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Hybrid-Darstellung

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  1. #1
    Zu Kaels Leidwesen könnte es in nächster Zeit ein paar Visual Novels hier geben *g*




    System: PC (Steam)
    Genre: Visual Novel
    Entwickler: Nitroplus
    Releasejahr: 2013

    Spielzeit: 16 Stunden
    Schwierigkeit: -
    Beendet: 12.03.2025

    Das Spiel hatte ich angefangen, weil es oft mit Doki Doki Literature Club in Zusammenhang gebracht wird - was auch in gewisser Weise zu dem verspäteten Release im Westen 2020 geführt hat, weil man nen Markt gewittert hat. Tatsächlich kam es bereits 2013 in Japan raus, 4 Jahre vor DDLC. Irgendwie hat mich daran interessiert, zu sehen, wie der japanische Spin darauf aussieht. Während des Spielens habe ich mich auch dunkel daran erinnert, dass ich einige Szenen vom Spiel (ihr wisst, welche *g*) auch schon nach Release online gesehen habe, weil es schon nen kleinen Wirbel in Nerdkreisen erzeugt hatte.
    Als weitere Vorrede: Ich bin kein großer Fan von Metanarrativen, es gibt aber auch welche, die mich kriegen können (Undertale wäre da ein klasse Beispiel). Und ich bin insbesondere kein Fan von DDLC. Der Glitch-Horror ist nicht meins, psychische Erkrankungen wurden für billige Schocker missbraucht und bei der Monika-Szene gings so in die Richtung "ah ok, das ist clever". Wirklich viel empfunden habe ich da aber nicht. Ich fands auch immer ein bisschen dünn, eher wie ein Konzept eines Spiels.

    Weil sich You and Me and Her definitiv an eine VN-affine Zielgruppe richtet und das in den Weebzeiten von früher normal war, verwende ich im Folgenden für mehr Immersion (
    ) die japanische Abkürzung "Totono" für das Spiel (Kimi to Kanojo to Kanojo no Koi).
    Es war nicht einfach, meine Gedanken zu dem Spiel zu ordnen, weil ich eine Menge habe. Bin auch nicht sicher, ob man das Resultat wirklich als "ordnen" bezeichnen kann xD
    Die sind auch irgendwo hin- und hergerissen und mir ist immer noch nicht alles klar, aber die Tatsache, dass ich aktiv und lange über das Spiel nachdenke zeugt schon mal davon, dass es mich kriegen konnte.

    Um das Spiel ein wenig in den Kontext zu bringen, gibts noch ein kleine Liste an bekannten Spielen, die mir so eingefallen sind und einen stärkeren Metakontext/Twist auf Genrekonventionen haben. Habe DDLC einfach als das letzte Spiel genommen, was nicht heißen soll, dass dort Meta zu Ende ist *g*
    Vermutlich hab ich mehr Spiele vergessen als aufgelistet, aber sollte reichen:

    • 1998: Shusaku (VN)
    • 2002: Higurashi (VN)
    • 2003: Muv-Luv (VN)
    • 2005: School Days (VN)
    • 2006: Mother 3 (JRPG)
    • 2007: Umineko (VN)
    • 2008: Irisu Syndrome (Puzzle)
    • 2009: 999 (VN), Steins;Gate (VN)
    • 2011: Half Life Mod Stanley Parable (Puzzle)
    • 2012: Spec Ops (FPS)
    • 2013: Totono (VN), Stanley Parable (Puzzle)
    • 2015: Undertale (JRPG)
    • 2017: DDLC (VN)




    Ist DDLC wie Totono?
    Jain. Man kann bei DDLC definitiv sehen, wo die Inspirationen herkommen (auch wenn ich vom Schaffer nur Aussagen gefunden habe, bei denen er sagt, er habe erst gegen Ende der Entwicklung von Totono erfahren - was ich definitiv für Bullshit halte). Es gibt einige Sachen, die DDLC recht ähnlich wie Totono macht, aber die Spiele unterscheiden sich auch in einigen Punkten wesentlich.

    Aber selbst wäre Totono 2013 hier rausgekommen, es hätte nicht den gleichen kulturellen Impact gehabt wie DDLC. Ein paar der Gründe, die mir da einfallen:

    1. Es kostet Geld. PUNKT.
      Bin mir aber sicher, dass der Erschaffer von DDLC durch den Ruf, Plus Edition und Merchandise viel mehr Kohle gemacht hat, als hätte er damals n paar Euro verlangt *g*
    2. Es ist deutlich länger. DDLC hätte vermutlich mehr Leute verloren, wenn der Aufbau bis zur ersten Schockszene länger gewesen wäre. Was Totono macht ergibt Sinn im Gesamtbild, aber man muss schon eher VN zugeneigt sein, während DDLC auch Leute abgeholt hat, die vorher noch nie eine VN angerührt haben.
    3. Totono ist unverkennbar eine japanische Visual Novel, mit Tropes, die man in diesen findet. Jetzt mag man sagen "Aber hey, basiert DDLC nicht auch auf tropigen Charakteren?". Ja, durchaus - aber das sind welche, die so grundlegend sind, dass jeder Normie, der nicht mal nen Anime gesehen hat, sie versteht. Totono ist da viel spezifischer, z.B. mit dem rizzlosen Kumpel, der einen "Boy's Dream Club" gründet, weil Liebe für ihn unerreichbar scheint. Ähnliches kann man zu Aoi sagen: Sie ist ein Charakter, der ist so out there, so VN-spezifisch, sie würde es nur in ein japanisches Game schaffen ("Denpa Onna").
    4. Das Spiel versteckt seine Meta- und Weirdness nicht. Direkt am Anfang wird gezeigt, dass es im Spieluniversum ein Mobilespiel gibt, was das Leben von Aoi widerspiegelt. Auch Aois Auftritt ("Wanna get zappy?" *g*) wird sicher so einige direkt abprallen lassen. Es ist damit sofort weird. Das Spiel will besonders Dating VN Fans zeigen, dass man hier was anderes erwarten sollte, als man gewohnt ist.
    5. Das Spiel ist eine H-VN. Das schränkt den Massenappeal definitiv ein, gerade bei einem weiblichen Publikum (was bei DDLC ziemlich groß ist). Wobei der Content zumindest auf Steam ersatzlos rausgeschnitten ist.




