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Thema: Diskussionskultur im (Politik)Forum

  1. #81
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    @Mordechaj (auch wenn es zwischendurch schon 100 neues Postings gab)
    Und das Kind würde zurecht fliegen, aber mir geht es eher darum, dass moderative Maßnahmen kein gutes Erziehungsmittel sind, weil sie wie gesagt gerade bei denen nichts bewirken, die eigentlich "erzogen" werden müssten.
    Und du meinst, es hinterlässt überhaupt keine Spuren, wenn ihn der komplette Diskursausschluss ereilt -- nachdem man ihm mindestens drei Chancen und sicher noch einiges an gutgemeintem Zureden als Bewährungsauftrag gegeben hat? Du meinst, es ist die einzige Aufgabe eines Moderators, bzw. es wäre überhaupt die Aufgabe eines Moderators, die zu "erziehen", die sich nicht an die Regeln halten -- und deshalb im Prinzip so gut wie gar keine Regeln zu haben und der Unwirksamkeit der rein argumentativen Erziehung zuzuschauen?

    Du, sorry. Das bestätigt, was ganz am Anfang der Diskussion als Vorwurf gebracht wurde: Du unterstellst schlichtweg eine Unmoderierbarkeit.

    Zitat Zitat
    Der Stein des Anstoßes sind ja gerade seine verblendeten Ansichten, also wäre der erste Schritt gleich, ihm zu verbieten, sie hier zu verbreiten. Ok, ich würde ihm damit nicht ganz untersagen, hier zu schreiben, aber ich würde ihm zumindest vorschreiben, was er sagen darf.
    Wie wär's mit: "Wir dulden in diesem Forum keine diskriminierenden Aussagen. Ich bitte dich als Moderator, sie in Zukunft zu unterlassen."

    Wie wär's mit:
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    @RPG-Devil
    Ich werde hier nicht dulden, dass Transexualität/Nicht-Binarität als psychische Krankheit dargestellt wird. Es sei denn, du kannst die Behauptung mit seriösen wissenschaftlichen Arbeiten belegen, was du nicht können wirst, denn meines Wissens nach geht die Wissenschaft eher davon aus, dass es sich um eine angeborene Varianz handelt.
    Kelven, du hast und kennst die Mittel bereits, mit denen man die Unterhaltung moderiert. Und ich kann mir vorstellen, dass dir dieses Auftreten als "Ich als Moderator, sage jetzt ..." furchtbar aufstößt. Ich persönlich beispielsweise hab in verschiedenen Kontexten -- wie hier alle wissen -- kein Problem damit, mir das Mützlein fachlicher Expertisen aufzusetzen; aber ich hab in allerlei Kontexten schwere Probleme damit, Menschengruppen allein schon zu sagen "Seid mal leiser". Ich gebe Seminare, mind you.

    Aber du musst hier halt, finde ich, leider ein bisschen den Altvater Zeus doch manchmal raushängen lassen. Gerade denen gegenüber, die Erziehung verdienen. Du merkst beispielsweise, dass wir es irgendwie geschafft haben, dass RPG-Devil zumindest an seiner Wortwahl schraubt, um hier irgendwie Land zu gewinnen. Kannst du dir wenigstens vorstellen, wie viel eher das passiert wäre, wenn eine moderierende Autorität von Anfang an ne Grenze gekannt hätte?

    Zitat Zitat
    Diese Grenze zieht aber nicht jeder an der gleichen Stelle. Es gibt keinen Konsens über das, was gesagt werden darf und was nicht. Es kommt ja auch sehr stark auf das Umfeld an und damit meine ich jetzt nicht: unter Rechtsextremen. Wir müssen uns irgendwie einigen.
    Ich will jetzt nicht krümelkacker-spitzfindig werden, auch wenn es vielleicht so wirkt: Ich hab nicht gesagt, diese Grenze wäre für alle dieselbe und unverrückbar. Aber es gibt diese Grenze, und ich glaube keine Sekunde daran, dass du mir nicht zustimmst, dass es diese Grenze gibt -- irgendwo. Oben ist eine Aussage von dir verlinkt, die diese Grenze anerkennt. Ich würde mir wünschen, dass du mit dieser Grenze gebührend verfährst.

