstützung geht. Sondern "erlauben". Aber das ist ja quasi beides schon sehr ähnlich - eventuell versteht man unter "tolerieren" ne "Duldung mit etwas mehr Respekt"?

    Wenn etwas wissenschaftlich falsch ist, kann man das unbegrenzt angreifen. Sofern nachweisbar falsch. Man sollte nur dem andern halt nich verbieten es trotzdem zu "glauben", über eine Belehrung hinaus. Ethisch/moralisch hat am Ende sowieso jeder andere Vorstellungen. Da gibt es ichts "richtiges" oder "fasches".

    Das Problem ist eben, wenn bestimmte Ansichten die man für falsch hält (moralisch) oder die wissenschaftlich falsch sind - mit den Freiheiten anderer kollidieren und man diese Freiheiten gern schützen würde, weil es eben den eigenen Ansichten entspricht, dafür einzutreten. Vor dem Hintergrund könnte man fragen: Ist es überhaupt okay, dagegen sein zu wollen, wenn jemand sich - auch wenn es in bissigerer Art und Weise geschieht - gegen etwas einsetzt, was zwar andern etwas verbietet, wo dieser jemand aber beabsichtigt wieder andere zu schützen, die davon eventuell betroffen sind.

    Bei Gesichtsrevisionisten ist das ja zum Beispiel so ne Sache - wo manche gern diese es nicht einfach glauben lassen wollen, weil aus diesem Glauben (mal unabhängig von der Äußerund nach außen, selbst wenn sie es nur für sich glauben, die falschen Ansichten) ja auch Verhalten folgern kann, was am Ende nicht so gut ist.

  5. #5
    Ein Problem, dass ich mit Diskussionen um „wissenschaftlich falschen“ Ansichten habe, ist, dass es häufig von beiden Seiten letztlich dennoch ein Glaubenskrieg ist. Die Themen, die häufig in Diskussion sind, sind wissenschaftlich oft so komplex, dass jeder, der sich nicht über sehr lange Zeit intensiv mit der Materie auseinandergesetzt hat, im Endeffekt auch nur auf Autoritäten (wie etwa Wissenschaftler) vertraut. Das ist natürlich gar nicht anders möglich – das tut jeder. Doch das macht die Sache auch müßig, denn in vielen Fällen werden dann von beiden Seiten wild Dinge die zitiert, die gerade passend sind, um die eigene Position zu untermauern. Ob Tiefenwissen vorhanden ist, ist dabei oft gar nicht von Belang. Das ist auch nicht wissenschaftlich. Diskussionen sind im Regelfall nicht wissenschaftlich, auch wenn die Wissenschaft oft als Waffe oder gar Deckmantel benutzt wird. Das ist natürlich auch vollkommen in Ordnung, nur fände ich es erfrischend, wenn solche Diskussionen nicht unter der Prämisse begännen, dass beide Seiten sich im unbedingten Recht sehen und das einzige Ziel verfolgen, den Gegenüber „bekehren“ zu wollen.

    Dann wäre da noch ein zweites Problem. So wichtig es in vielen Fällen ist, sich auf wissenschaftliche belegbare (und belegte) Daten und Fakten zu verlassen, ist die Glaubensfrage dadurch nicht zwangsläufig irrelevant. Kelven sprach es ja schon im Eröffnungspost an. Etwas zu glauben, das nicht wissenschaftlich ist, muss nicht zwangsläufig schädlich sein. (Alles, was in Richtung Ethik geht, hat sowieso reichlich wenig mit Wissenschaft zu tun.) Oft kann es sogar sehr positiv sein. Wenn jemand an Karma glaubt und sich deshalb Mühe gibt, sein Leben nach seinen Maßstäben „gut“ zu leben, werde ich diesem Menschen sicherlich nicht predigen, dass sein Glaube Unsinn ist. Das wäre nicht nur unproduktiv, sondern hochgradig arrogant.

