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Thema: Diskussionskultur im (Politik)Forum

  1. #1

    Diskussionskultur im (Politik)Forum

    Auch auf die Gefahr, dass ich mir hier unbeliebt mache.

    Ich finde es höchst interessant, Kelven, wo Du die Reißlinie ziehst – und insbesondere wo nicht. Ich habe mir mal die Mühe gemacht und exemplarisch den AfD-Thread durchgeforstet. Dort bin ich auf einige Statements gestoßen, die in ein 'halbwegs seriöses' Forum (natürlich meiner Meinung nach) schlicht nicht gehören:

    - Der der Straftatbestand Volksverhetzung und das Verbot des Hitlergrußes wird als 'überholt' bezeichnet (Quelle).
    - "Hitlergrüße gehen natürlich gar nicht, nach aktueller Rechtslage." (Quelle)
    - Das deutsche Verständnis von Meinungsfreiheit als 'gehirngewaschen von Medien und Altparteien bezeichnet' (Quelle)
    - Der Verfassungsschutz soll konkret Aktionen planen, um die Rechten 'blöd aussehen' zu lassen (Quelle)
    - Geschichtsrevisionismus der NS-Diktatur als bloße 'Provokation' abgetan (Quelle)
    - Haltlose Behauptung, die Antifa sei bezahlt, das nach wiederholter Aufforderung nicht mit Quellen belegt wird (Quelle)
    - Die NS-Diktatur sei sozialistisch, denn "alle hatten Arbeit - die Juden im Arbeitslager" (Quelle)

    Zweifellos hat Mordechaj mit seinem Beitrag über die Stränge geschlagen. Dennoch bin ich der Ansicht, es gibt für einen Moderator in diesem Forum durchaus mehr zu tun, als bloß verbale Fouls zu ahnden, denn Du schreibst ja selbst:

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Rassismus ist keine tolerierbare Meinung.
    Gerade dann verstehe ich nicht, warum in diesem Forum eben rassistische Phrasen – ob nun aus voller Überzeugung und unreflektierter Unbedarftheit – frei herausposaunt werden dürfen. Dass hier insbesondere von zwei Personen geschichtsrevisionistische bis hin zu offen rassistische Positionen abgeladen werden dürfen, die jeder faktischen Grundlage entbehren (siehe den Kommentar zur Bildung in Syrien), erachte ich als höchst bedenklich.

    Stattdessen lade ich alle mal dazu ein, darüber nachzudenken, ob das Politikforum in seiner jetzigen Form überhaupt noch einen Sinn ergibt. Zumindest mir, als recht aktiven Leser (aber augenscheinlich nicht besonders aktiven Poster) geht der Erkenntnisgewinn durch diese Beiträge inzwischen mehr oder minder komplett ab. Das kann gut und gerne auch nur mein persönliches Problem sein, ich stelle aber fest: Die Fronten sind mittlerweile irreparabel verhärtet, die Grenzen des guten Geschmacks längst verlassen und die letzten Tabus so aufgeweicht, sodass wir von auf einer auf Sachlichkeit und Respekt basierten Diskussion Lichtjahre entfernt sind.

  2. #2
    Kann mich Nocius nur anschließen. Und da gibt es noch einen Haufen weiterer Beispiele, die genau so sind.

  3. #3
    Zitat Zitat
    Stattdessen lade ich alle mal dazu ein, darüber nachzudenken, ob das Politikforum in seiner jetzigen Form überhaupt noch einen Sinn ergibt. Zumindest mir, als recht aktiven Leser (aber augenscheinlich nicht besonders aktiven Poster) geht der Erkenntnisgewinn durch diese Beiträge inzwischen mehr oder minder komplett ab. Das kann gut und gerne auch nur mein persönliches Problem sein, ich stelle aber fest: Die Fronten sind mittlerweile irreparabel verhärtet, die Grenzen des guten Geschmacks längst verlassen und die letzten Tabus so aufgeweicht, sodass wir von auf einer auf Sachlichkeit und Respekt basierten Diskussion Lichtjahre entfernt sind.
    Man könnte auch einfach die beiden Threads dichtmachen. Außer gegenseitigem verbalen Schädeleinschlagen erinnere ich mich ohnehin an nichts, was dort zu finden wäre. Deswegen muss man allerdings nicht gleich den Sinn des Forums in Frage stellen. Überraschenderweise besteht die Welt nicht nur aus dem Thema links und rechts. (Oben und unten gibt's schließlich auch noch...)

  4. #4
    Ich erinnere mich noch zurück, dass sogar mal ein User hier aus dem Unterforum vertrieben wurde (Lord of Riva glaub ich) - weiß aber nicht ob er nur das Verbot erhalten hatte oder ob das administrativ geregelt wurde, dass er tatsächlich mit dem Account keinen Zugriff mehr hatte - anderswo aber noch schreiben konnt (im RPG-Maker-Bereich war er danach noch ne Weile aktiv).