    Lohnt sich Totono dennoch, wenn man DDLC bereits kennt und den Twist riechen kann?
    Definitiv, gerade, wenn man auf Metagames steht.
    Mich hats zumindest abgeholt. Einerseits ist das Spiel irgendwo ehrlich, weil es direkt am Anfang (einige) Karten auf den Tisch legt. Andererseits sorgt das direkt für viele Fragen und bei fortschreitender Handlung werden immer mehr aufgeworfen. Das Spiel baut dabei eine durchaus brauchbare Handlung auf, die die verschiedenen Elemente ineinander webt und weit mehr ist, als "ne weitere Dating Sim".
    Nicht unähnlich zu DDLC kann man Totono auch in zwei Teile teilen. Der erste Teil ist eine klassische Visual Novel mit Entscheidungen und Pfaden. Folgt man eher der Route von der Kindheits-Tsundere Miyuki oder der unglaublich weirden, niedlichen (? Dunno, glaube sie solls sein, auch wenn ich sie verstörend fand xD), vielleicht lobotomierten Aoi? Und dazwischen der milquetoast MC Shinichi, der wenig Selbstbewusstsein und panische Angst davor, dass man ihm fremdgehen könnte, hat (vermutlich ein Kommentar zu den Spielern von VN, aber das ist sogar höchst plotrelevant!). Wird Freundschaft zwischen ihnen halten?
    Das Spiel hat einen langen Aufbau des Szenarios und in dem gab es auch einige gewöhnlichere Szenen, die mich nicht kaltgelassen haben. Beispielsweise, als Aoi immer wieder versucht sich mit Miyuki anzufreunden, aber sie immer wieder im Regen stehengelassen wird - im wahrsten Sinne des Wortes. Man kann sich hier sehr leicht hineinversetzen (witzigerweise auch in Miyuki, wieso sie keinen Bock darauf hat).
    Hier ist der Plot auch ähnlich zu einer normalen Romance VN, aber er eskaliert mit jeder Route immer etwas weiter. Technisch braucht man nur zwei Routen um zur 2. Hälfte zu kommen (und dann gibts keinen Weg zurück mehr), ich habe aber doch einige Abzweigungen ausgetestet (die "richtigen" Antworten für die Routen sind in der Regel recht offensichtlich), was sehr gut für meinen Run funktioniert hat - und witzigerweise auch mit der Story gepasst hat (hatte mehrere Miyuki Endings, und Miyuki versucht ja, einen von der Aoi Route abzubringen *g*).

    Die zweite Hälfte wird zu einem Mystery Game mit psychologischen Elementen, bei dem man rausfinden will, was los ist. Das unterstreichen auch die gelegentlichen Puzzles, die man lösen muss. Das Spiel hat öfter ein "ok, das ist ziemlich clever!" bei mir ausgelöst. Die Puzzles sind auch auf eine Art gebaut, dass man sie kaum brute forcen kann, was ich sehr gut finde. Daher waren aber auch anscheinend so einige Spieler in der Miyuki Hell gefangen *g*
    Btw. letzteres fand ich doch ziemlich verstörend, da passieren auch so einige Sachen, die wirklich freaky sind. Hat durchaus was von Psychohorror.
    Als ein Beispiel für ein Puzzle: Man muss 10 Fragen mit 3 Antwortmöglichkeiten korrekt beantworten. In jedem Spieldurchgang sind die korrekten Antworten zufällig und man erfährt sie nur, wenn man in den Szenen aufpasst. Was das Puzzle aber noch besser macht: Es enthüllt so einiges über den Charakter und die Relation zum Spiel / Spieler.
    Totono experimentiert mit seinen Meta-Konzepten und lässt diesen auch ne Menge an Raum. Ich war sogar überrascht, dass das Spiel nach jedem Trick noch nen weiteren aus dem Hut zaubert. Gerade die oben beschriebene stärkere Erkundung vom Visual Novel Gameplay hat mir gefallen. Atmosphärisch ging mir Totono auch stärker unter die Haut. Es ist langsamer im Aufbau und brodelt etwas mehr vor sich hin, aber wenn es zuschlägt, dann löst es die Anspannung auch nicht mehr so schnell. Später lohnt sich der Aufbau aber durchaus, weil Szenen in den Kontrast mit früher gebracht werden.