    Ich finde es sehr zermürbend, wie anmaßend und feindselig der generelle „Diskussions“ton in weiten Teilen des Internets ist. Gerade wenn es politisch wird. Ein Statement zu setzen, ist natürlich wichtig, aber es wurde noch nie jemand dadurch überzeugt, dass man ihm verbal ins Gesicht spuckt. Ich beginne Konversationen über in meinen Augen fragwürdige Ansichten daher gerne mit einer Frage. „Wieso glaubst du, ist das so?“ oder „Was lässt dich das glauben?“ Oft erhalte ich darauf keine Antwort – was wiederum in den meisten Fällen Antwort genug ist. Ab und zu hingegen entstehen daraus interessante Konversationen, die im besten Fall sogar für mich selbst lehrreich sind. Es ist sehr einfach, andere für ihre Ansichten zu verurteilen, aber es ist gefährlich, das kategorisch zu tun und sich zu weigern, einen Blick hinter die Kulisse zu werfen. Damit macht man es sich sehr einfach.

    Ich urteile selbst vielfach, jeden Tag, und kann es auch nicht unterdrücken. In manchen Fällen will ich es auch gar nicht. Aber je häufiger ich Diskussionen im Internet verfolge, um so mehr wünsche ich mir, die Leute würden weniger urteilen – oder erst, nachdem sie im Detail wissen, warum ihr Gegenüber eine bestimmte Ansicht vertritt.

    Geändert von Narcissu (02.06.2019 um 18:41 Uhr)

  6. #6
    Der Weg zur Erkenntnis ist die Diskussion. Bei unterschiedlichen Ansichten (und bei einer Diskussion, die dem Namen gerecht wird) können im besten Fall beide Parteien etwas voneinander lernen. Insofern ist das ein sehr produktiver Austausch - in der Theorie. Manche Menschen haben offensichtlich unrecht, glauben sich jedoch im Recht. Die Crux an der Sache: Du wirst daran in vielen Fällen nichts ändern können. Beispiele hierfür sind Flatearthler, Impfgegner, militante Essensbewegungen, manche Anhänger von Tierschutzorganisationen und wahrscheinlich alle Anhänger des Breatharianismus. (Ernsthaft: Da glauben Menschen, sie wären in der Lage, sich über Photosynthese zu ernähren und sie haben kein Interesse daran, zu hören, dass das nicht funktioniert, weil wir keine Pflanzen, sondern Menschen sind)

    Aufgrund der Brisanz des Themas und der Erfahrung, die ich mit entsprechenden Menschen gemacht hab, würde ich mir hier sogar eine Verallgemeinerung zutrauen: Kein Impfgegner oder Anhänger des Breatharianismus dieser Welt -wirklich keiner- wird sich von dir davon überzeugen lassen, dass seine Ansichten nicht der Tatsache entsprechen.

    Man kann die "Qualität" eines Austausches bereits am Anfang "erfühlen". Die Grundlage einer Diskussion ist, dass jeder seinen Standpunkt überhaupt erst einmal vorbringen kann. Wird man hier schon unterbrochen, d.h. wird einem das Ausreden verwehrt, würde ich hier direkt einen Cut machen und aussteigen. Das führt für dich persönlich zu nichts, denn in diesem Fall denken Menschen nicht darüber nach, was du sagst. Sie denken, während du sprichst, bereits über eine Gegenantwort nach und erweisen dir nicht einmal den Respekt, diese bis zum Schluss deines nächsten Satzes zurückzuhalten. Oder kurz: Sie sind überzeugt davon, dass sie recht haben und sie werden sich von dir nicht vom Gegenteil überzeugen lassen.

    Man muss sich, wenn man in eine solche Diskussion einsteigt, bewusst sein, dass man nichts verändert. Das Ganze würde maximal in einen Streit gipfeln, wenn Leute partout nicht von ihrem Standpunkt abweichen. Produktiv wäre ein solches Szenario für niemanden. Allerhöchstens hochgradig zermürbend.

