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Thema: Eine europäische Armee?

  1. #1

    Eine europäische Armee?

    Ihr werdet euch gleich fragen, ob ich noch ich bin, weil dieser Eröffnungspost nur vier Zeilen hat. Mir wird selber mulmig bei dem Gedanken. Aber wir machen das jetzt mal so und schauen, was dabei raus kommt:

    Braucht Europa -- damit ist die Europäische Union gemeint -- eine geeinte, supranationale Armee? Was spricht dafür, was spricht dagegen?

  2. #2
    Okay, meine Meinung dazu ist weder mit Fachwissen fundiert, noch in irgendeiner Form durchdacht oder wohlüberlegt. Ich bin keine Expertin für Militär, Wirtschaft, Ethik oder grundsätzliche Staatsphilosophie. Das nur als Präambel*.

    Ich finde die Idee grandios! Ich denke, dass das allein schon aus organisatorischer Sicht viele Sachen vereinfachen würde – zumindest in der langfristigen Perspektive. Ganz platt gesagt: Es spart Kosten, stellt ein Einigkeitsgefühl her und würde (vielleicht) auch ein bisschen friedenserhaltende Symbolwirkung haben (und ich mag mein Militär gerne rein symbolisch und nicht aktiv im Einsatz tbh). Europäische Zusammenarbeit ist ja besonders bei militärischen Themen ganz sinnvoll, ganz gleich, ob da jetzt ein Aggressor von außen kommt oder ein Problem im Inneren auftaucht. ich weiß nicht, wie viele militärische Missionen und Aufgaben schon supranational organisiert sind, aber ich denke, es wäre definitiv angemessen und unserer modernen Zeit angepasst, wo innereuropäische Grenzen nicht mehr so klar definiert sind wie früher. (Jemand kommt gleich und brät mir einen mit dem Atlas über, oder? Ich meine das nicht geografisch, sondern organisatorisch)

    Dass das natürlich nicht mal eben hopplahopp in zwei Jahren geht, ist uns ja sicher allen bewusst, aber ich fände das ein angenehmes Ziel. Ein Ziel, welches mir tatsächlich ein besseres Sicherheitsgefühl verleihen würde als 50+ nationale Armeen schwankender Qualität und Motivation.

    * Literally das einzige Wort, das aus meiner Studienzeit in meinem Kopf geblieben ist.

    Zitat Zitat
    Ihr werdet euch gleich fragen, ob ich noch ich bin, weil dieser Eröffnungspost nur vier Zeilen hat.
    Es sind sogar nur zwei. Mordechaj, blinzle zweimal, wenn wir dich aus Chemnitz abholen und an einen sicheren Ort bringen sollen!

  3. #3
    Ich schließe mich Caros Meinung zu 100% an. Auch ich bin kein Experte von Militär und Co, aber als normaler EU-Bürger wie wir alle hier, sehe ich diesen Schritt (sofern er überhaupt kommt) längst als überfällig an. Ich bin nämlich absolut gegen dieses Nationalstaaten-Denken, welches ja leider in den letzten Jahren wieder zugenommen hat. Für mich ist Europa die Zukunft und kein Deutschland, Österreich oder Frankreich. Das würde hier zwar den Rahmen sprengen, aber so etwas wie das Projekt "Europäische Republik", welches vor kurzem durch öffentliche Kundgebungen etwas an Bekanntheit gewonnen hat, kann ich nur begrüßen (oder die Vereinigten Staaten von Europa). Eine gemeinsame Armee ist daher sehr wichtig und zukunftsweisend, ich hoffe es kommt wirklich.

  4. #4
    Eine schlagkräftige europäische Armee ist notwendig - um die Weltmachtstellung Europas gegenüber den Feinden von West und Ost zu schützen. Wobei ich sogar denke, dass man mit Rußland langfristig eher kooperieren soll - da auf derselben Landmasse und recht groß und als nächstes irgendwo im Osten lauernd.

    Die Amerikaner und die Chinesen dürften wohl die ernstzunehmendsten Bedrohungen international sein. Hautsächlich natürlich wirtschaftlich. Gerade China ist auch ein wichtiger Markt für dt. Unternehmen. Im Weltsicherheitsrat spielen die sich auch gern auf - und wir wollen ja nicht darauf verzichten, berechtigte Kritik zu üben, wenn bei denen menschenrechtsmässig mal was nich so ordentlich läuft.