    Es hängt aber auch immer davon ab, wie viele Leute aktiv sind. In nem sehr stark genutzten Forum mit gleichzeitig schreibenden Leuten permanent ... da muss man stärker moderieren. Wenn weniger los ist - wie hier (man kann froh sein, dass überhaupt gelegentlich mal wer postet), dann ist es ruhig mal okay, wenn die Gedanken in der Breite über die Grenzen gehen und Neuland erkunden, beim hobbymässigen Philosophieren - statt auf alteingefahrenen Mustern zu verharren. Schließlich findet man nur so interessante Ansätze oder neue Punkte, die vielleicht noch nicht beachtet wurden. Wenn ständig alle nur nebeneinander ihre Lieblingsmeinung die irgendwo festgeschrieben ist rezitieren von anderen Seiten - dann hilft das ja nix. (Das kann sich auch jeder selber zusammensuchen.)

    Dass es zu Kommunikationsproblemen kommt - das ist normal. Nur etwas doof, wenn man dann immer weiter probiert - und es nicht merkt, dass es eigentlich nichts bringt. Bei selbem Thema. Auf das "Es geht nicht um Gewinner oder Verlierer in dieser Diskussion. Es geht darum, die Rechten nicht gewähren zu lassen. Und zwar nie!" von Ken der Kot: Da sieht man es doch gerade, dass ein gewisser Anreiz vorliegt, zu "gewinnen". Das erfolgreiche Verhindern das Gewährenlassens ist der Sieg. Schafft man es nicht, hat man verloren. Andere Seite sieht es genau umgekehrt.

    Natürllich: Im Sinne von "den andern Überzeugen" - gibt es das nicht. Das wird man kaum erreichen. So haben sich die Leute eben andere Ziele gesetzt. "Irgendwas posten und dazu passende Quellen suchen und sich selber einreden, dass man die andern damit überzeugt hätte." oder "Versuchen dem andern klar zu machen, dass das doch nicht stimmt und niemand deshalb seine Meinung akzeptiert."

    Am Ende haben beide "gewonnen" oder "verloren". Ich meine: Irgendwo anzukommen, dass man sich sagt man versucht es gar nicht mehr gegen irgendwen anzureden - weil derjenige es nicht versteht, etc. (nicht dazu in der Lage ist, zu verstehen) - das hat doch auch was von Sieg. Da erklärt man seinem Gewissen gegenüber, dass man alles Mögliche getan hat. Man kann quasi die Diskussion beenden bzw. zum nächsten Thema wechseln. Den andern überzeugen - das geht eh selten. Die andere Alternative wäre, dass man sich eingesteht, dass man selber es nicht geschafft hat ... der andere eigentlich noch überzeugbar wäre. Das das klingt ja mehr so nach Niederlage ... will ja keiner. Dass der andere zu "blöd ist zum Verstehen" (was man sich denkt, aber nicht so schreibt im Einzelfall) - ist halt die bessere Ausrede um aufzuhören.

    Bei weniger strittigen Punkten ist ja eher der Ideafall, dass beide neue Sichtweisen gewonnen haben unter denen man etwas betrachten kann - ohne dass man wirklich von seinem eigenen Standpunkt stark abweicht. (Vielleicht ein bisschen schon.)


    Da 2 Sachen von mir rausgesucht wurden (wenn ichs richtig gesehen hab waren von denen von nocius rausgesuchten Sachen nur 2 von mir): Das mit dem Arbeitslager hatte ich ja schon ewiglang mit Mordechaj diskutiert. Aber zur Sache mit der Volksverhetzung/Hitlergruß: Man darf sehr wohl über bestimmte Straftatbestande diskutieren. Das heißt ja nicht, dass man diese Straftat gleichzeitig auch dadurch ausführt. (Beispiel: Wenn jemand sagt, er sei für die Aufhebung des Verbots der Holocaust-Leugnung, dann kann er dennoch die richtigen geschichtlichen Fakten akzeptieren, ohne diese Straftat begehen zu wollen. Und die Forderung selber ist auch keine Straftat. Auch keine Anstiftung, etc.) Darüber darf man sehr wohl diskutieren. Ich habe dort auch näher erläutert, wie ich dazu kam. Es wird teils halt relativ viel Polizei/Justiz dadurch gebunden, ohne dass jemandem geholfen ist (bzw. es jemandem schlechter ginge, wenn man das nicht macht) - stattdessen fehlen die Ressourcen anderswo.