    Wie sind denn die Charaktere in Totono?
    Ich glaube dieser Punkt ist so vielfältig wie die Leute, die das Spiel spielen (auch wenn das wie eine Ausrede klingt xD). Denn was man aus Totono macht, ist enorm subjektiv und sehr von der eigenen Wahrnehmung und Interpretation von Spielen und Charakteren darin abhängig. Ein Kernthema vom Spiel ist Liebe (duh!) und die Kontrolle darüber. Das ist im Sinne von Eifersucht zu verstehen, Angst davor, betrogen zu werden, Angst, die Liebe zu verlieren und noch weitere Formen, die eher spoilerhaltig wären. Das wird durch die verschiedenen Charaktere erkundet. Und vielleicht wird man selber auch bei Entscheidungen dadurch beeinflusst, wie man über das Thema denkt. Ein anderes Kernthema sind Konsequenzen von Entscheidungen und das macht das Spiel mehr als deutlich. Als letztes noch parasoziale Beziehungen, und auch hier muss ich auf Details wohl nicht eingehen, weil das Spiel im Verlauf ziemlich klar macht.
    Um die Frage etwas mehr zu beantworten: Ich habe an einigen Stellen mit den Charakteren gefühlt, habe nicht geweint, aber die Entscheidung am Ende fand ich äußerst schwierig. Die Charaktere sind durchaus (japanisch)-tropig, aber wandeln sich im Laufe der Handlung auch.
    Bei Aoi ist besonders interessant, dass immer davon gesprochen wird, sie habe "Gamerbrain", weil sie alles als ein Spiel interpretiert. Unabhängig von Twists (die es nicht besser machen…), ist das schon ein trauriger Zustand - sie hat keine Freunde, lebt in ihrer eigenen Welt, wird von anderen belächelt und es gehen schlechte Gerüchte über sie rum. Miyuki fand ich von Anfang an einen gut ausgearbeiteten Charakter mit klaren Ambitionen, die sich im Laufe der Handlung fast schon gegensätzlich zu Aoi entwickelt.

    Was das Spiel durchaus clever macht: Wie man die Aktionen der Charaktere sieht, hängt davon ab, auf welcher Ebene man ihr Verhalten interpretiert (als Spielcharakter, als Ereignisse im realen Leben, etc.). Als Beispiel: Im Spiel finden die Charaktere die Katze Eru, die gerade Aoi sehr ins Herz schließt. Später, nachdem Miyuki herausgefunden hat, dass alles nur ein Spiel ist (man weiß auch, dass sie es weiß), versucht sie Aoi auszulöschen. Sie tötet die Katze ohne Rücksicht zu nehmen - um zu verhindern, dass (den Spieler) irgendwas an Aoi erinnert. Mapped man dieses Verhalten nun auf das reale Leben, so ist das unglaublich grausam. Wenn man aber Miyuki wiederum als Mensch interpretiert, der ein Videospiel spielt - dann wird das Verhalten auf einmal deutlich weniger brisant. Hier stellt sich dann eher die Frage, inwiefern man Ereignisse in Spielen betrachtet - einige können z.B. auch Tieren in Spielen keinen Schaden zufügen ohne sich schlecht zu fühlen, während andere das ausleben, was sie im realen Leben nie tun würden - z.B. skrupellos eine Katze töten. So hat man eine Szene, die bereits auf mindestens 3 Ebenen interpretiert werden kann und abhängig von der eigenen Perspektive wird man verschiedene Schlussfolgerungen über die Charaktere ziehen.





    Totono macht fundamentale Aussagen über das Verhältnis von Spieler zu Spiel in Visual Novels, so wie Undertale es über RPGs tut
    Es gibt eine Szene, bzw. sogar nur wenige Sätze, gegen Ende vom Spiel, die für mich alles rekontextualisiert hat, auf eine Art, wie es Undertale mit dem Machtverhältnis zwischen Spieler und Spiel tut. Um es kurz zu machen: Wenn man richtig in einem Spiel drinnen ist, fängt man an die Ereignisse aus dem Spiel (kann man generell auf Kunst übertragen) als mehr als nur etwas sinnloses, etwas ausgedachtes zu sehen. Man sieht Bedeutung, vielleicht bildet man auch das Verhalten, die Freuden, die Leiden der Charaktere auf Dinge ab, die man selber kennt, erkennt die Tiefe der Geschichte. In dem Sinne wird die Welt vom Spiel "real". Wäre die Spielwelt aber real, was wäre der Spieler dann? Ein Gott? Das ist es, was Undertale fragt und was besonders in der Genocide Route erkundet wird.
    Totono hat darauf einen eigenen Spin: Miyuki hat Shinichi in der 2. Hälfte eingesperrt, weil sie Zeit mit ihm (dem Spieler) verbringen will. Sie hat das Spiel umgeschrieben, so dass man nur Sachen machen kann, die sie erlaubt. So weit, so Monika.
    Sie will die Kontrolle haben, daher nimmt sie einem die Möglichkeit, zu speichern und gibt nur ihre Spielstände. Sie hat nun die Fähigkeit zu speichern, zu laden, das Backlog zu lesen, etc.

    Im Enddialog mit Aoi stellt diese dann folgende Aussage auf: "And Aoi knows, once we go back to the original world, we can't save or load anymore. We only get one shot at love. One mistake and it's all over."

    Miyuki hat Angst. Angst, dass man sich nicht für sie entscheidet, dass sie ohne die Fähigkeit zu speichern und zu laden ihre einzige Chance bereits vertan hat.

    Das ist schon ein sehr starker Moment, weil das, in diesem Kontext, die Charaktere menschlicher macht als den Spieler selber. Die Charaktere haben auf ihrer Route nur eine Chance einen von sich zu überzeugen - so, wie man im Leben eben nur eine Chance hat. Während man als Spieler des Spiels aber beliebig viele Chancen hat, die Charaktere für sich zu gewinnen - es ist keine Frage des "obs", sondern des "wanns". Was ist man also, wenn die Spielwelt real wäre? Ein Gott?