    Geändert von Ken der Kot (04.06.2019 um 09:28 Uhr)

  7. #7
    Zitat Zitat
    Manche Menschen haben offensichtlich unrecht, glauben sich jedoch im Recht. Die Crux an der Sache: Du wirst daran in vielen Fällen nichts ändern können. Beispiele hierfür sind Flatearthler, Impfgegner, militante Essensbewegungen, manche Anhänger von Tierschutzorganisationen und wahrscheinlich alle Anhänger des Breatharianismus. (Ernsthaft: Da glauben Menschen, sie wären in der Lage, sich über Photosynthese zu ernähren und sie haben kein Interesse daran, zu hören, dass das nicht funktioniert, weil wir keine Pflanzen, sondern Menschen sind)
    Und da sind wir schon bei einem wichtigen Punkt: Woher weißt du, dass all diese Gruppen offensichtlich unrecht haben, bzw. woran machst du fest, dass diese Gruppen "offensichtlich" unrecht haben, aber andere Gruppen nicht? Bist du in allen diesen Bereichen so informiert, dass du zweifelsfrei beweseisen kannst, dass diese Menschen unrecht haben? Oder denkst du das nicht vielmehr nur, weil es nicht deiner eigenen Meinung entspricht? Wenn du nämlich keine Beweise bieten kannst (und nein, "weil wir keine Pflanzen, sondern Menschen sind" ist kein Beweis), ist deine Meinung nicht weniger engstirnig als diese "offensichtlich" unrechten Meinungen.

    Das heißt nicht, dass man keine Meinungen für falsch halten darf, aber bestimmte Meinungen bereits von voneherein als "offensichtlich unrecht" zu bezeichnen, macht tatsächlich jede Diskussion überflüssig.

  8. #8
    Zitat Zitat von Liferipper Beitrag anzeigen
    Und da sind wir schon bei einem wichtigen Punkt: Woher weißt du, dass all diese Gruppen offensichtlich unrecht haben, bzw. woran machst du fest, dass diese Gruppen "offensichtlich" unrecht haben, aber andere Gruppen nicht? Bist du in allen diesen Bereichen so informiert, dass du zweifelsfrei beweseisen kannst, dass diese Menschen unrecht haben? Oder denkst du das nicht vielmehr nur, weil es nicht deiner eigenen Meinung entspricht? Wenn du nämlich keine Beweise bieten kannst (und nein, "weil wir keine Pflanzen, sondern Menschen sind" ist kein Beweis), ist deine Meinung nicht weniger engstirnig als diese "offensichtlich" unrechten Meinungen.
    Inwiefern ist "weil wir keine Pflanzen, sondern Menschen sind" kein Beweis? Zweifelst du daran, dass sich Pflanzen- und Tierzellen voneinander unterscheiden, zB dahingehend, dass tierische Zellen im Gegensatz zu Pflanzenzellen über keine Chloroplasten verfügen? Ich verstehe gerade nicht, worauf du hinaus willst.

  9. #9
    @Narcissu
    Der Ansicht bin ich auch. Gerade wenn es um komplexe Zusammenhänge geht oder ein Gebiet noch ziemlich neu und umstritten ist, gibt es noch keinen Konsens, auf den man sich berufen könnte. Als Laie greift man sich dann gerne mal die Position heraus, die einem besonders gelegen kommt. Davon mal abgesehen ist natürlich auch die Wissenschaft weder unfehlbar noch sind ihre Erkenntnisse endgültig, aber sobald ein Gebiet gut erforscht wurde und die Wissenschaftler sich recht einig sind, klingen ihre Ansichten ziemlich plausibel. Plausibler als magische Kräfte und Verschwörungstheorien.

    Es gibt Ansichten, die sich einer wissenschaftlichen Prüfung entziehen. Das von dir angesprochene Karma gehört zum Beispiel dazu. Niemand kann mit der Wissenschaft gegen Karma argumentieren, weil es nicht materiell ist. Für Götter gilt das Gleiche, die könnten zwar materiell sein, aber solange sie sich nicht zeigen, sind sie auch immateriell.

    Andere Sachverhalte können aber geprüft werden und die empirische Wissenschaft hat zumindest einen großen Vorteil: Ihre Experimente sind reproduzierbar und die Ergebnisse sind oft ziemlich deterministisch.

    Wenn man hoch genug fliegt, sieht man, wie die Erde aufgebaut ist. Lässt man mal die Hirnstrahlen der Echsenmenschen außer Acht, ist der Blick von oben ein eindeutiger Beweis. Nebenbei gesagt frag ich mich, warum jemand die Form der Erde überhaupt verheimlichen sollte.