    Da ist es langfristig gesehen auch wichtig, dass man auch als ernstzunehmender Partner gilt. Nich nur "die da, die wo halt Geld herbringen, weil sie bei uns produzieren lassen und mit uns handeln" (die man aber sonst militärisch und in Menschenrechtsfragen nicht ernst nimmt und drüber lacht). Immer gut, wenn da auch tatsächlich etwas "Macht" militärischer Natur dahinter steht - auch wenn man die nicht einsetzen muss. (Abschreckung ist auch wichtig.) Und hier fahren ja teils einzelne Staaten ne abweichende Linie.


    Die eigenen Armeen sollten beibehalten werden. Polizei hat ja auch jeder ne eigene. (Ich würde mir auch übrigens wünschen, dass das Strafrecht von Deutschland in allen andern europäischen Ländern gilt. Aber wenn man da vereinheitlichen wollte würde vermutlich jeder was einbringen wollen ... und wir auch auf gewisse Regeln die uns do gut gefallen verzichten müssen.)

    Denkbar halt ich gemischte Truppen an verschiedenen Standorten, die nen internationalen Kommandeur haben. An denen sich die nationalen Streitkräfte materiell und personell beteiligen. Wobei dann auch gern wirtschaftlich stärkere Länder materiell mehr hinschicken können - vom Personal die andern aber nicht zuuu viel schwächer vertreten sind. Ich traue es auch Griechen zu, mit ner auf griechisch übersetzten Anleitung nen dt. Panzer zu bedienen.


    Den "Zusammenhalt" wird das auch stärken. Vor allem wenn man bedenkt, dass Soldaten eben aufs "beschützen" eher getrimmt sind (zumindest so die dt. Sicht - wir dürfen ja keine Angriffskriege führen). Ne harte Ausbildung durchlaufen. Und somit körperlich fit sein sollten - und dann gern auch mal gemeinsame Übungen machen können. Und auch bei Naturkatastrophen, etc. auch eingesetzt werden können - um zu helfen.

  5. #5
    Um auch ein bisschen was zu schreiben, was ich heute Nachmittag am Handy nicht schreiben wollte/konnte:

    Ich sehe das Konzept einer europäischen Armee insofern problematisch, da verschiedene Länder unterschiedliche militärische Funktionen erfüllen. Österreich z.B. hat (meines Wissens nach) nur friedenserhaltende, sowie beobachtende Militäraufgaben in Krisengebieten und keine friedensschaffenden, wie es beispielsweise Frankreich hat. (Bitte korrigieren, wenn das nicht stimmt. Mein letzter Wissensstand war so.) Wie würde so etwas gehandhabt werden, wenn alle EU-Länder derselben Armee angehören würden? Wenn da im Endeffekt eh nur ein neuer Name drübergeklebt wird, kann man es auch gleich beim alten System belassen. Zudem stellt sich mir dann die Frage, inwieweit militärische Interessen in Zukunft einen EU-Beitritt prägen würden, wenn man dann quasi bei den "großen" mitmischen dürfte.

    Edit: Auch stellt sich mir die Frage, inwieweit die Machtverteilung der Kontingente dann umgesetzt werden würde. Hat jedes Land ein eigenes Kontingent? Werden mehrere Länder zu einem zusammengeschlossen? Wer hat den Oberbefehl über diese? Welche Auswirkungen hätte es, wenn ein belgischer Offizier spanische Soldaten in Krisengebiete schickt und diese sterben?

    Geändert von Ave (14.11.2018 um 19:07 Uhr)

  6. #6
    Ok, Mordechaj, tu ich dir den Gefallen:

    Ich bin gegen eine europäische Armee.

    So, jetzt kannst du deinen vorbereiteten 10-Seiten-Aufsatz hier reinstellen, warum diese Einstellung völlig falsch ist .

  7. #7
    Ich bin der Idee grundsätzlich skeptisch gegenüber eingestellt. Vielleicht kannste irgendwann in deinem Leben mal dieses sinnlose Gestänker sein lassen und zu irgendwas sowas wie nen Hauch von konstruktiver Argumentation führen, oder halt die Backen halten. Würd ich mir wünschen.

    Den anderen danke ich schonmal für den Input, mit dem ich mich vermutlich erst gegen Wochenende gebührend auseinandersetzen können werde. Solange eine Kelveneske, hypothetische Zwischenfrage, auch im Zusatz zu Aves Diskussionspunkten: Würdet ihr eine europäische Armee Militäreinsätze im Nahen Osten fahren lassen?