    In Entwicklerkommentaren, die man nach dem Durchspielen freischaltet, gibt es die scherzhafte Aussage: "Looks like you're trying to end bishoujo games." Wenn man sich die Charaktere und deren Entwicklung und Konzepte im Spiel anschaut, merkt man, wie man auf so eine Aussage kommen kann. Insbesondere aber natürlich, wenn man den Spieler noch mit einbezieht. Beispielsweise erfährt Miyuki später, wie es ist, wenn sie durch Savescumming einen Charakter wie Shinichi dazu bringen kann, ihr zu sagen, dass er sie liebe. Und wie hohl sich das anfühlt. Das ist quasi die Antithese zu der gewöhnlichen Spielweise in VN, die hier als emotional unbefriedigend herausgestellt wird. Die Routen selber, und wie diese die Handlung in Totono beeinflussen (und es allen Charakteren eigentlich Leid bringt, wenn man als Spieler alle Enden haben will) fällt da ebenfalls rein. Quasi ein grundlegendes Infragestellen der Struktur dieser Spiele. Dabei merkt man dem Spiel durchaus an, dass es von Liebhabern des Visual Novel Genres erstellt wurde, die es sehr gut kennen.



    Ist der H-Content in Totono relevant?
    Jack hatte das schon in nem anderen Thread gesagt: Man hätte einige sicher streichen können, aber viele sind für den Plot, die Charaktere oder die Wirkung wichtig. Vor allem ist das Spiel nicht nur ein Metakommentar auf VN im allgemeinen, sondern auch zusätzlich noch auf H-VNs im Speziellen. Wobei ich auch sagen würde: Wenn man den Content gar nicht haben will, dann wird ein Großteil des Spiels auch ohne das funktionieren. Die Szenen wurden aber ersatzlos gestrichen, so dass ein paar Stellen etwas abrupt sein könnten.
    Bei mir haben einige der Szenen sogar nen richtigen Psychohorror-Effekt gehabt (das, obwohl sie einvernehmlich sind, kein Rape oder son Kram!). Gerade die Szene vor dem Übergang in die zweite Hälfte ist krass, aber auch ein starker Charaktermoment: Aois Verhalten im Spiel wird zwar metaphysisch erklärt (sie muss Sex mit Männern haben, um deren CGs zu sammeln - quasi die Inversion des Spielers, der sonst CGs sammelt). Aber man kann es sehr einfach auch darauf übertragen, dass sie eine psychische Störung hat, sexbesessen ist - daher weint sie, weil sie Shinichi eigentlich nicht fremdgehen möchte, es aber aus Zwang tun muss. Für Shinichi wiederum ist sein schlimmster Albtraum wahrgeworden - er wurde tatsächlich gecucked und er zerbricht daran in gewisser Weise. Dann entsteht ein Dreier mit dem Typen, mit dem Aoi fremdgeht, daraus, der mich wirklich unwohl hat fühlen lassen. Als letztes hatte sich Miyuki die ganze Zeit unterm Bett versteckt und musste alles mitansehen / -hören, wodurch sie letztendlich austickt und entscheidet, dass weder Shinichi, aber besonders der Spieler, keine Freiheit mehr haben sollte - denn sie weiß da bereits um die Struktur des Spieles.
    Es gab auch später noch einige Szenen, die ich eher in die Horrorrichtung schieben würde, beispielweise als Miyuki sich Aois Modell "anzieht" und Sex mit Shinichi hat ist echt creepy und natürlich als Miyuki Sex "mit dem Spieler" hat und quasi beschreibt, was "man selber wohl gerade tut". Hat mir echt nen Schauer den Rücken runtergejagt.

    Leider muss ich aber auch sagen, dass die H-Szenen, bis auf ihre Relevanz, nicht gut sind. Viel Gekreische, einige Szenen ähneln sich stark und auch das Writing selber wirkt irgendwie… stumpf? Einfallslos? Langweilig? Vielleicht ist das aber auch Teil vom Metakommentar? *g*







    Fazit:
    Totono hat meine Gedanken wirklich vereinnahmt. Durch die Handlung durchsteigen und die Charakterinteraktionen interpretieren war klasse. Das Spiel funktioniert auf vielen Ebenen, die sich auch überschneiden und die man nehmen muss, um zu erfassen, was mit den Charakteren passiert. Damit nutzt das Spiel diese Metakonzepte auf eine durchaus komplexe Art, die sicher nicht für jeden was ist. Genauso wird der H-Content nicht für jeden was sein, der aber durchaus relevant für die Charaktere ist. Wenn man das gar nicht mag, kann mans auch ohne spielen (der Steam Release enthält den Content standardmäßig eh nicht), der Großteil vom Spiel sollte dennoch funktionieren - aber einige Szenen können dann abrupter enden
    . Dass dieser Content IMO qualitativ nicht wirklich gut geschrieben ist, ist ein definitives Problem. Auch der langsame Anfang könnte einige stören. Dass es in der zweiten Spielhälfte Puzzles gibt fand ich gut, und auch, dass man diese nicht wirklich brute forcen kann. Es macht mit dem Konzept, für ein Spiel von 2013, schon einiges.

    Die Charaktere haben mir gefallen, obwohl sie durchaus tropy sind - was aber auch von der Story genutzt wird. Miyuki ist brilliant und auch gegenüber Aoi bin ich im späteren Handlungsverlauf mehr aufgetaut, obwohl ich sie am Anfang nicht so mochte. Auch die psychologischen Elemente haben mir durchaus zugesagt, welche im Spielverlauf immer mehr zunehmen und mich schon mitgenommen haben. Das Spiel kommt definitiv von einem Team, was Visual Novels versteht und liebt und daher weiß, wie sie einige der Konventionen auf den Kopf stellen können. Es ist ein Spiel über Konsequenzen von Entscheidungen und darüber, wie besitzergreifend die Charaktere (und man selber) ist.

    Totono macht einige Dinge früher, als es Doki Doki Literature Club gemacht hat und macht auch mehr mit dem Konzept. Vor allem ist es auch einfach eine vollwertigere VN. Gleichzeitig ist aber auch mein Respekt für DDLC gestiegen - denn das Spiel schafft mit deutlich weniger schon ziemlich viel. Trotz einiger Überschneidungen muss man auch sagen, dass beide Spiele sich in anderen Punkten voneinander abgrenzen können.