    Und ich weise nochmal darauf hin, wie falsch und unangenehm ich es finde, hier öffentlich deinen Moderationsstil infrage zu stellen, gerade aufgrund meiner Wertschätzung und gerade aufgrund meiner Auffassung, mit welcher teilweise unhinterfragten Handhabung Moderation einhergehen sollte. Aber es gebührt dieser Grenze meiner Auffassung nach definitiv nicht, dass du ihr Übertreten -- trotz deiner Rolle als Moderator -- im Ton eines (eloquenten und aussagekräftigen, daran lasse ich nichts von niemandem kommen) User-Posts kommentierst. Du hast zu PeteS' "Scherz" klar Stellung bezogen: im Ton eines Users, der eine Meinung äußert -- da steht "ich bin der Meinung" und "sollte" im Sinne einer Handlungsempfehlung.

    Ich weiß nicht, ob das die besten Beispiele sind. Ich will das nicht irgendwie auf die Spitze treiben und das letzte, was ich will ist, dir irgendwas unter die Nase zu reiben. Aber es gibt auch deshalb wenig Beispielauswahl, weil du dich zu den schlimmsten Eskalationen -- trotz deiner Rolle als Moderator -- überhaupt nicht geäußert hast. Und das ist eben eine Form des Durchgehenlassens. Ich will mir nie vorwerfen müssen, dich irgendeiner Sache bezichtigt zu haben, und ich möchte bitte verstanden wissen, dass die folgenden Wörter Wort für Wort genau unter dieser Voraussetzung gewählt sind (deshalb auch das komplizierte Syntagma): Du wirst verstehen, dass das für diejenigen, die dich, der du hier moderierst, und die Diskursregeln, die du hier voraussetzt, nicht kennen, so wirken könnte, als würde man in diesem Forum Rassismus und die Relativierung der Schoah durchgehen lassen.

    Vor allem, wenn wir hier ständig scheinbar darauf verwiesen werden müssen, was Meinungsfreiheit ist, und was sie alles zulässt.

    Zitat Zitat
    Ja, wenn es die Menschen, die hier diskutieren und mitlesen, verletzt. Ich weiß - das hab ich ja selbst vor kurzem gesagt - dass sie dafür nicht direkt betroffen sein müssen, solange man Empathie empfindet, kann man auch verletzt werden, ohne zur diskriminierten Gruppe zu gehören. Mir war das Ausmaß aber nicht bekannt.
    Ich glaub, hierzu sind wir verständigt, ich will mich deshalb eigentlich -- eigentlich -- gar nicht weiter dazu auslassen, nur eine begriffliche Klärung anbringen: Ich glaube, ich weiß, was du mit dem Verletzen meinst, wenn du darin auch Verletzung durch Empathie einschließt. Das reicht mir, um das Maß öffentlichen Friedens zu bestimmen, auch wenn es eigentlich nicht korrekt ist: Ich habe eben so gegenüber PeteS argumentiert, als es um ausgelöschte Berechtigte ging.

    Ich will trotzdem klärend, nicht widersprechend, hinzufügen, dass man den Frieden -- sei's der öffentliche oder "nur" der hier im Forum -- allein schon durch diffuse Inzitation stören kann. Ich muss nicht mit Geflüchteten mitfühlen, ich muss nicht mal mit den Opfern der Schoah fühlen (als gäbe es Seelen, die das nicht könnten!), um Rassismus und Menschenverachtung aller Couleur als Ordnungsverstoß und unsittlich wahrzunehmen. Genaugenommen geht es hier nämlich im Grunde der Sitte auch nicht um Menschen und Geschädigte und wer verletzt wird, sondern um unsere Grund- und Werteordnung. Die öffentliche Ordnung überlebt ein paar Rassisten und ihre Hirnlosigkeit ganz gut. Ich weiß nicht, ob das Politikforum so stabil ist wie unsere verfasste Ordnung -- seit Jahren klagen Mitglieder darüber, dass sie hier eigentlich nicht mal mehr reinschauen wollen.