    Das natürlich nur: Meiner Meinung nach. Wie das BVerfG den Begriff "öffentlicher Friede" auslegt (was auch oft im Zusammenhang mit hetzerischen Taten genannt wird) - dazu hatte ich erst viel später nähere Erkenntis erlangt, weil ich tatsächlich auch ein Urteil mal gelesen habe, in dem es um einen speziellen Fall ging. Ich möchte natürlich auch nicht den "öffentlichen Frieden" gefährdet sehen. Aber meiner Meinung nach wird da überstark reglementiert, auch wenn vielleicht gar keine Gefahr vorliegt.

    Ist jedenfalls was anders, so sich Gedanken zu machen vs. wenn jemand sagt "ich möcht dass es erlaubt ist wild mit nem Mob hitlergrüßend durch die Straßen zu ziehn und auf alles einzuschlagen was nich Biodeutsch aussieht" - das sowas nicht geht ist jedem der halbwegs bei Verstand ist ja klar. (Unterstelle ich mal bzw. ich schlußfolgere daraus, dass derjenige der der Meinung ist, dass es doch okay wäre - nicht ganz bei Verstand ist.)

    Irgend ne Stadt hatte glaub auch so ner linken Band (vergammelte Fischfilets oder so ähnlich) ne Halle oder irgendwas nich vermietet ... weil man rechte Angreifer dort fürchtete. Ist eigentlich so gesehen auch was, was viele kritisieren - links ist ja okayiger. Ne rechte Band im geseztlichen Rahmen - die ist schlimmer, da wärs okay gewesen, halle nich zu vermieten, keiner hätte gejammert. Aber da muss man sehen. Dass Gegendemonstranten angezogen werden ist in vielen Fällen das Problem, weshalb stark reglementiert werden muss. Quasi "weil die andern irgendwas machen könne ist dadurch der Friede gefährdet und man selber darf etwas nich tun".

    Ich meine das stand durchaus auch - neben genug anderen Gründen - im Urteil des BVerfG zum Rudolf-Heß-Gedenkmarsch. (Dass sowas überrregional bekannt würde und viele Leute dann anreisen und die Sache außer Kontrolle gerät. Also nicht allein dass da ein Verbrecher an sich verehrt werden hätte sollen war das Problem. Sondern dass sowas auch "außer Kontrolle" geraten kann. Dieser "öffentliche Friede", was halt schwer zu definieren ist.)


    Edit: Man könnte sich zumindest darauf einigen, dass weitere Sachen zu Saudi-Arabien halt mit Quelle im allgemeinen News-Thread gepostet werden. Und man hier dicht macht. RPG-Devil interessiert sich nämlich genauso viel für Journalisten wie Erdogan. Und der Thread war ja wie gesagt nur dazu da um zu zeigen: "Die westliche Welt interessiert sich nich für den Journalisten, weil man nich heftig sanktioniert/Krieg erklärt. Daher kann man auch Flüchtlinge aufm Meer ertrinken lassen und muss sie hier nicht aufnehmen." Dass das ja total unterschiedliche Sachen sind - wurde klar gestellt. Und mit der Zeit gings ja wirklich eher in andere Richtung ... passt eher in den Flüchtlings-Thread. AfD und Flüchtlinge kann man noch getrennt offenlassen. Sollte bei AfD aber auch gucken dass man den Parteibezug hinkriegt. Idealerweise wenn Wahlen sind oder irgendwelche Persönlichkeiten was machen oder die Partei was macht (Plattform mit den Lehrern, etc.)

    Der Rest passt sehr gut in den allgemeinen Flüchtlingshtread. Das allgemeine Philosophieren wie viel man jetzt helfen muss/soll und ob "das Volk" das anders sieht und wir dadurch nich doch alle verarmen, etc. etc. (Nicht dass es da auch nur im Kreis bzw. hin und her ginge. Aber da gehört es halt hin.)

    Für was erlaubt sein soll zu sagen - bräuchte man nen eigenen Thread wieder. Zu politischer Korrektheit, etc. gibts ja einen. Aber der ist halt auch allgemein. Nicht speziell darauf was hier im Forum erlaubt sein soll. (Aber sowas wird normal von oben auch vorgegeben, nich groß diskutiert.)

    Geändert von PeteS (27.10.2018 um 17:27 Uhr)

  5. #5
    @nocius
    Ich verstehe sehr gut, was du meinst, aber ich bin der Ansicht, dass selbst widerliche Aussagen zwar angeprangert gehören, aber nicht verboten. Mit dem Gespräch erreicht man mehr. Nicht bei RPG-Devil, aber vielleicht bei anderen, die mitlesen und nicht ganz so verblendet sind.