    Geistererscheinungen können beispielsweise auch geprüft werden. Ich bin zwar im Gebiet der Physik nur ein Laie, aber ich meine zu wissen, dass wir Menschen sehen, weil Licht auf unsere Augen trifft, das von Materie reflektiert wurde. Ein Geist muss also auf irgendeine Weise materiell sein (es sei denn, es handelt sich um eine Halluzination). Trotzdem konnte bisher - soweit ich weiß - noch niemand eine reproduzierbare, deterministische Geistererscheinung vorweisen.

    Es ist wissenschaftlich weitgehend anerkannt, dass die Erde ein paar Milliarden Jahre alt ist und dass die Menschen von Primaten abstammen. Obwohl die Beweisführung in diesem Fall komplizierter ist, halte ich die Argumente der Wissenschaft zumindest für plausibler, als die Position derjenigen Gläubigen, die sich wortwörtlich auf die heiligen Schriften berufen.

  10. #10
    Zitat Zitat von Ken der Kot Beitrag anzeigen
    Inwiefern ist "weil wir keine Pflanzen, sondern Menschen sind" kein Beweis? Zweifelst du daran, dass sich Pflanzen- und Tierzellen voneinander unterscheiden, zB dahingehend, dass tierische Zellen im Gegensatz zu Pflanzenzellen über keine Chloroplasten verfügen? Ich verstehe gerade nicht, worauf du hinaus willst.
    Ein Beweis ist das, wenn du als Prämisse annimmst, dass die Informationen, die du von verschiedenen anderen Quellen wie z.B. dem Schulunterricht bekommen hast, korrekt sind. Wie Photosynthese funktioniert, bekommen wir erklärt. Es erscheint und plausibel und wir akzeptieren es als Fakt, weil Autoritäten in dem Bereich es für uns nachvollziehbar erklären. Die meisten Menschen, die mit solchen Informationen argumentieren, besitzen kein Wissen, das so tief dringt, dass sie die Mikrovorgänge erklären können. Noch weniger Menschen haben es tatsächlich selbst beobachtet oder nachgewiesen.

    Nun ist das hier ein relativ einfach mit Schulwissen zu widerlegendes Thema. Du sprachst aber auch Essensbewegungen an. Da gibt es tausende, die in alle möglichen Richtungen gehen. Zugleich ist die Ernährungswissenschaft aber bei Weitem kein unumstrittenes Feld. Hier wird es sehr viel schwieriger, Gegenargumente zu finden, die Hand und Fuß haben. Ständig werden Erkenntnisse widerlegt, neue Thesen gebracht, von denen viele irgendwo „wissenschaftlich“ sind. Was soll man als Laie glauben? Nun ist es sogar so, dass viele Bewegungen sich eben in Bereichen bewegen, die nicht gesichert wissenschaftlich erschlossen sind. Sie mögen absurd klingen, aber besitzen die Leute, die ebenjene Ansichten verurteilen, wirklich das Wissen, um überzeugend dagegenargumentieren zu können? Und selbst, wenn sie das tun, wie viele von den Argumenten, die sie bringen, haben sie eindringlich auf Haltbarkeit geprüft? Es ist ausgesprochen mühsam, wissenschaftliche Arbeiten zu einem Thema durchzuführen, in dem man sich selbst als Experten sieht. Noch sehr viel mühsamer ist es aber, sich wissenschaftlich mit einem Thema auseinanderzusetzen, in dem man nicht mehr als Laienwissen besitzt.

    Das tut so gut wie niemand, der sich im Internet in Diskussionen betätigt. Natürlich gibt es Argumentationsweisen, die in sich unschlüssig sind und allein deshalb schon recht einfach angegriffen oder widerlegt werden können. In vielen Fällen ist es aber nicht so einfach und die meisten Argumente berufen sich auf Autoritäten, die man als vertrauenswürdig erwachtet. Es ist also eine Glaubensfrage. In vielen Fällen ist es bloß für beide Seiten eine Glaubensfrage. Damit will ich nicht sagen, dass man keine Positionen angreifen sollte, zu der man selbst kein Expertenwissen besitzt. Es ist unabdingbar, dass man sich seine eigene Meinung bildet, indem man Autoritäten vertraut. Aber man sollte ebendies nicht vergessen und sich im Zweifelsfall fragen, ob man wirklich guten Gewissens auf andere Positionen herabschauen kann.