  8. #8
    Zitat Zitat
    Vielleicht kannste irgendwann in deinem Leben mal dieses sinnlose Gestänker sein lassen und zu irgendwas sowas wie nen Hauch von konstruktiver Argumentation führen, oder halt die Backen halten.
    Als ich mir eine Antwort zu diesem Thread überlegt habe, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass, wenn der begeistertste Vielschreiber des Forums einen Thread mit einem Zweizeiler eröffnet, mir die Trollbait doch etwas zu offensichtlich ist...
    Und aus demselben Grund werde ich dich in diesem Thread auch nicht länger belästigen.

  9. #9
    Boys, ich packe mal den 2005-Pseudomodding-Hammer aus und möchte kurz darauf hinweisen, dass wir dereinst, letzte Woche, über ein angenehmes Diskussionsklima gesprochen haben. Ich weiß, es kratzt an der Ehre, aber man kann manche Sachen und Frotzeleien auch einfach mal überlesen, ohne direkt darauf eingehen zu müssen.

    Ich für meinen Teil finde es angenehm, einen übersichtlichen Einstiegspost zu haben, aus dem sich nicht direkt zwölf Nebenkriegsschauplätze ergeben.

    Anyway, zu den Fragen, auf die ich auch nur ganz kurz eingehe:

    Zitat Zitat
    Ich sehe das Konzept einer europäischen Armee insofern problematisch, da verschiedene Länder unterschiedliche militärische Funktionen erfüllen. Österreich z.B. hat (meines Wissens nach) nur friedenserhaltende, sowie beobachtende Militäraufgaben in Krisengebieten und keine friedensschaffenden, wie es beispielsweise Frankreich hat.
    Siehste, deswegen sage ich ja, ich habe exakt keine Ahnung, wie das Militär in Europa an sich organisiert ist. Wenn ich jetzt so drüber nachdenke komme ich auch darauf, dass wahrscheinlich die Symbolwirkung eines Europamilitärs der größte und wichtigste Punkt für mich ist, und ich alle anderen, organisatorischen Punkte dementsprechend ein bisschen ignoriere, weil ich sehr ungern über die kriegerische Realität nachdenke. Du hast sicher Recht, dass sich da sehr viele Fragen ergeben, die man erstmal klären müsste, und als Voraussetzung bräuchte es wahrscheinlich auch einen viel stärkeren europäischen Spirit in der Bevölkerung. Dann ist es eben nicht der spanische Soldat, der für Belgien stirbt, sondern der europäische Soldat, der für Europa stirbt. Urgh. Soweit sind wir aber mit Sicherheit noch nicht, da hast du völlig Recht.


    Zitat Zitat
    Würdet ihr eine europäische Armee Militäreinsätze im Nahen Osten fahren lassen?
    Kommt halt auf den Zweck an, ne? Zu humanitären Einsätzen? Gerne. Zu "friedensstiftenden" Einsätze: Ehh...

  10. #10
    Also ich finds ehrlich gesagt etwas seltsam. Solange man nichts dafür tut, wird der Weltfrieden auf ewig eine Utopie bleiben. Das Ausbilden einer europäischen Armee ist genau das Gegenteil. Globaler Schwanzvergleich. Macht Kim Jong Un auch. "Schaut mal, wir sind Europa. Wir haben eine riesige Armee. Wir stehen zusammen gegen euch alle, die nicht dazugehören."

    Europa kann sich zudem nicht mit den USA vergleichen, somit fällt das Konzept der "Vereinigten Staaten von Europa" schon mal weg. Wieso? Amerika hat eine ganz andere Vorgeschichte als Europa. In Europa identifizieren sich die Menschen mit ihrem Land (Deutschland, Frankreich etc.), in Amerika sind sie einfach alle Amerikaner und stolz drauf. Außerdem sprechen dort alle Englisch. In Europa hat jedes Land seine eigene Sprache. Wie sollte da eine Kommunikation innerhalb einer europäischen Armee schnell und sicher funktionieren?

    td;dr klingt alles schön pseudo-fortschrittlich. Bringt uns aber nicht weiter, so wie ich das bisher sehe. Halte ich bis dato also nix von.

  11. #11
    @Liferipper
    Wir haben uns darauf geeinigt, dass solche bissigen Bemerkungen - für die es hier nicht mal einen Anlass gibt - unterlassen werden sollen. Bitte halte dich daran.