    Zitat Zitat
    Die Fronten sind mittlerweile irreparabel verhärtet, die Grenzen des guten Geschmacks längst verlassen und die letzten Tabus so aufgeweicht, sodass wir von auf einer auf Sachlichkeit und Respekt basierten Diskussion Lichtjahre entfernt sind.
    Das ist aber meiner Meinung nach unvermeidbar, wenn links und rechts (bzw. allgemein verfeindete Lager) miteinander diskutieren. Eine gemütliche Diskussion gibt es nur dann, wenn die Positionen nicht zu weit auseinander liegen oder wenn das Thema nicht kontrovers ist.

  6. #6
    Ne Kelven, ehrlich. Du hast hier einen rechten Spinner, der hier lauthals seine Parolen und Stammtischscheisse in die Threads kotzt und auf keinerlei Diskussion eingeht, noch mehr Scheisse labert, die ohne Quellen oder sonstwas mit "Das ist Fakt." abhakt und so jede Möglichkeit einer Diskussion erstickt. Das lässt du hier zu.
    Da kann Mordechaj und jeder andere hier noch soviele Quellen angeben und Argumente dagegen aufzeigen, dass das völliger Bullshit ist was RPG-Devil hier schreibt. Das juckt den nicht, der posted weiter seine rechte Grütze und freut sich wie ein Depp, dass er hier eine Bühne gefunden hat um die loszuwerden.

    So ein rechter Bullshit ohne Hand und Fuß hat hier nichts zu suchen und führt zu absolut nichts, außer so jemand Widerlichem Aufmerksamkeit zu geben. Hier solltest, nein musst du als Moderator des Bereichs eigentlich eingreifen und das unterbinden und es ist einfach nur enttäuschend, dass das nicht schon vor Wochen passiert ist. Denn so jemand hat keine Bühne verdient um seinen rassistischen, widerwärten Parolenmist hier auszuscheissen.

    Da hast du als Moderator hier einfach versagt.

  7. #7
    Ich sag es nur ganz kurz, damit du es auch liest:
    Wir sind ein privates Forum. Hier geht es nicht um die Rechtslage oder um freie Meinungsäußerung, es geht darum, was wir in diesem privaten Raum erlauben wollen.

    Dass du nicht schon längst rausgekickt wurdest, liegt nicht an der Rechtslage, sondern eher daran, dass die Moderatoren dein absolutes Versagen in dieser Diskussion als hilfreicher erachten als einen Rausschmiss.

    Da es sich langsam alles im Kreis dreht, könnte sich das bald ändern.

    (Hinweis: ich spreche nicht für die Mods des Politikforums und habe hier keine besonderen internen Einblicke, ich sehe einfach nur was passiert.)

  8. #8
    @Gala
    Wie gesagt, wenn ihr mit mir unzufrieden seid, dann sagt Bescheid (bzw. wendet euch am besten direkt an einen Admin), dann müssen wir jemand anderen als Mod einsetzen. Es war von Anfang kein Geheimnis, dass ich als Mod viel durchgehen lasse.

    Ich kann deine Vorwürfe nachvollziehen und will auch nicht sagen, dass ich objektiv gesehen richtig gehandelt hab, aber mein Grundsatz ist eben, lieber zu diskutieren als zu verbieten.

  9. #9
    RPG-Devil fängt jetzt also an, all seine verbale Grütze mit Meinungsfreiheit zu rechtfertigen. Die Meinungsfreiheit-Keule wird auch nur dann benutzt, wenn man seine Meinung nicht mehr anderweitig (zb durch Argumente) untermauern kann. Aber PeteS ist natürlich volksverhetzend. Alles klar. Hauptsache immer die anderen. Man selbst ist doch nur immer das arme Opfer. Keiner kann dich verstehen. Ist das nicht schade? Wohl nur ein stummer Schrei nach Liebe.

    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Aber wenn man jemanden rausschmeißen möchte, weil einem die Meinung nicht passt - zeigt das die Schwäche der Moderatoren.
    Die haben hier Hausrecht. Die können dich jederzeit rausschmeißen. Dass man dich nach den ganzen rechten Parolen noch gewähren lässt, dafür solltest du eigentlich zutiefst dankbar sein.

    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Mich stört nicht, wenn jemand Rassist zu mir sagt. Weil ich weiss, dass ich kein Rassist bin.
    Belüg dich nicht selbst. Zeig wenigstens die Größe, zu dem zu stehen, was du bist: Ein Rassist!

    Geändert von Ken der Kot (27.10.2018 um 18:26 Uhr)

  10. #10
    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Ken der Kot:

    Ich habe nur die Rechtslage erklärt. Du verdrehst all meine Worte.
    Du schreibst hier drei oder viermal was von "Meinungsfreiheit" und wenn ich sage, dass du deine Parolen mit "Meinungsfreiheit" rechtfertigst, verdrehe ich dir die Worte? Denk doch bitte mal wenigstens ein paar Sekunden nach, bevor du auf einen Beitrag antwortest. Dann kommt vielleicht auch mal was qualitatives dabei raus.