    Für alle, dies interessiert: Ich habe Aoi am Ende gewählt (Kindheitsfreundinnen verlieren immer ), was mir aber nicht einfach gefallen ist. Ich habe nicht gesavescummed oder mir auf Youtube das andere Ende angesehen. Wie effektiv doch so ein "ins Gewissen reden" sein kann, ne? *g*
    Geändert von Sylverthas (01.04.2025 um 22:25 Uhr)

  2. #2
    Zitat Zitat von Sylverthas Beitrag anzeigen
    Zu Kaels Leidwesen könnte es in nächster Zeit ein paar Visual Novels hier geben *g*
    Shit happens.

    Aber wenn ich eh schon mal hier bin: Kennst du abgesehen von den genannten Meta-Games noch ein paar nennenswerte JRPGs, die mit dem Konzept von "Totoro" spielen? Undertale war schon mal nicht mein Fall (nicht dass ich's gespielt hätte, aber ich hab mir zwei, drei Passagen davon angeguckt und eh, um das Gameplay mach ich wohl sowas von einen Bogen ...) und ansonsten ... ich wüsste wohl ein Spiel, das mit dem Gedanken eines Beobachters von außen spielt, mit dem Spieler selbst indirekt Kontakt aufnimmt und wie er auf das Spiel und die Charaktere Einfluss nimmt, wüsste aber nicht so recht, ob ich das Richtung Undertale z.B. einordnen würde.

    Ich find's aber immer ganz cool, wenn solche Spiele für jemanden funktionieren. Für solche Spiele müssen die Inhalte schon richtig zünden, sonst verfehlt man die Hälfte und hat nicht viel von. xD

  3. #3
    Zitat Zitat von Kael Beitrag anzeigen
    Kennst du abgesehen von den genannten Meta-Games noch ein paar nennenswerte JRPGs, die mit dem Konzept von "Totoro" spielen? Undertale war schon mal nicht mein Fall (nicht dass ich's gespielt hätte, aber ich hab mir zwei, drei Passagen davon angeguckt und eh, um das Gameplay mach ich wohl sowas von einen Bogen ...)
    Vermutlich sind andere da bessere Ansprechpartner (Jack?), weil ich nicht viele Metagames spiele. Vielleicht die Nier Teile (auch wenn Dir das sicher nicht gefällt xD)? Half Minute Hero hat noch ne Menge an Meta, aber soweit ich weiß keine nennenswerte Story. Contact, was Klunky gespielt hat, schien ziemlich meta zu sein, genau wie OneShot, was Narcissu gespielt hat. Haben aber nicht wirklich die gleiche Richtung, wie Undertale.

    Im Indiebereich gibt es da aber sicherlich irgendwas, was mir halt einfach nicht bekannt ist. Habe mal kurz gegoogled und bin auf die folgende Liste gestoßen https://www.reddit.com/r/gaming/comm...ky_or_strange/. Da sind nicht nur Metagames und nicht nur RPGs drinnen, aber trotzdem ganz schön viele, wo vielleicht was dabei ist? Ich kenne zumindest viel davon gar nicht *g*

    Zitat Zitat
    und ansonsten ... ich wüsste wohl ein Spiel, das mit dem Gedanken eines Beobachters von außen spielt, mit dem Spieler selbst indirekt Kontakt aufnimmt und wie er auf das Spiel und die Charaktere Einfluss nimmt, wüsste aber nicht so recht, ob ich das Richtung Undertale z.B. einordnen würde.
    Was wäre das?

    Zitat Zitat
    Ich find's aber immer ganz cool, wenn solche Spiele für jemanden funktionieren. Für solche Spiele müssen die Inhalte schon richtig zünden, sonst verfehlt man die Hälfte und hat nicht viel von. xD
    Ja, Metagames sind schon ziemlich Hit / Miss. Kann funktionieren, kann aber auch total in die Hose gehen. Was ich aber für mich gemerkt habe: Ich finde es besser, wenn ein Spiel offen damit umgeht (wie es Totono macht), als dass es versucht, es zu verstecken um dann "BAM! ich bin meta!" zu rufen.
    Bei Undertale ist es ja auch nicht dieser plötzliche Twist, der aufkommt - es ist einfach die Art, wie man mit dem Spiel interagiert, und wie das Spiel das dann kommentiert und sich "gegen einen stemmt". Ich glaube das größte Genie von Undertale war tatsächlich, dass die Genocide Route den Spielercharakter einerseits stärker macht als alle anderen Routen, aber gleichzeitig auch die bei weitem schwierigste Route ist. Weil hier wirklich aktiv probiert wird, den Spieler daran zu hindern, die gesamte Spielwelt auszuradieren. Aber letztendlich ist die Gegenwehr vom Spiel egal, weil man als Spieler beliebig viele Versuche hat, die Charaktere im Spiel aber nur einen einzigen - wenn sie den verkacken, ists vorbei.

    Übrigens auch für mich das perfekte Beispiel davon, wie man Schwierigkeit nutzen kann, um die Geschichte zu erzählen. Wäre die Genocide Route z.B. einfach, dann würde es eine ganz andere Geschichte erzählen - nämlich eine Power Fantasy.