    Zitat Zitat
    Es gibt auch für mich eine Grenze und ich glaub sogar, dass sie noch vor dem Punkt liegt, ab dem es strafrechtlich relevant wird.
    Und das glaube ich dir ohne mit der Wimper zu zucken. Du musst aber auch einsehen, dass es beim Moderieren -- das zweifelsohne deine Signatur trägt und deinem Stil entsprechen muss, weil du eben immer noch eine Person bist (die ich gerade, das ist ja mein Dilemma hier, für ihre seelenruhige Umsichtigkeit maßlos schätze) -- dass es dabei also nicht nur um deine Grenzziehung geht, sondern auch um die Ansprüche, die andere Stimmen hier haben könnten.

    Zitat Zitat
    Das Paradebeispiel sind für mich Leute, die eine extreme Meinung annehmen (egal ob links oder rechts), die sie eigentlich gar nicht haben, irgendwo posten, wo ihre "Gegner" sind, um dann über deren Reaktionen zu lachen. Ein Troll nimmt an einer Diskussion nur aus Jux und Dollerei teil.
    Und meinst du, es ist ihr kindischer Geist zu sanktionieren, oder das störende Ärgernis, das ihre Dollerei verursacht? Weißt, ich hätte selbst mit RPG-Devils Rassismus und PeteS' "Scherz" (ich reite drauf rum, sorry; aber da merkste, wie beispielhaft das war, Pete -- wenigstens das) weniger Probleme, wenn sie in eine rationale, argumentativ mindestens engagierte Diskussion geführt hätten. Ich stell mich hier gern als prinzipienreitenden Demokraten hin, aber aus reiner kleinbürgerlicher Höflichkeit hätte ich wahrscheinlich RPG-Devil sogar das Prädikat "rassistisch" verweigert, wären seine zweifellos rassistischen Einlassungen irgendwie mit einer argumentativen, wenigstens der Note nach informierten Haltbarkeit ausgestattet gewesen. Ich hab schon mit waschechten Krawatten-Nazis aus der 00er-Jahre-NPD-Generation diskutiert und sie wenigstens intellektuell ernst nehmen können.

    PeteS kann ich unbesehen seiner politischen Positionen weitestenteils weiterhin ernst nehmen. Ich hab mich vorhin sogar erwischt, RPG-Devil etwas Toleranz für's Zurückrudern einzugestehen. Ich will gleichzeitig darauf hinweisen, dass meine Wahrnehmung hier im Grunde recht egal ist.

    Aber es kann halt nicht 30 Seiten Diskussion in mehreren bis zur Unkenntlichkeit zerfledderten Threads brauchen, bis ein Rassist, der sich im Grunde wie ein Troll gebärdet, mal ein bisschen argumentative Toleranz zurückgewinnt -- die er eh im nächsten Beitrag wieder verspielen wird, auch darauf wette ich zehn Reichsmark und leg noch nen Reichspfennig in Fehlprägung obendrauf.

    Unbesehen all dessen hätte er vielleicht so ein Mindestmaß an Toleranz gar nicht erst komplett verspielt, wenn man ihn an den richtigen Stellen zurechtgewiesen hätte -- und das kann die Argumentation nicht bieten, da braucht es gerade im "Erziehungs-"Auftrag den Allvater Zeus-Kelven.

    Man kann Gesinnungsrassist und Troll sein. Guck dir Alice Weidel an. Die ist die Troll-Karrikatur ihrerselbst und gleichzeitig noch Gesinnungsrassistin.