    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Ich werde erstmal nichts mehr posten. Dann nerve ich Euch auch nicht mehr.
    Bye bye.

  11. #11
    @ RPG-Devil, obviously

    Du hast die Leute aufgefordert, zum Thema zurückzukommen, und du hast mir angeboten, dass wir dich kicken dürfen? Interessantes Framing.

    Der Rest deines Posts ist hinfällig, weil ja eben niemand deine Meinung unterdrückt hat. Niemand hat deine Posts gelöscht. Aber es gibt genug andere Gründe, die nichts mit deiner Meinung zu tun haben, wegen denen du gekickt werden könntest. Wie ich dir bereits privat geschrieben habe, ist einer davon deine ART zu diskutieren, und NICHT der Inhalt per se. Deine ART zu diskutieren ist nämlich, auf Argumente nicht einzugehen, Dinge nur halb zu lesen, Fakten zu verdrehen, idiotische Quellen zu nennen (die meistens das Gegenteil sagen von dem was du sagst) und, vor allem, dich immer wieder zu wiederholen und Meinungen in den Raum zu knallen.
    Und das ist extrem nervig und nicht die Art von Forenkultur, die wir hier haben wollen. Und da deine Meinung jetzt bereits gesagt und diskutiert wurde, und du dich sowieso nur wiederholst, wäre es auch kein Unterdrücken deiner Meinung, wenn wir dich jetzt kicken würden.

    Aber wie gesagt, allein wegen der großartigen Konter von Mordechaj et al. hat es sich bisher gelohnt, nichts zu unternehmen.

    (Warum ist einer der Tags dieses Threads eigentlich "Glaubenskrieg"? Was hat Khashoggi mit einem Glaubenskrieg zu tun, und welcher Glaubenskrieg ist gemeint?)

    Geändert von Schattenläufer (27.10.2018 um 18:44 Uhr)

  12. #12
    @Pete:
    Das ist halt eben das Ding, besonders bei so Parolen-Maschinengewehren wie RPG-Devil: Da wird unheimlich viel mitgesagt, das dann neben offensichtlichen Lügen oder Falschaussagen steht, über die man dann spricht, weil sie Lügen und Falschaussagen sind. Aber das andere Zeug, das ebenso verlogen und falsch ist, das lässt man dann irgendwie liegen. Und dann steht das da, in seiner Falschheit und Verlogenheit. Oder man redet gar nicht mehr dagegen, weil's ja eh nix bringt. Dann steht das alles in seiner Falschheit und Verlogenheit weiterhin da.

    Und das gibt's übrigens in Abstufungen, eine Abstufung werd ich dir gleich vor die Nase halten, aber die meisten Abstufungen sind akzeptabel.

    Ich weiß nicht, ob du dich daran erinnerst, wie RPG-Devil in die Diskussion eingestiegen ist. Da ging es um Meinungsfreiheit und wie weit rechts die AfD ist. Dann brach das in Verschwörungstheorien um. Dann hat er angefangen rechte Gewalt herunterzuspielen. Dann wurde das Hetzpotential der AfD verharmlost -- nicht argumentativ, sondern durch Gleichsetzungen. Und dann fiel "Soros ist ein Millionär und Jude." und weitere Verschwörungstheorien, so im Nebensatz. Dann kamen wir so langsam beim Grenzregime an, das er sich vorstellt. Dann wurde Volksverhetzung runtergespielt. Dann kam so nebenbei und beinahe aus dem Blauen eine Aussage über Beschneidung und die Schechita. Dann ging es ihm um Einwanderungspolitik und Linksextremismus (Zusammenhang unklar). Dann waren Flüchtlinge auf einmal für die Wohnungsnot in Deutschland verantwortlich und nehmen uns die Jobs weg, während sie unseren Sozialstaat ausbeuten. Dann: "Aber das wir insbesondere im Handwerk fehlende Malocher haben, ist aber richtig. Diese "Facharbeiter" werden aber kräftig den Lohn nach unten drücken." gepaart mit dem absoluten Missverständnis des Eckpunktepapiers zur Migrationspolitik. Waren Migration und Messerangriffe miteinander in Beziehung, jedes Widerwort war "links" und seine Position "konservativ". Dann einfach so zwischendrin "Das Land wird immer unsozialer, ungerechter." Zwischendrin dann dein, Pete, Arbeitslagerscherz. Dann ging's RPG-Devil wieder um Meinungsfreiheit.