    Oder, ums anders zu sagen: Ich bin nicht der größte Fan davon, wenn ich die Richtung, in die sich die Story bewegt, interessant finde, und dann kommt ein Meta-/Subversionstwist und zieht das alles weg, in ne komplett andere Richtung, die mich weniger interessiert. Das war auch ein Grund, wieso ich bei DDLC von dem Twist nicht überzeugt war. Es wurden psychische Probleme immer relevanter und ich hatte mich darauf gefreut, dass der Psycho Horror wohl daher kommen wird und das Spiel eine Studie über die Psyche der Charaktere ist. Stattdessen kam dann der Twist und das hat sich dann alles ziemlich entladen und weil ich mit den Glitches auch nix anfangen kann war das einfach nichts für mich. Klar, der Erschaffer hat in der Vorraussicht, dass diese Stelle enttäuschen könnte, kein Geld verlangt - aber das ist mir irgendwo egal, weil es ja trotzdem Zeit gekostet hat.

    Ist halt wirklich Hit / Miss, weil der Twist ja auch dafür sorgen kann, dass mans interessanter findet - daher auch ne sehr persönliche Sache.
    Geändert von Sylverthas (16.03.2025 um 19:47 Uhr)

  4. #4
    Zitat Zitat von Sylverthas Beitrag anzeigen
    Man kann bei DDLC definitiv sehen, wo die Inspirationen herkommen (auch wenn ich vom Schaffer nur Aussagen gefunden habe, bei denen er sagt, er habe erst gegen Ende der Entwicklung von Totono erfahren - was ich definitiv für Bullshit halte).
    Wenn die Spiele zeitgleich erschienen wären, dann hätte ich ihm diese Aussage eventuell noch abkaufen können. Es gibt immerhin auch diverse Filme die fast zeitgleich erschienen sind und identische Themen behandeln. Aber es liegen doch ein paar Jahre dazwischen, weswegen ich von ausgehen dass er zumindest mal von Totono gehört hat. Aber wie du schon sagst unterscheiden sich die Spiele in einigen Punkten, von daher kann man die ruhig beide spielen.

    Zitat Zitat von Sylverthas Beitrag anzeigen
    Das Spiel ist eine H-VN. Das schränkt den Massenappeal definitiv ein, gerade bei einem weiblichen Publikum (was bei DDLC ziemlich groß ist). Wobei der Content zumindest auf Steam ersatzlos rausgeschnitten ist.
    Verglichen habe ich das damals nicht, aber die ersatzlos zu streichen klingt alles andere als ideal. Manch andere Visual Novels ersetzen diese Szenen wenigstens mit mehr Story, oder deuten zumindest an dass die Charaktere Sex hatten. Bei Fate/stay night habe ich irgendwas von einer magischen Szene mit Delphinen gelesen, was aber eher ein Negativbeispiel sein soll xD

    Zitat Zitat von Sylverthas Beitrag anzeigen
    Leider muss ich aber auch sagen, dass die H-Szenen, bis auf ihre Relevanz, nicht gut sind. Viel Gekreische, einige Szenen ähneln sich stark und auch das Writing selber wirkt irgendwie… stumpf? Einfallslos? Langweilig? Vielleicht ist das aber auch Teil vom Metakommentar? *g*
    Vom Writing solcher Hentai-Szenen erwarte ich sowieso nicht viel. Aber wenn die irgendwie zur Story beitragen, dann habe ich kein Problem damit dass sie existieren. Manchmal ziehen sich diese Szenen allerdings wie Kaugummi (um Spielern mehr ... Zeit zu geben? ), wodurch ich die irgendwann einfach nur noch überfliege oder direkt durchskippe. Das habe ich bei Wonderful Everyday Down the Rabbit Hole einige Male getan, vor allem in den seltsameren Szenen. Nicht gerade ideal wenn da zwischendurch irgendwas wichtiges passieren sollte oder gesagt wird.

    Zitat Zitat von Sylverthas Beitrag anzeigen
    Vermutlich sind andere da bessere Ansprechpartner (Jack?), weil ich nicht viele Metagames spiele. Vielleicht die Nier Teile (auch wenn Dir das sicher nicht gefällt xD)? Half Minute Hero hat noch ne Menge an Meta, aber soweit ich weiß keine nennenswerte Story. Contact, was Klunky gespielt hat, schien ziemlich meta zu sein, genau wie OneShot, was Narcissu gespielt hat. Haben aber nicht wirklich die gleiche Richtung, wie Undertale.
    Oneshot wäre mir auch eingefallen, aber obwohl das mit dem RPG-Maker entwickelt wurde ist es kein RPG, sondern ein Puzzle/Adventure. Ist aber durchaus gut gemacht und hat ein paar coole Gimmicks, auch wenn ich nicht weiß wie gut die in der neuen Version funktionieren, wo man Ingame einen virtuellen Computer nutzt anstatt seinen eigenen. Das wäre aber die Art von Spiel die dir gefallen würde, weil man bereits in den ersten Minuten erfährt dass der Spieler als Gott dieser Welt angesehen wird.

    Ich habe vor einer Weile außerdem Free Will gespielt, was ebenfalls mehr ein Puzzle Game ist. Das fand ich aber nur okay. Nicht nur weil es sehr kurz ist, sondern weil es Spielern ständig sagt was genau sie tun müssen anstatt sie selber rumprobieren zu lassen. Und dadurch fehlt leider einer der coolsten Aspekte solcher Spiele.

    Bei Half Minute Hero hat der zweite Teil ein bisschen mehr Story, aber trotzdem viele eindimensionale Charaktere. Und da hat sich das Gameplay wesentlich leichter angefühlt als im Vorgänger, selbst in der 3 Sekunden Quest. Spaß machen die Spiele aber trotzdem.