  12. #12
    Aber nochmal zurück zum Thema: Inwiefern bringt es die Welt weiter, wenn verschiedene Länder, die der EU angehören, ihre Kriegsinstitutionen zu einer großen Kriegsinstitution zusammenschließen? Zusammenhalt drückt das keineswegs aus, sondern eher Zusammenrottung. Ich sehe darin keinen Vorteil. Womöglich nur einen hinsichtlich einer einzigen Frage, die logistischer Natur ist und zwar: Wie viele menschliche Ressourcen bringt jedes Land in die gemeinsame Kriegsmaschinerie ein und was bekommt jedes Land demzufolge für einen finanziellen Gegenwert pro Ressource?

  13. #13
    Ich könnte mir schon vorstellen, dass die von Caro angesprochene Symbolwirkung nach innen nicht zu unterschätzen wäre. Gleichzeitig haben wir aber auch das Problem, dass Amerika zur Zeit nicht gerade mit Zuverlässigkeit und dem Hochhalten gemeinsamer Werte glänzt, während Russland aktiv in europäische demokratische Prozesse eingzugreifen versucht (teils erfolgreich) und China auch zunehmend mächtiger wird und gerade kleineren EU-Mitgliedern den Hof macht.
    Eine Armee ist ja nicht nur zu Kriegszeiten von Wert, sondern kann auch eine warnende bzw. eine abschreckende Wirkung haben. Ein geschlossenes, europäisches Auftreten wäre da eine Möglichkeit, eine auch für Giganten wie China oder Amerikan ernstzunehmende Größe zu sein.

    ...soweit zumindest der advocatus diaboli in mir, ich selbst sehe das auch etwas zweischneidiger, als ich hier gerade dargestellt habe. Die europäische Einigkeit sollte erst kommen, dann der militärische Schulterschluss. Sonst passiert es fix, dass man eher mit internen Differenzen beschäftigt ist und dabei alles lahmlegt - was auch rein organisatorisch ein großer Punkt ist. So sehr ich auf ideeller Ebene die "Vereinigten Staaten von Europa" für eine attraktive Idee halte, so stehen mir beim Gedanken an die strukturelle Umsetzung die Nackenhaare zu Berge. Je mehr sowas wächst, umso lähmender wird schnell der Verwaltungsaspekt. Nun sind wir zwar alleine schon zeitlich vom römischen Reich schon etwas entfernt, aber im Ursprung ist und bleibt das ein großes Problem bei solchen Unterfangen. Amerika als Vorbild zu nehmen, welches ideologisch gerade gespalten ist wie nie und wo man bei jedem Kram erst einmal gucken muss, wie die Gesetzeslage in Bundesstaat X ist, halte ich auch für wenig attraktiv.
    Mal etwas zynisch gesagt: Es scheitert ja in der EU schon daran, die vereinbarten wirtschaftlichen Beträge einzufordern, es scheitert an der Frage, wie - auch militärisch - mit Flüchtenden zu verfahren ist und, im Zuge dessen, auch an einem gemeinsamen Konzept davon, was Menschenrechte eigentlich sind, wenn nicht mehr die eigenen Staatsbürger betroffen sind. Ich hätte da große Bedenken, dass ein gemeinsamer militärischer Apparat da viel zu behäbig und uneins wäre, um tatsächlich effektiv zu sein.

    Kurz gesagt: Theoretisch bin ich da ganz Caros Meinung, praktisch eher bei Surface Dweller.

  14. #14
    Es muss auf jeden Fall sichergestellt sein, dass die Armee keine innergemeinschaftlichen Polizeiaufgaben hätte a la "Staaten, die nicht auf Spur sind auf Kurs bringen, in dem man militärisch droht". Das ginge innerhalb der Gemeinschaft schon mal gar nich. Wäre irgendwo nämlich verlockend (und dann schon ein Risiko da), gegen Aussteiger (Brexit, etc.) dann vorgehen zu wollen - die man dann einfach überstimmt, deren Anteile an der Truppe ausgliedert. Und den Rest gegen sie nutzt.

    Auslandseinsätze sollten schon möglich sein - außerhalb der EU. Wenn EU-Interessen auf dem Spiel stehn. (Die Verringerung des Flüchtlingsstroms könnte so ein Interesse sein.) Darüber hinaus sollte - ich vertrete ja die Ansicht, dass man nationale Militärs beibehalten sollt - jedes Land aber selber entscheiden wie viel mehr es mit seinem eigenen Militär machen will.