    Ich unterbreche die Liste hier kurz. Was passiert in dieser Aufzählung? Erstmal nix, oder? RPG-Devil sagt Dinge, die irgendwie Blödsinn sind, oder hat Meinungen zu Dingen wie der Meinungsfreiheit. Aber wir reden doch die ganze Zeit über die AfD, oder? Warum geht es denn dann um Meinungsfreiheit? Warum geht es denn dann um Linksextremismus? Warum geht es denn um Flüchtlinge?

    Ja, warum geht es denn um Flüchtlinge, "das liegt doch völlig auf der Hand", wirste sagen. Wirklich? Was hat ein Gespräch, das mit der Frage anfing, ob die AfD als rechtsextrem zu bezeichnen ist, etwas mit dem Bildungsstand von Flüchtlingen zu tun? Und nochmal, was hat das mit Meinungsfreiheit zu tun. Wie kommst du in einer Unterhaltung über die Frage, ob die AfD als rechtsextrem zu bezeichnen ist, in die Lage, deinen antisemitischen Arbeitslagerscherz zu machen?

    Ich führe meine Liste fort: RPG-Devil sagt, er stimmt dem Programm der AfD natürlich nicht zu 100% zu. Ich frage ihn, ob er uns das konkret machen kann -- am tatsächlichen Programm --, welchen Punkten er zustimmt und welchen nicht. Hier ist seine Antwort. Was passiert da? Ich argumentiere dagegen, es kommt als Antwort die "Flüchtlinge sind ungebildet"-Lüge -- völlig anlasslos. Es kommt wieder das unbegreiflich dumme Lohndumping-Argument. "Überall wo der Islam die Mehrheit ist, gibt es keine Demokratie."

    Ich betone nochmal den Anlass der Diskussion: Ist die AfD als rechtsextrem zu bezeichnen?

    Die Diskussion gleitet danach wegen Itajus ebenfalls sehr bedenklichen Einwürfen wieder etwas ab Richtung Linksextremismus -- weil, ist ja ganz klar, dass das das Thema ist. Und dann passiert etwas absolut Spannendes: Bei der Gegenhalterei bleibt die Prämisse, die Itaju gesetzt hat, nämlich dass die Linken dasselbe täten wie die Rechten -- nicht Extremisten, mind you, wir haben begonnen, von Linken und Rechten zu sprechen und meinen damit Extremisten. Kurz darauf, verfasst du folgenden Beitrag:

    Zitat Zitat von PeteS Beitrag anzeigen
    Es ist halt schon bedenklich, wenn Linke linke Gewalt gut finden und gutheißen. Rechte (zumindest so tun) als würden sie beide Seiten von Gewalt schlecht finden. Und die die weder rechts noch links sind finden beides gut oder schlecht.
    Die einseitige Behandlung lässt einem halt die Kritik eines linken an Rechten weniger glaubwürdig erscheinen - nimmt er für sich doch selber die kritisierten Verhaltensweisen in Anspruch. Darauf darf man ruhig auch hinweisen.
    Was ist hier passiert? Du, Pete, hast etwas aufgeschnappt, was geäußert wurde, aber nicht entkräftet, weil es zusammen mit allerlei anderem Unlauteren aufgetreten ist. Und echt Pete, ich will nicht drauf rumreiten, wirklich, und es geht mir auch nicht darum, dir irgendwas anzudichten oder dich zu kränken. Aber Leute, die so wie du durch die Welt gehen, Dinge aufschnappen und dann frei-assoziativ darüber sinnieren, ohne sich groß mit Informationen zu quälen -- die sind für sowas anfällig, da können sie noch so links sein, wie sie wollen. Irgendwas sickert immer durch. Und dein eigenes Diskussionsverhalten hält das übrigens auch vor; diese Falschdarstellungen im Nebensatz -- nur dass die bei dir keine völkisch-rassistische Gesinnung in den Thread tragen, wobei ich auch nicht müde werden werde, daran zu erinnern, dass der Arbeitslagerscherz auch nur so im Nebensatz fiel.

    Beispiel?

    Zitat Zitat von PeteS Beitrag anzeigen
    Ich erinnere mich noch zurück, dass sogar mal ein User hier aus dem Unterforum vertrieben wurde (Lord of Riva glaub ich)
    Riva wurde nicht vertrieben, sein Diskussionsverhalten und seine Äußerungen wurden sanktioniert, weil sie nur noch für Ärger gesorgt haben -- wenn ich mich recht erinnere. Er war auch nicht nur noch ne Weile aktiv, er hat seinen butthurt durch mehrere Foren geschleppt und mehrere Diskussionen damit torpediert, Threads eröffnet, die nur dazu da waren zu besprechen, wie ungerecht er sich von den Stafflern behandelt fühlt.