    RPGs die irgendwie Meta sind fallen mir ansonsten aber nicht viele ein. OFF vielleicht, was oft mit Undertale verglichen wird und wo Toby Fox bei der Steam Fassung sogar am Soundtrack beteiligt ist. Ich habe mich da vor einer Weile aber mal durchgequält (nachdem ich das vor Jahren ausprobiert und schnell abgebrochen hatte) und fand es furchtbar langweilig. Ohne den Turbo Modus von EasyRPG hätte ich das sicher nicht beendet. Wer trotzdem mal reinschauen will, well, nur zu. Mein Geschmack muss ja nicht eurem entsprechen. Sagt aber nicht ich hätte euch nicht gewarnt

    Undertale Yellow ist ebenfalls ganz nice, so als Kontrast zum Original, aber Kael will ja offensichtlich kein Undertale spielen! Und Deltarune vermutlich auch nicht, aber da wird es sowieso noch Jahre dauern bis es endlich fertig ist. Dieses Jahr dürften aber endlich Kapitel 3 & und 4 erscheinen.

    Ansonsten würden mir noch Spiele anderer Genres einfallen, wie zum Beispiel der Walking Simulator The Beginner's Guide, dessen Entwickler auch bei The Stanley Parable beteiligt war. Das Crows Crows Crows Team hat ansonsten noch Dr. Langeskov, The Tiger, and The Terribly Cursed Emerald entwickelt. Ganz lustig, aber sehr kurz und an Meta Elemente kann ich mich nicht erinnern.

    Von den Spielen auf der Liste die ich tatsächlich als Meta Games beschreiben würde, haben mir ansonsten noch Pony Island und Inscryption gefallen. Sind ebenfalls keine RPGs, aber letzteres macht eine Menge Spaß, vor allem im schwereren Postgame Modus. Dabei spiele ich solche Card Battler eher selten ... was mich nicht daran gehindert hat unzählige Stunden mit Gwent in The Witcher 3 totzuschlagen The Hex, was vom selben Entwickler stammt, hat aber tatsächlich RPG Elemente. Obwohl ich das scheinbar ganz cool fand, kann ich mich allerdings weder an dessen Story, noch an das Gameplay erinnern. Die anderen Spiele haben einen bleibenderen Eindruck hinterlassen.

    Da in der Liste Evoland erwähnt wird, würde ich aber Evoland 2 empfehlen, was in jeglicher Hinsicht ein besseres Spiel ist. Allerdings auch kein Meta Game sondern eins in dem man sich durch mehrere Epochen der Videospielgeschichte kämpft (und im Gegensatz zum Vorgänger nicht nur in eine Richtung). Richtig cool gemacht, auch wenn manche Gameplay-Elemente nicht so gut umgesetzt wurden wie andere.

    Hab außerdem in meine Liste durchgespielter Games geschaut, aber da habe ich auch kein RPG gefunden bei dem ich mich an einen Meta Plot erinnern könnte. Kann sein dass ich noch irgendwas in der Art rumliegen habe, aber ich habe noch hunderte Spiele in meinem Backlog. Kann also dauern bis ich sowas finde
    Geändert von ~Jack~ (17.03.2025 um 05:24 Uhr)

  5. #5
    Zitat Zitat
    Verglichen habe ich das damals nicht, aber die ersatzlos zu streichen klingt alles andere als ideal. Manch andere Visual Novels ersetzen diese Szenen wenigstens mit mehr Story, oder deuten zumindest an dass die Charaktere Sex hatten. Bei Fate/stay night habe ich irgendwas von einer magischen Szene mit Delphinen gelesen, was aber eher ein Negativbeispiel sein soll xD
    Zugegeben, ich basiere das einerseits nur darauf, dass ich einmal durch die zensierte Version geskipped habe (Gott sei dank gibt es die Option, ungelesenen Text zu skippen xD) und die Sexszene mit Miyuki am Ende ihrer Route nicht drin war. Sie haben aber zumindest an einigen Stellen Dialoge geändert (z.B. gibt es recht früh einen, wo Aoi Shinichi vorschlägt, dass sie ihm einige "Gefälligkeiten" erweisen könne - das war in der zensierten Fassung anders). Mehr hatte ich auch nicht angeschaut. Sonst habe ich nur im Internet gelesen, dass Leute meinen, dass einfach zu viel geschnitten wurde - obwohl man auch ein paar hört, die mit der zensierten Fassung zufriedener waren.

    You know what? Ich glaub ich spiel das Spiel noch mal in der geschnittenen Version durch (mit etwas skippen) und vergleiche. Das könnte auch für Leute interessant sein, die fundamentales Interesse an dem Spiel haben, aber halt keinen Sexcontent wollen. Muss ich nur erstmal schauen, wie ich das Spiel komplett auf den Urzustand zurücksetze, weil einfach Deinstallieren reicht nicht

    Zitat Zitat
    Vom Writing solcher Hentai-Szenen erwarte ich sowieso nicht viel. Aber wenn die irgendwie zur Story beitragen, dann habe ich kein Problem damit dass sie existieren. Manchmal ziehen sich diese Szenen allerdings wie Kaugummi (um Spielern mehr ... Zeit zu geben? ), wodurch ich die irgendwann einfach nur noch überfliege oder direkt durchskippe. Das habe ich bei Wonderful Everyday Down the Rabbit Hole einige Male getan, vor allem in den seltsameren Szenen. Nicht gerade ideal wenn da zwischendurch irgendwas wichtiges passieren sollte oder gesagt wird.
    Auf Gefahr hin, wie ein Coomer rüberzukommen: Sagen wir mal, es gibt schon Unterschiede *g*
    In Totono fand ich es recht kreischlastig (ich will hier echt nicht "stöhnen" sagen xD), was mir schon auf die Nerven ging. Dann war die Struktur ganz oft zu ähnlich und es waren fast immer 2 "Runden". Auch vom Wording her fand ichs relativ samey, in den verschiedenen Szenen gabs immer ähnliche Formulierungen (das könnte auch an der Übersetzung liegen, k.A.). Von dem reinen Inhalt her glaube ich aber schon, dass die Entwickler es ein wenig drauf angelegt haben, dass man darauf nicht steil geht, alleine vom oft "nicht stimmigen" Kontext. Es ist natürlich stellenweise fetish fuel, aber soll auch genau das in der Handlung sein.
    Wo die Fate erwähnst: Da hatte ich die Saber-Route gespielt und fand die auch ziemlich schlecht geschrieben, mit dem Zusatz, dass sie noch nicht mal besonders relevant waren (so in die "ich brauche Mana"-Richtung ). Das war echt son Musterbeispiel, wo man versucht hat, sowas einzubauen, damit man Leute anlockt *g*