    (Das heißt aber jetzt nicht, dass zwingend Einsätze gefahren werden müssen. Kosten/Nutzen muss berücksichtigt werden - und dass eben durch ein Eingreifen die Lage auch weiter außer Kontrolle geraden kann, statt dass ne beabsichtigte Stabilisierung eintritt, die natürlich immer das Ziel sein sollte.)


    Die Probleme bezüglich Sprache, etc. seh ich nicht. Englisch ist leicht zu erlernen. Ich bin als Animefan in internationalen Foren in denen teils einem viele Franzosen, Niederländer. etc. begegnen die da alle auf englisch reden.

    Das sollte für Militärangehörige - bei denen man etwas Bildung voraussetzen kann (ich will nich jeden Depp an schwerem Waffengerät rumhocken haben) - kein großes Problem sein. In Deutschland haben wir selbst von der Wehrpflicht ne Abkehr - können also Werbung im Rahmen der Rekrutierung machen und gezielt darauf setzen "Bessere" zu rekrutieren. Nich durch die Wehrpflicht mal jeden (der eh nich auf Auslandseinstätze kommt als rein Grundwehrpflichtiger, aber dadurch vielleicht "auf den Geschmack" kommt sich länger zu verpflichten) mitnehmen der männlich, gesund und in jungem Alter ist.

    Da sollte man schon auch stark aussieben. Auch bei den "Besseren" die aussortiern, die nur wegen Geld, etc. hinwollen. (Wobei der Gedanke eigentlich nich mehr so modern sein dürfte. War halt früher bei Wehrdienst vs. verweigern der Fall, wo es hieß, man sitzt nach der Grundausbildung von 3 Monaten den Rest dann nur rum - Pflichtige haben halt keien Auslandseinsätze, was bei Leuten die "freiwillig sich verpflichten" verlangt sein kann - da überlegt man es sich vielleicht eher ob es einem das Geld Wert is.)


    Polizeiliche Zusammenarbeit - und von andern Behörden - dürfte ja schon zeigen, dass es international geht, auch abseits vom Parlament, wo alles langsam geht und Übersetzter im Hindergrund hocken.


    Die Ansicht dass Militär notwendig ist, um Frieden aufrecht zu erhalten - vertrete ich weiterhin. Polizei mag entbehrlich sein. Ich hatte schon mal die Theorie vertreten, dass innerhalb einer Gemeinschaft es funktionieren kann ohne dass plötzlich wild alle morden. (Man hat halt Rache zu befürchten, unabhängig von der Polizei/Strafgesetzen.) Aber Nationen untereinander ... das ist immer auch ein "gegeneinander". Zumindest außerhalb der EU gegen die EU. Das merkt man auch an der Politik. Trump zeigt es sehr offen, mit seinem America First - und der Bezeichnung der andern als Gegner oder ähnliches.

    Langfristig wäre ja ne Weltregierung anzustreben. Aber da hätte man innerhalb auch ne Polizei. Je mehr man irgendwie zusammenfasst innerhalb nen Staat. Desto eher wollen da einzelne vermutlich sich abspalten, denk ich mal. (Man hat halt die eigenen Kulturen. Und es ist schon klasse dass die EU funktioniert. Der Unterschied zwischen EU und USA wurde ja angesprochen. Da ist dann Polizei notwendig, die eigentlich auch bissl militärisch funktioniert, wenn Abspaltung verhindert werden soll innerhalb einer Gemeinschaft. Das bei Spanien wo die Polizei agierte in Katalonien ... wäre Katalonien ein eigener Staat wäre das direkt mal Krieg zwischen 2 Staaten und MIlitär involviert.)

    Also irgendwo braucht es schon Polizei und/oder Militär. Besonders da wo unterschiedliche Gruppen aufeinandertreffen, eine übergeordnete Institution die Gruppen im Zaum halten will, damit die gut miteinander auskommen. Oder die Gruppen untereinander die gegnerische Gruppe abschrecken wollen. Innerhalb der Grupppe kann es gut ohne funktioniertn. Je stärker die Kulturen sich unterscheiden, desto eher werden da wohl unterschiedliche Gruppen wahrgenommen. Manche Deutsche finden ja schon die Bayenr komsich. (Oder Österreicher. Oder Schweizer. Schweizer sind nich in der EU.)