  2. #82
    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Ich habe in diesem Thread nochmals erklärt, dass ich das dritte Geschlecht, als fraglich halte - ich bin der Meinung, es gibt nur 2 Geschlechter.

    Ich hatte argumentiert, man solle mit seinem Körper und Aussehen zufrieden sein sollte.
    Jemandem, der im falschen Körper geboren ist, den Ratschlag zu geben, er solle mit seinem Körper zufrieden sein ist ungefähr genauso wirkungsvoll, wie wenn du einem Menschen, der an Depression erkrankt ist, sagst, er solle doch einfach mal positiv denken. Du hättest dich in mehreren Topics sehr viel weniger unbeliebt gemacht, wenn du von den Dingen, von denen du redest, auch nur ein bisschen Ahnung hättest. Kannst du dich in jemanden rein versetzen, der sich seinem Geschlecht nicht zugehörig fühlt? Nein? Dann halt die Klappe und schreib nichts dazu! Kannst du dich in einen Flüchtling rein versetzen, kennst du seine Geschichte, weißt du über seine Schulbildung Bescheid? Nein? Dann halt die Klappe und schreib nichts dazu!

    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Im Übrigen sprach ich NICHT von deutscher DNA! Ich sagte "Die DNA eines Landes". Ihr müsst meine Kommentare richtig lesen und verstehen.
    Ist die "DNA eines Landes" ein gängiger Begriff, der irgendeinem Menschen, der nicht in deinem Kopf sitzt, irgendwie das Gefühl gibt, du hättest da ein handfestes Argument auf Lager? Nein? Dann schreib nichts, denk nach, schreib immer noch nichts, denk vielleicht zwei Stunden, vielleicht zwei Tage, keine Ahnung wie lange du brauchst, denk vielleicht eine Woche nach und dann, wenn du etwas handfestes hast, wenn du wirklich gründlich darüber nachgedacht hast, was du schreiben willst, wenn du verdammt nochmal Ahnung von dem hast, was du vom Stapel lässt, und dir 100%ig sicher bist, dass das was du sagst auch nur im entferntesten einen Sinn ergibt, für jemand anderen als dich selbst, dann und nur dann geh ins Politikforum und schreib etwas. Bisher tust du das nicht, du verzapfst am laufenden Band hanebüchenen Müll und ballerst Naziparolen in den Raum wie ein wildgewordener Schimpanse mit Schaum vorm Mund, dem man blöderweise eine Handfeuerwaffe in die Schimpansenhand gedrückt hat. Und du wunderst dich, dass alle gegen dich sind. Du hast eine Meinung, du hast irgendwie erschreckend viel Meinung und die darfst du meinetwegen auch haben, ist mir völlig egal. Aber hab bitte auch ein bisschen Ahnung von dem, was du zusammenschreibst, führe den Kreislauf des Nachdenkens, den ich dir oben erläutert hab, meinetwegen Monate am Stück aus. Dann bist du auch wirklich mal für eine Weile weg, wenn du schon ankündigst hier jetzt nichts mehr schreiben zu wollen, und nicht binnen 19 Minuten wieder da mit demselben Mist, den wir vor 30 Seiten schon lesen mussten. Richtig gequirlter brauner Bullshit, den wir so in der Form nicht hätten, wenn du nachdenken würdest. Einfach die große graue Masse, die du hoffentlich hast, gewinnbringend einsetzen und dann posten. Ich kann es nicht oft genug sagen: Denk nach, bevor du irgendwelche anstößigen Halbwahrheiten in die Weltgeschichte hinausbläst oder halt eben einfach mal den Rand und gut is´!

    Junger Vadder, ey.