    @Kelven: Ich stimme dir im Grunde genommen zu. Allerdings gehen Beweise in der Regel davon aus, dass alle Parameter bekannt sind. Wenn dies nicht der Fall ist, brechen die Beweise häufig zusammen. Die Wissenschaft ist, wie du schon sagtest, nicht unfehlbar und es gibt zahllose Fälle durchaus auch von oberer Größenordnung, in der die Wissenschaft wie die Allgemeinheit jahrzehntelang einem Irrtum oder Halbwissen unterlegen war. Es ist nicht zielführend, aus so einem Grund die Wissenschaft als prinzipiell unvertrauenswürdiges Instrument abzutun, aber man sollte sich ihrer Fehleranfälligkeit bewusst sein. Und es gilt natürlich noch immer, was ich oben schrieb: Man selbst beweist in der Regel nichts wissenschaftlich, sondern vertraut auf Informationen von Autoritäten, die einem im Abgleich mit den Informationen, die man besitzt oder vermittelt bekommt, plausibel erscheinen. In vielen Fällen vertrauen Menschen auch einfach nur Autoritäten, ohne den Inhalt überhaupt nachvollziehen zu können.

    Geändert von Narcissu (04.06.2019 um 17:25 Uhr)

  11. #11
    Das stimmt schon, solange man etwas nicht selbst untersucht hat, muss man anderen Menschen glauben und vertrauen, aber zumindest besteht die Möglichkeit, die Untersuchungen selbst durchzuführen, auch wenn ich wohl nie mit einer Rakete ins All fliegen werde.

  12. #12
    Heute ist ein Politikforum-Tag. :<
    Ich gehe mal auf einen Unterpunkt ein, der hier bei einigen durchgeklungen ist und der mir persönlich wichtig ist, weil ich da gerne mit "struggle", gerade im Berufsalltag;

    Obwohl ich generell auch immer eher diese Richtung "Man soll vorsichtig mit allzu großer Gewissheit sein, wir können nichts wirklich wissen!" vertreten habe und philosophisch immer noch wertschätze, haben mich zwei Sachen ein bisschen davon abgebracht, das im Alltag allzu sehr zu betonen: a) die praktischen Notwendigkeiten der Kindererziehung und b) der Fakt, dass momentan eine relativ gesehen ziemlich fucking viel zu gigantische "Flat-Earth-Bewegung" mit "members from all around the world" existiert. Es gibt einfach Grenzen, und ich meine nicht die der Erdplatte. =__=

    Das schließt sich aber imho auch nicht aus. Man kann gleichzeitig einer grundlegend skeptischen Weltsicht gegenüber allzu klaren "Wahrheiten" sein und trotzdem respektieren, was Leute mit deutlich mehr fachspezifischer Ahnung als man selbst in ihren Natur- und Sozialwissenschaften so produzieren. Wenn es dann doch widerlegt wird – Klar! Ich bin der erste, der eine glühende Rede über meine Arroganz bei der Flat Earth Society hält. Aber wir brauchen einen pragmatischen Kanon an Schulwissen (Betonung auch auf "Schul-"), den wir als Menschen ohne Spezialbildung nicht als "Standardzustand" skeptisch sehen sollten.
    Eine ZU generelle Skepsis gegen Wahrheiten aller Art öffnet der politischen Manipulation und vor allem dem Populismus nämlich genauso sehr die Türen wie ein zu dogmatisches Festhalten an Althergebrachtem (zumal das eine ironischerweise oft zum anderen führt).

    Wo genau die Grenze zu diesem Schulwissen ist, ist natürlich schwierig zu sagen, aber im Zweifelsfall neige ich dazu, der jeweiligen Wissenschaft zu glauben.
    Und wenn das jetzt selbstverständlich klingt, sage ich nur: Gender Studies! Yeah. Es hat schon Gründe, dass zwei der beliebtesten Argumente unter "Gender-Kritikern" auf 1.) "Gesunder Menschenverstand, es war immer so!" und 2.) "Es ist gar keine richtige Wissenschaft!" hinauslaufen. Das sind praktisch genau die zwei Enden dieses Spektrums in einem: Dogmatismus und eine Skepsis gegenüber Wissenschaft und Intellektualität.