  15. #15
    Die EU (deren Parlament der EU Bürger nicht gewählt hat) können sich bei Vielem kaum einigen. Und nun soll es eine gemeinsame Armee geben?
    Für was? Um wie die USA in anderen Ländern nach belieben die Leute platt zu machen, weil es einem nutzt? Das birgt Streitpotential ohne Ende, woran die EU sogar zu Grunde
    gehen könnte. Das muss doch wirklich nicht sein. Außerdem kostet es wieder mein Geld.
    Wer sollen denn außerdem die Feinde sein? Terroristen? Na dafür braucht man keine Armee. Amis? Russen? Chinesen? Die haben Atombomben. Wenn die wollen, dann können die die Welt zerstören.

  16. #16
    Ich danke nochmal allen Stimmen sehr für ihren Input.

    Für mich ergab sich die Frage nicht allein aufgrund ihrer Tagesaktualität, wenngleich mir das Merkel-Macron-Paar aktuell liebsamer ist als sonst. Sie ergab sich für mich vor allem in einem Denkproblem:

    Ich sehe das einerseits durchaus wie Caro. Warum sollen wir EuropäerInnen 28 27 teure Heere unterhalten, von denen die meisten schlecht ausgestattet und desorganisiert, teilweise demokratiegefährdend mit Kompetenzen ausgestattet sind, wenn wir eine einzige Armee stellen könnten? Wir führen ohnehin wenn, dann zusammen Krieg. Die wichtigsten unserer Heere kooperieren eh von jeher mit anderen Heeren, und zwar engst. Was haben unsere Heere in den letzten 50 Jahren getan, was sie gemeinsam, in einer paneuropäischen Armee nicht hätten ebenso und vor allem besser und effizienter hätten tun können?

    Dann bin ich völlig bei Merkel (die, sorry, immer noch verdammt geniale Reden hält, wer das nicht checkt, hat was verpasst). Die EU bedeutet einen ewigen europäischen Frieden. Das ist ihr absolutes Ziel und ihr erster Seinsgrund. Zu sagen, kein Mitglied der EU braucht ein eigenes Heer, das wäre die erste Einlösung dieses Friedensversprechens abseits der hintergehbaren gegenseitigen Zusicherungen und der hintergehbaren ökonomischen Abhängigkeiten voneinander. Eine europäische Armee hieße einen ewigwährenden europäischen Frieden, ohne Wenn und ohne Aber. Man muss sich das auf der Zunge zergehen lassen: Nie wieder könnte auf europäischem Boden ein europäischer Krieg geführt werden. Wir nennen zwei der schrecklichsten Kriege Weltkriege, obwohl sie zum größten Anteil europäische Kriege und in toto innereuropäisch ausgelöste Kriege waren. So etwas wäre nie wieder möglich. Hell, eine europäische Verteidigungsarmee wäre de facto unantastbar. Es gehört zur Genalität des französischen Vorschlags, dass Frankreich der europäische Partner mit einer force de frappe ist(lies: Atomwaffen; das Wort ist französisch, weil das ein Alleinstellungsmerkmal der Franzosen ist). Atomwaffen für alle klang, ganz ehrlich, noch nie so verlockend gut und pazifistisch.


    Aber. Was ist das zweite Definitionskriterium für Souveränität? Richtig, eine eigene Armee stellen zu dürfen. Die EU sichert ihren Mitgliedern staatliche Souveränität zu -- und so sehr ich Europa liebe, ich will, dass das so bleibt. Eine europäische Republik würde in wenigen Jahrzehnten eine zweite USA, weil Groß"reiche" keine wandelaffinen politischen Gebilde mehr darstellen (lies: die USA werden aktuell nach Standards aus dem 18ten Jahrhundert organisiert; das ist nicht akzeptabel; und Europa kann noch weitaus weniger als die USA in 100 Jahren nach den Standards des 20ten Jahrhunderts organisiert sein). Eine europäische Armee wäre ein großer Schritt zur Souveränitätsverletzung und ein noch größerer Schritt hin zur europäischen Republik. Viele von uns haben Probleme damit, dass Bayern einen freistaatlichen Sonderstatus in der Bundesrepublik -- dieser vergleichsweise Minimalform von Föderalismus -- geniest. Wisster, was Ungarn und die BKS-Staaten sich versprächen? Nicht alle unsere europäischen Partner sind Spanien und das Baltikum, diese wunderbar europäischen Nationen. Manche sind Ungarn (das Land, nicht die männlichen Einwohner, die sicher diverser sind als ein Orban-Regierter Staat).