    Geändert von Ken der Kot (30.10.2018 um 00:56 Uhr)

  3. #83
    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Ich wiederhole mich ungern, aber ich habe nochmals in den Thread "Genderdiskussion" reingeschaut und ich habe dort gesagt, man solle "am Denken" ansetzen, und ich habe Transsexualität keinesfalls als "Krankheit" definiert.
    Du meintest, die Menschen bräuchten eine Psychotherapie "um mit sich zufrieden zu sein".

    Just checking, was glaubst du, wofür eine Therapie da ist?

    Selbst wenn man dir diese Geistlosigkeit als reine Geistlosigkeit durchgehen ließe: Du hast immer noch behauptet, diese Menschen sollten kein Recht auf körperliche Anpassung haben, weil es sich ja nur um eine "Unzufriedenheit" und um "Wunschdenken" (letzteres paraphrasiere ich) handelt, die man auf der Psychologencouch wegereden könnte. Das Problem deiner Menschenverachtung bleibt.

    Zitat Zitat
    Ich habe in diesem Thread nochmals erklärt, dass ich das dritte Geschlecht, als fraglich halte - ich bin der Meinung, es gibt nur 2 Geschlechter.
    Schön für dich. Tut nichts zur Sache. Äußere dich zu den Argumenten, die dir gegen diese für jeden denkenden Menschen augenscheinliche uninformierte und verblendete Meinung vorgebracht wurden, oder akzeptiere, dass es niemanden hier mehr kümmert, was deine Meinung ist, weil du jedes Diskurskapital verspielt hast.

    Zitat Zitat
    Ich hatte argumentiert, man solle mit seinem Körper und Aussehen zufrieden sein sollte.
    Du hast gesagt, es solle so sein -- auf Grundlage menschenverachtender Aussagen, die du vorgeschoben hast.

    Dein einziges Argument war, dass, sinngemäß (ich hab echt keinen Bock es jetzt nachzulesen), ein Mensch auch ein Eichhörnchen sein wollen kann, aber das nicht sein kann; folglich könne dein transgender-Mann auch kein Mann und eine transgender-Frau auch keine Frau sein, weil sie primäre Geschlechtsmerkmale aufweisen, die dem jeweils anderen Geschlecht zugeordnet sind -- von Gott höchstpersönlich.

    Guck in den Gender-Thread, um dich daran zu erinnern, was man dir dazu sagte. Ich mach's kurz: Das ist menschenverachtender und darüber hinaus hirnverbrannter Schwachsinn.

    Zitat Zitat
    Die Meinung ist altbacken, aber keinesfalls rechtsextrem.
    Sie ist transgender-feindlich, uninformiert und prinzipiell unredlich.

    Zitat Zitat
    Das was Du als "Werte" verkaufst ist deine Meinung,
    Nope, wir haben ne Werteordnung. Die ist unserer Verfassung eingeschrieben. Und unsere Verfassung ist keine Meinung, sondern eine Tatsache.

    Zitat Zitat
    dass "rechts" und "rechtsaußen" keine Daseinsberechtigung hat.
    Nie behauptet. Niemand hier. Nirgendwo.
    Echt, deine Einbildungskraft will ich haben.

    Zitat Zitat
    Ich meine jetzt nicht den Rechtsextremismus.
    Ich weiß. Du meinst deinen Rassismus, den du uns schon wieder als akzeptable Meinung verkaufen willst.

    Zitat Zitat
    Auch die Medien sagen mit Absicht "Rechtsaußen" und eben nicht Rechtsextreme oder Rechtsradikale, weil die Demokratische Rechte eben nicht per se "rechtsextrem" ist.
    Rechtsaußen bezeichnet einen Teil des demokratischen Spektrums. Auch in den Medien. Rechtsradikalismus und Rechtsextremismus gehören prinzipiell noch immer den von der Gesinnungsfreiheit geschützten Rahmen, neigen aber zur Rechteverletzung anderer und zum offenen Widerspruch gegen unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung und gefährden damit nicht selten das friedliche und gewaltfreie Zusammenleben. If anything, ist "rechtsaußen" ein Euphemismus für Extremisten und Radikale.