    So. Ist das gerade wichtig, das zu klären, geht es hier nicht um was anderes als Riva? Ja, schon. Aber was stände hier rum, wenn das unbesprochen bleibt? Dass in diesem Forum offenbar Leute rausgeekelt werden, wenn sie gegen den linksversifften Konsens verstoßen. Das ist ne krude Falschdarstellung.

    Zitat Zitat
    Dass es zu Kommunikationsproblemen kommt - das ist normal. Nur etwas doof, wenn man dann immer weiter probiert - und es nicht merkt, dass es eigentlich nichts bringt. Bei selbem Thema. Auf das "Es geht nicht um Gewinner oder Verlierer in dieser Diskussion. Es geht darum, die Rechten nicht gewähren zu lassen. Und zwar nie!" von Ken der Kot: Da sieht man es doch gerade, dass ein gewisser Anreiz vorliegt, zu "gewinnen". Das erfolgreiche Verhindern das Gewährenlassens ist der Sieg. Schafft man es nicht, hat man verloren. Andere Seite sieht es genau umgekehrt.
    Es geht hier vor allem darum, den Bezug zur Wahrheit nicht zu verlieren. Das kann man dann gerne Gewinnen nennen, ich persönlich halt's für ne Niederlage, dass wir hier regelmäßig Brandolini's law beweisen müssen.


    Das Wort ist immer noch nicht folgenlos. Kommunikation hat immer Konsequenzen. Bei RPG-Devil beispielsweise hatte es die Konsequenz, dass er sukzessive preisgeben musste, was für ein Rassist er ist. Ich weiß nicht, ob du dich daran erinnerst, wie RPG-Devil in die Diskussion eingestiegen ist. Da ging es um Meinungsfreiheit und wie weit rechts die AfD ist. Schließlich kamen wir bei der Umvolkungs-Hypothese an, beim weißen christlichen Bio-Deutschen, bei antisemitischen Aussagen, bei Verunglimpfungen von verschiedenen Menschengruppen, im Genderthread hat er mal so nebenbei Transidentitäten als krankhaft gebrandtmarkt.

    Es ist diese Eskalation, die Konsequenzen hat, weil man nach und nach droht, mit in diesen Sog der Menschenverachtung und der Lügen und Verschwörungstheorien gezogen zu werden. Du selbst hast dich da schon mehrmals mit dem Großen Zeh drin verfangen.

    Weil Worte Konsequenzen haben. Einer, dem sich die natürliche Grenze der Meinungsäußerung, wie sie etwa § 130 StGB setzt, nicht erschließt, der versteht das wahrscheinlich nicht. Vielleicht sickert es bei dir irgendwann noch durch. Vielleicht ertappst du dich irgendwann dabei zu bemerken, welche Aussagen im Diskurs schon normal geworden sind.


    RPG-Devil meinte, wortwörtlich, die Schulbildung in "Syrien und Co." könne nicht mit "der deutschen" mithalten. Weißte, was meinen Beleidigungshagel ausgelöst hat? Der furchtbar kalte Schreck, der mit über den Rücken gelaufen ist, als ich über diese Aussage anfänglich hinweggegangen war mit einem "Ja, aber das ist doch nicht der Punkt". In meinem Kopf war es für eine Weile normal, dass jemand syrische Schulbildung als etwas bezeichnet, das weniger Wert hat. Das war für einen Moment eine normale Aussage für mich. Wie lange dauert's jetzt noch, bis "der Deutsche ist weiß und christlich" genauso normal wird, nur für ne Weile, und dann erschrickt man sich kurz drüber. Dein Arbeitslagerscherz winkt durch das Overton window.

    Stattdessen wird es erforderlich, dass man hier Art. 1 GG erklärt. Das habe ich dir gegenüber gemacht. Weißte noch, was dabei rumkam? Du hast dir nen Ulk draus gemacht, dass ich von Staatsbürgerkunde sprach. Dabei musste man dir den ersten Artikel unserer Verfassung erklären, nachdem du einen antisemitischen Scherz gemacht hast, und das ließ dich kalt.


    Wir haben hier viel zu bereden. Sehr viel.

    Geändert von Mordechaj (27.10.2018 um 18:44 Uhr)

  13. #13
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    @Gala
    Wie gesagt, wenn ihr mit mir unzufrieden seid, dann sagt Bescheid (bzw. wendet euch am besten direkt an einen Admin), dann müssen wir jemand anderen als Mod einsetzen. Es war von Anfang kein Geheimnis, dass ich als Mod viel durchgehen lasse.

    Ich kann deine Vorwürfe nachvollziehen und will auch nicht sagen, dass ich objektiv gesehen richtig gehandelt hab, aber mein Grundsatz ist eben, lieber zu diskutieren als zu verbieten.
    Ok. Ich denke du bist für diesen Forenbereich nicht als Moderator geeignet, da du viel zu passiv bist um hier zu moderieren. Dein Grundsatz in allen Ehren, aber RPG-Devil ist hier mit seinen Stammtischparolen nicht zum diskutieren und es ist mit ihm auch nicht möglich zu diskutieren.