    Und wer würde die Handhabe über eine europäische Armee haben? Ich fürchte, es wären Deutschland und Frankreich. Das mag so lange durchaus positiv erscheinen, wie die deutsch-französische Freundschaft nicht von Konsens abhängig ist. Indes ist Frankreich allein historisch schon mit der Einmischungspolitik u.a. der USA verbandelt (Trump wird daran nichts ändern), während Deutschland allein historisch das absolut nicht mehr sein darf. Frankreich verfolgt von jeher Interessen in der arabischen Welt, während Deutschland seinen BürgerInnen zurecht mühsam erklären muss, was es im Hindukusch zu suchen hat. Lasst da mal Interessen aufeinanderprallen. Lasst mal Frankreich eine Bedrohung des Wohlstands und Deutschland eine Bedrohung des Nachkriegsverantwortungs-Narrativ vermuten. Wie schnell die deutsch-französische Freundschaft geopfert wäre.

    Kann man einfach anders machen, mag mancheiner sagen. Warum müssen Deutsche sich an Franzosen und Franzosen sich an Deutsche ketten, sobald es eine europäische Armee gibt, wo sich andere auch an andere ketten können? Weil die deutsch-französische Freundschaft der Nullpunkt und die Bedingung des paneuropäischen Friedens darstellt; historisch wie auch aktuell; und seit dem Brexit noch 3mal mehr. Können Deutsche und Franzosen Seite an Seite eine Armee sein? Sicherlich. Können Deutschland und Frankreich gemeinsam Militärpolitik betreiben? Sicherlich. Es leuchtet nur Unionspolitikern nicht ein, dass Deutsche und Franzosen einander loyale Völker sind. Können Deutschland und Frankreich gemeinsam eine europäische Armee lenken? Nein. Entschieden. Nein. Nicht mal wenn Spanien und Italien und Ungarn und Polen und die Skandinavier und das Baltikum und nicht mal wenn alle anderen europäischen Völker, die wir lieben und schätzen, hinzukämen. Weil der innere Frieden nicht von einem gemeinsamen Heer abhängt. Sondern von einer inneren Konsensfähigkeit, die auf militärischer Linie in Europa aktuell einfach nicht gegeben ist und die um Himmels Willen niemals erzwungen werden darf; Zwang, dieses kolonialistische Mittel, das in Europa niemals verwendet werden darf (Spoiler alert: Griechenland ist kolonialistischer Zwang widerfahren, es ist glimpflich ausgegangen, weil Griechen fucking gute Menschen sind).


    Ich glaube, Europa ist nicht bereit für eine europäische Armee. Unter Umständen wird es das niemals sein. Ich werde den Tag feiern, an dem Europa bereit dafür ist. Bis dahin bin ich sehr skeptisch, ob wir uns nicht all das, was Europa bedeutet, verderben, indem wir es in rein utopische Ideen packen. Ich träume nachts und tags von einem Europa, das die bloße Möglichkeit des innereuropäischen Friedensbruchs ausstreicht. Aber ich habe gleichzeitig Tag und Nacht Angst vor einem Europa, das zerbrechen wird an einer Zwangsheirat aller Heere, mithin aller Prinzipien, die das multisouveräne Gebilde ausmachen, mit dem wir es zu tun haben, wenn wir Europa denken wollen.

    Ich bin mithin dafür und dagegen. Für die Idee und gegen ihre Umsetzung. Und das ist, spüre ich, ein durchaus massives Denkproblem.

    Geändert von Mordechaj (23.11.2018 um 01:03 Uhr)

  17. #17
    Dass eine einzige, große EU-Armee (falls entsprechender flächendeckender EU-Patriotismus vorausgegangen ist) in Summe stärker wäre und damit den Frieden verfestigen könnte ist tatsächlich ein gutes Argument. Wie du erkannt hat, fehlt es aber an den Voraussetzungen. Bedenke, dass wir (trotz "Friedens") keine 50 Jahre aushalten ohne irgendwelche Grenzen neu zu zeichnen (Kosovo, Tschechoslowakei, Ukraine, ...). Wenn wir schon bei diesen Themen sind: ein starke EU-Armee und damit ein emanzipiertes Europa liegt nicht im Interesse der USA / Russlands. Diese haben durchaus ein Interesse daran, uns bei Bedarf uneinig zu halten, wie sie es zum Teil auch gezeigt haben.