    Die demokratische Rechte sitzt aktuell im Bundestag vertreten. Und neben ihnen und in ihren eigenen Reihen sitzen aufgrund des Einzugs der AfD mehr Faschos als zuvor. (Ich bevorzuge die Bezeichnung "Faschos" gegenüber "rechtsaußen", weil die Bezugnahme zum faulen Holz im Fascho-Bündel klarer ist.)

    Zitat Zitat
    Aus linker Sicht ist alles was konservativ, wertkonservativ, rechtskonservativ ist, Nazikram.
    Mag sein, kann ich nicht beurteilen, dafür bin ich nicht links genug. Niemand hat hier so argumentiert, niemand hat hier was Nazikram genannt.

    Und nichts, was du hier geäußert hast, war "konservativ, wertkonservativ" -- "rechtskonservativ" war der geringste Abstand zu ner gesinnungsoffenen Aussage, den du je gewonnen hast. Und daneben hast du dich als Rassisten gebärdet. Ich versteh nicht, wie du nicht siehst, dass du mir immer und immer wieder Vorlagen lieferst, dich darauf hinzuweisen

    Zitat Zitat
    Und ich lese gerne deine Kommentare. Nicht weil ich deine politische Meinung teile, sondern weil Du, auch wenn du mich als "Rassist" betitelst, immerhin Dir mit deiner Argumentation Mühe gibst.
    Du leider nicht und das ist leider das Problem. Und ganz ohne dir das Feigenblatt deiner Schmeichelei rauben zu wollen, aber dass du meine -- oder irgendjemandes -- Beiträge lesen würdest, kannste mir nicht verkaufen. Du müsstest schon irgendwie mal eine Spur von Interesse am offenen Austausch zeigen, um das behaupten zu können.


    Das macht übrigens das Perlen-vor-die-Säue-Sprichwort so überholt: Heutzutage freut man sich allein, wenn die Säue die ein oder andere Perle aus Versehen in den Hals bekämen, statt sich daneben im Schlamm zu suhlen. In diesem Sinne nehme ich es euch allen sehr übel, wenn ihr nicht über meinen Pinocchio-Witz drei Beiträge weiter oben gelacht habt.

    Geändert von Mordechaj (30.10.2018 um 01:48 Uhr)

  4. #84
    Es ist natürlich einfacher, wenn man der selben Meinung ist wie der Gruppenkonsensus, sich gegen das Individuum auszusprechen das sich dagegen sträubt.

    Es gibt hier ein paar Leute die ich aufgrund ihrer Beteiligung am Gespräch und der qualitativ guten Strukturierung ihrer Argumente respektiere. Ich finde es gut, auf die Art und Weise andere Sichtweisen kennenzulernen, auch wenn ich selber das Gespräch eher meide. Zumindest aber gibt es mir auch Einsicht darin, woran ich an mir selber arbeiten muss.
    Leider musste ich aber feststellen, dass wenn sich jemand in die Diskussion einklinkt der starke Tendenzen in die entgegengesetzte Richtung hat, die Dinge sich ein wenig anders entwickeln. Insbesondere wenn sich diese Person als willentlich ignorant gegenüber anderer Sichtweisen entpuppt, musste ich feststellen, dass sich der Schreibstil der respektierten Personen immer mehr von qualitativ gut zu...weniger gut entwickelt. Das finde ich persönlich schade und ich finde, dass es so manchem hier gut tun würde, ab und an einmal in sich zu gehen und abzuwägen, ob es sich überhaupt lohnt, weiter über etwas zu argumentieren bei dem sich die Diskussion allem Anschein nach nur im Kreise dreht.

    Was den Störenfried betrifft, kann das dann nur zu einer von zwei Sachen führen:
    1. er muss sich mit seinem Verhalten und seiner Meinung selber auseinandersetzen und lernt vielleicht noch etwas dabei
    2. seine Idiotie wird schlimmer, weil er zu keiner Einsicht kommt

    Bei letzterem kann dann immernoch moderativ vorgegangen werden.