    Oneshot merke ich mir mal vor, auch wenn es dann eher nix für Kael ist, wenns gar kein RPG ist xD
    HMH hab ich ja nur den ersten gespielt und war nicht so überzeugt davon. Hat sich eher wie ne Ansammlung an Tropes, die man son bisschen durch den Kakao zieht, angefühlt. Wenn Teil 2 da aber etwas mehr kann ists vielleicht wirklich ne Option.

    Zitat Zitat
    Hab außerdem in meine Liste durchgespielter Games geschaut, aber da habe ich auch kein RPG gefunden bei dem ich mich an einen Meta Plot erinnern könnte. Kann sein dass ich noch irgendwas in der Art rumliegen habe, aber ich habe noch hunderte Spiele in meinem Backlog. Kann also dauern bis ich sowas finde
    Wem sagst Du das
    Und wenn Dir da konkret nur wenige RPGs einfallen, dann gibt es vielleicht einfach nicht viel (was es in den Westen geschafft hat) *g*

    Auf jeden Fall danke für die ausführliche Liste, werde das auch mal im Mainpost verlinken, weil das schon interessant sein könnte da mal zurückzugehen!
    Geändert von Sylverthas (17.03.2025 um 10:41 Uhr)

  6. #6
    Zitat Zitat von Sylverthas Beitrag anzeigen
    Vermutlich sind andere da bessere Ansprechpartner (Jack?), weil ich nicht viele Metagames spiele. Vielleicht die Nier Teile (auch wenn Dir das sicher nicht gefällt xD)? Half Minute Hero hat noch ne Menge an Meta, aber soweit ich weiß keine nennenswerte Story. Contact, was Klunky gespielt hat, schien ziemlich meta zu sein, genau wie OneShot, was Narcissu gespielt hat. Haben aber nicht wirklich die gleiche Richtung, wie Undertale.
    Contact wollte ich mir eigentlich eh mal geben, und OneShot hat mir aber auch nicht unbedingt zugesagt. Die NieR-Teile gefallen mir nicht, da hast du Recht.

    Zitat Zitat von Sylverthas Beitrag anzeigen
    Was wäre das?
    Death end Re;Quest 1. Und zwar nur Teil 1, 2 schon nicht mehr, weil vom Meta-Aspekt fast nix mehr übrig ist. Die Thematik sind Bad Endings wie in Radiant Historia, aber es interagiert mehr (nicht viel, tho) mit dem Spielenden und spricht ihn oder sie selbst an.

    Zitat Zitat von Sylverthas Beitrag anzeigen
    Ich glaube das größte Genie von Undertale war tatsächlich, dass die Genocide Route den Spielercharakter einerseits stärker macht als alle anderen Routen, aber gleichzeitig auch die bei weitem schwierigste Route ist. Weil hier wirklich aktiv probiert wird, den Spieler daran zu hindern, die gesamte Spielwelt auszuradieren. Aber letztendlich ist die Gegenwehr vom Spiel egal, weil man als Spieler beliebig viele Versuche hat, die Charaktere im Spiel aber nur einen einzigen - wenn sie den verkacken, ists vorbei.
    Haben die NPCs dann gewonnen, wenn er das Spiel gefrustet in die Ecke wirft?

    Zitat Zitat von ~Jack~ Beitrag anzeigen
    Undertale Yellow ist ebenfalls ganz nice, so als Kontrast zum Original, aber Kael will ja offensichtlich kein Undertale spielen! Und Deltarune vermutlich auch nicht, aber da wird es sowieso noch Jahre dauern bis es endlich fertig ist. Dieses Jahr dürften aber endlich Kapitel 3 & und 4 erscheinen.
    Ne, Undertale ist nix für mich. Ich kenn den Twist schon, weiß, um was es geht, das Spiel hat für mich deswegen ziemlich an Reiz verloren. Und komplett davon ab: Das Gameplay ist absolut nicht meins, da hilft's dann auch nicht, wenn der Storypart exzellent ist.

    Zitat Zitat von ~Jack~ Beitrag anzeigen
    Da in der Liste Evoland erwähnt wird, würde ich aber Evoland 2 empfehlen, was in jeglicher Hinsicht ein besseres Spiel ist. Allerdings auch kein Meta Game sondern eins in dem man sich durch mehrere Epochen der Videospielgeschichte kämpft (und im Gegensatz zum Vorgänger nicht nur in eine Richtung). Richtig cool gemacht, auch wenn manche Gameplay-Elemente nicht so gut umgesetzt wurden wie andere.
    Evoland 2 wollte ich schon paar Male spielen, bin nur bisher nicht dazu gekommen. Aber, wie du schon erwähnst: Ich würd's auch nicht als Meta-Game im engeren Sinne bezeichnen, sondern eben eine Reise durch alle Videospiel-Zeiten.

    Zitat Zitat von ~Jack~ Beitrag anzeigen
    Kann sein dass ich noch irgendwas in der Art rumliegen habe, aber ich habe noch hunderte Spiele in meinem Backlog. Kann also dauern bis ich sowas finde
    Ich warte, lass dir Zeit! 8D

    Danke auf jeden Fall schon mal für eure Empfehlungen!

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