    Als jemand der im Politikforum diskutiert, finde ich dich immer angenehm zu lesen.

    Zitat Zitat
    Ich werde erstmal nichts mehr posten. Dann nerve ich Euch auch nicht mehr.
    Auf wiedersehen. Ich hoffe du hälst dich auch dran. Machen die wenigsten die das sagen.

    Zitat Zitat
    (Warum ist einer der Tags dieses Threads eigentlich "Glaubenskrieg"? Was hat Khashoggi mit einem Glaubenskrieg zu tun, und welcher Glaubenskrieg ist gemeint?)
    Liegt wohl daran, dass RPG-Devil den Thread eröffnet hat. Den Rest kannst du dir sicher denken.

  14. #14
    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Das mit dem Arbeitslager war klar PeteS Statement. Damit das klar ist.

    Ich weiß, wo die Grenze ist.
    Dachte du wolltest jetzt "erstmal nichts mehr posten"? Das hat ja lange gehalten. Ganze 19 Minuten.

  15. #15
    Ja, Freund Blase, das musst du auch wissen. Der § 130 StGB hängt als Damokles-Schwert über jedem Rassisten.

    Ich möchte übrigens, nur so zur Gegendokumentation, darauf hinweisen, dass RPG-Devil viele seiner Posts, besonders die bedenklichen, selbst gelöscht hat. Die Soros-Aussage z.B. ist nur noch in Zitaten auffindbar, die "Deutsche sind weiß und christlich"-Einlassung fehlt mittlerweile ebenso. Ich sage darüber nichts aus, ich stell das nur als etwas fest, das ich bemerkt habe. Was das aussagt, darüber richte die freie Meinungsbildung, die RPG-Devil so sehr schätzt.

  16. #16
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Ja, Freund Blase, das musst du auch wissen. Der § 130 StGB hängt als Damokles-Schwert über jedem Rassisten.

    Ich möchte übrigens, nur so zur Gegendokumentation, darauf hinweisen, dass RPG-Devil viele seiner Posts, besonders die bedenklichen, selbst gelöscht hat. Die Soros-Aussage z.B. ist nur noch in Zitaten auffindbar, die "Deutsche sind weiß und christlich"-Einlassung fehlt mittlerweile ebenso. Ich sage darüber nichts aus, ich stell das nur als etwas fest, das ich bemerkt habe. Was das aussagt, darüber richte die freie Meinungsbildung, die RPG-Devil so sehr schätzt.
    Hahahahaha, wieso überrascht mich das nicht. Gut das Moderation und Administration die Posts trotzdem für den Fall der Fälle sehen kann.

  17. #17
    Schattenläufer und Mordechaj sprechen ja den Diskussionsstil von RPG-Devil (und Lord of Riva) an. RPG-Devil ist sicherlich schon außergewöhnlich und penetrant ignorant, aber mal ehrlich, in jeder kontroversen Diskussion werden Argumente ignoriert, Meinungen als Fakten verkauft, es wird missverstanden und manchmal auch offen versucht, jemanden zu wütenden Aussagen zu provozieren. Wer will hier den ersten Stein werfen? Ich fände es auch besser, wenn kontroverse Diskussionen (in abgeschwächter Form) nicht so ablaufen würde wie hier gerade, aber ich glaube nicht, dass es möglich ist.

  18. #18
    Verschwörungstheorien und rassistischer Müll sind keine Meinungen, Kelven, sondern eben das was sie sind: Lügen, Hirngespinste und Hetze. In dem Punkt werfe ich gerne den ersten Stein.

  19. #19
    Das stimmt, aber RPG-Devil werden ja nicht nur seine verblendeten Ansichten vorgeworfen, sondern auch die Art, wie er "diskutiert".

  20. #20
    @Kelven: Ja, aber das darfst du der Diskussionskultur wegen eben NICHT so vereinfachen, um alles auf eine Stufe stellen zu können.
    Argumente und Quellen zu ignorieren und zu provozieren ist eine Sache, aber wiederholt (und bei der Frequenz auch vorsätzlich) die Schlagworte von rassistischen und völkischen Hetzern einzuwerfen (einerseits zur Provokation, andererseits aber einfach um den Kontrahenten dazu zu bringen, darüber zu diskutieren, als wäre es eine völlig normale Aussage) ist eine völlig andere Liga, die schlichtweg brandgefährlich ist. Da gibt es kein wenn und aber: Solcher Mumpitz hat hier nichts verloren, egal wie seriös er sich verkleiden möchte.

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