    Zitat Zitat von Mordechaj
    Warum sollen wir EuropäerInnen 28 27 teure Heere unterhalten, von denen die meisten schlecht ausgestattet und desorganisiert, teilweise demokratiegefährdend mit Kompetenzen ausgestattet sind, wenn wir eine einzige Armee stellen könnten?
    Inwiefern wären die EU-Truppen dann besser ausgestattet und dabei nicht "teuer"? Man kann wahrscheinlich mit Einsparungen in der Logistik, Organisation und lokalen Stützpunkten rechnen aber durch eine EU-Armee würden auch keine Panzer auf Sträuchern wachsen.

    Geändert von Surface Dweller (23.11.2018 um 10:46 Uhr)

  18. #18
    Ich sehe die globalpolitische Interessenlage von u.a. USA und Russland dahingehend durchaus auch als Problem -- zumal, hatten wir ja erst im Ukraine-Thread, da sind wir uns über den Status europäischer Einmischungen nämlich durchaus einig --, allerdings würde ich nicht mal vermuten, dass man das mit einem zentralistischen Zusammenziehen exekutiver und administrativer Strukturen (eine europäische Armee wäre ja genaugenommen beides) groß noch stärker motivieren würde. Da kann der orange Waschlappen noch fünfmal erbost drüber tweeten. Eher noch würde das zu einer trägeren Zersprengungsmöglichkeit führen. Ich will nicht das Geknebeltsein unserer Unionspartner bejubeln, sondern nur Konsequenzen denken: Es ist schon nach dem Brexit ungemein schwerer geworden, von den europäischen Verpflichtungen abzurücken. Lass mal die Union weiter Kompetenzen wie etwa das Militär an sich reißen, die Entscheidungskapazitäten für "Abweichlertum" wären ungemein geringer, die Kosten für Zersprengungstaktiken ungemein größer, die Erträge der Zersprengung ungemein überschaubarer. Ich sage immer noch nicht, dass das wünschenswert wäre oder nicht mit ganz neuen Problemen einherginge.

    Auch was die Grenzstreitigkeiten angeht: Klar, Europa war auch nach 45 nicht ohne Spannungen. Aber was wäre eigentlich eine unilaterale Streitmacht für eine Verhandlungsposition bei Grenzstreitigkeiten? Was wäre der Umstand eines geteilten Heeres für eine Ausgangsbedingung für innereuropäische Streitigkeiten? Wahrscheinlich läge eine multilaterale diplomatische Aushandlung auf der Hand. Naja, oder Wirtschaftskrieg ...


    Und zur letzten Frage: Wie groß müsste eine europäische Armee sein? Ich wage zu behaupten: Kleiner als die Gesamtmenge der europäischen Heere; allein was man an Reservisten spart. Und dann wachsen die Panzer natürlich nicht aus dem Boden, aber es machte auf einmal keinen Unterschied mehr, wer eigentlich drin sitzen darf, oder wer son französischen Flugzeugträger (wie viele die davon haben, meine Güte!) besetzt. Auch der Kroate dürfte mit Heckler & Koch schießen und kann die Kalachnikov aus Sowjet-Zeiten im Magazin zurücklassen (ihr merkt, ich kenn mich so derbe mit Waffen und Militärgerät aus ). In zehn europäischen Staaten gibt es außerdem noch die Wehrpflicht, dieses mordsteure Zeug, das eine viel günstigere und effektivere Berufsarmee ersetzt.

    Ich widerspreche da übrigens überall nicht aus Prinzip, grade bei meinem Gedankenspiel um die Zwangsverpflichtung der europäischen Partner auf eine europäische Militäragenda wird mich ein bisschen unwohl. Aber ich versuche immer noch die Widersprüchlichkeiten für mich selbst aufzuzwirbeln; also bitte gib mir Contra!

    Geändert von Mordechaj (26.11.2018 um 20:44 Uhr)

  19. #19
    Die Amis dürften das nicht zulassen, das macht die Idee bis auf weiteres nicht praktikabel. Darüber hinaus scheint Europa auch keine Visionen zu haben. Jedenfalls keine, die Hoffnung machen. Also welche Maximen würden da nach außen vertreten werden? Immerhin wären wir vielleicht etwas weniger schlimm, als die anderen, weil wir unsere Kolonialzeit schon hinter uns haben, während andere damit erst beginnen. Alles in allem ist das eine deprimierende Aussicht.

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