    That being said, natürlich sind gerade neue Wissenschaften noch variabler, tiefer in der "Findungsphase" dieser Wahrheiten. Das ging der theoretischen Physik ja auch mal so. Meine Erfahrung ist allerdings, dass die Schulwahrheiten an den Unis meistens schon zwei Schritte weiter sind als im öffentlichen Diskurs (Was Sinn macht, I guess!), weshalb ich den Post auch mit meiner persönlichen Herangehensweise beenden will: Wenn mich etwas wirklich berührt und ich auch in der Tiefe produktiv mitreden will, muss ich Offenheit mitbringen und leider auch etwas recherchieren. Andernfalls ist es manchmal besser, die Klappe zu halten, zuzuhören oder klarzumachen, dass man sich eben nur auf der Oberfläche bewegt.



    Kurz zum Tolerieren anderer Meinungen, da nehme ich dann also den ganzen Schmarrn hier und versuche es außerdem mit Prezident zu halten (der Kafka zitiert xD):
    "Und wir alle haben lustige Schwachstelln, ums mit Kafka
    Zu sagen wir sollten uns durchdrung´ von Ehrfurcht betrachten
    Wir wissen nix voneinander, und wenn du sagst, dass du leidest
    Weiß ich nicht mehr als von der Hölle, wenn es heißt, dass sie heiß is"

    ... heißt also, ja, die Person teilweise von ihren Ansichten trennen, auf der rein zwischenmenschlichen Ebene, aber eben auch eine Grenze setzen, was das Tolerieren von Ansichten im öffentlichen Gespräch angeht, weil man eh nie alles über jemanden wissen KANN und sich trotzdem eine Handlungsrichtung überlegen muss.
    ... nicht immer eine einfache Balance, wie jeder weiß, der hier von mir schon mal von mir angekotzt wurde. ö_ö

  13. #13
    Zitat Zitat
    "Flat-Earth-Bewegung" mit "members from all around the world"
    Müsste das nicht "members from all upon the world" heißen?

  14. #14
    Dass man sich gezielt eher Studien, etc. sucht - die zum eigenen Standpunkt passen ... ist leider oft so. Das kann teils auch automatisch passieren. Zum Beispiel wenn du ne bestimmte Vermutung a la "A ist so" hast und dann nach "Studien die zeigen, dass A so ist" suchst - da sucht man dann ja gerade nur nach sowas. Man wills ja "dem Gesprächspartner zeigen".

    Manche Sachen die eher ideologischer Natur sind kann man nich beweisen - da wird es ewig strittig bleiben.

    Die Sache dass man Quellen anzweifelt, etc. ist ja gerade das Problem bei sehr allgemein anerkannten Sachen, gegen die Minderheiten dann sich wehren. Sooo abwegig ist es nicht - da ja es auch Fälle gibt, in denen die Mehrheit Fehler machen kann. (Wenn irgendwer mal angefangen hat und andere das dann auch glaubten, bis ganz viele es glaubten - weil niemandem was Gegenteiliges einfiel. Heißt aber nicht dass es nicht andere unentdeckte Ansätze gibt.)

    Das Problem ist hier eher kombiniert mit der Tatsache, dass solche Zweifler ja oft auch nicht wirklich "bessere" Ideen haben. Wobei dann da die Frage ist ob sie irrationale Ängste haben und Studien (Zahlen) ignorieren oder tatsächlich nen alternativen Ansatz "glauben" der irgendwie halbwegs nachvollziehbar begründet wird ... aber halt nur von einer Minderheit vertreten. (Aber ggf. unter der Minderheit auch Wissenschaftler.) Frauke Petry und einige andere Minderheitswissenschaftler haben ja da so Ansichten zum CO2 und den Meeren und so.

  15. #15
    Zitat Zitat von Liferipper Beitrag anzeigen
    Müsste das nicht "members from all upon the world" heißen?
    Nein, der Gag ist, dass die selber nicht checken, dass sie sich komplett selbst widersprechen.

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