  5. #85
    @RPG-Devil:

    Die Begründung "was spräche dagegen" ist aber auch kein Argument dafür. Sicherlich wird nicht sooo viel dagegen sprechen. Man KANN es also tun. Aber man MUSS es eben nicht. Wenn jetzt eben andere wichtige Gründe entgegenstehen, wie zum Beispiel das Asylrecht (dass man sich moralisch verpflichtet sieht, anderen zu helfen) und das dazu führt, dass dadurch sehr viele Migranten hier herkommen (was nicht gleich dazu führt, dass Biodeutsche zur Minderheit werden, was nicht heißt, dass viele davon automatisch kriminell sind) ... dann ist das erst mal so, bis man einen gewichtigen Gegengrund findet, nicht zu helfen.

    Ein "es spricht nichts dagegen, das 'Biodeutschentum' zu erhalten" ist da halt kein Grund. Wenn, dann müsste man bei "wir müssen es unbedingt erhalten" rauskommen. (Ich hoffe man kann nachvollziehen, wie ich es meine.)

    Ich finde es übrigens weniger verwerflich, wenn man sagt, dass man einfach nicht die Flüchtlinge aufnehmen will - aus egoistischen Gründen, etc. Das ist wenigstens ehrlich, klar, und deutlich. Diese Meinung darf man auch gerne haben (meiner Meinung nach, andere wollen so eine Meinung vielleicht schon sanktioniert). So lange man nicht gegen geltende Gesetze tätig wird ist das ja okay. Und die Mehrheit wird halt anderer Meinung sein. Also muss man sich dran halten - und niemand darf deswegen selbst an einem wütenden Mob teilnehmen und gewalttätig durch die Straßen ziehen. (Macht hier im Forum auch keiner. Ist jetzt nur ein Beispiel, weil manche andren die man in den Nachrichten so sieht machen das ja.)



    @Kelven/Mordechaj:
    Zu Kelvens Post: (Zu faul Zitate-BB-Code drumrum zu machen) "Ja, wenn es die Menschen, die hier diskutieren und mitlesen, verletzt. Ich weiß - das hab ich ja selbst vor kurzem gesagt - dass sie dafür nicht direkt betroffen sein müssen, solange man Empathie empfindet, kann man auch verletzt werden, ohne zur diskriminierten Gruppe zu gehören. Mir war das Ausmaß aber nicht bekannt."

    Mordechaj sagte im Klimawandel-Thread: "Wenn du das auf die Evolution unserer Spezies rückbeziehst, wird es umso schwerer, Altruismus den Anstrich von "auch nur eine Form von Egoismus" zu geben; wahrscheinlich sind wir alle so scheiße freundlich miteinander, dass wir uns nicht permanent gegenseitig umbringen, weil sich das evolutionär als nützliche Verhaltensprädisposition herausgestellt hat. Das heißt: Es gibt für Altruismus vermutlich sehr häufig nicht mal einen rationalen oder immediaten Grund, sondern er liegt einfach in unserer Natur."


    Ich finde es persönlich immer schwierig bei gewisser "Distanz" (etwas nur aus den Nachrichten, kurzer Bericht, sachlich ohne Emotionen, etc.) - ist dass denn wirklich so, dass da viele gleich so extrem mitfühlen, dass sie total betroffen sind und quasi das die eigene Stimmung runterzieht und man traurig, etc. wird weil man irgendwo am Rande mitbekommt, dass es andern so schlecht geht?

    Ich denke schon, dass bestimmte Sachen auch irgendwo "in unserer Natur" liegen - vorausgesetzt jemand ist gesund/normal und nicht total geistesgestört (für so jemanden gelten keine normalen Regeln, der dreht durch und landet in der Anstalt, wenn er überlebt).

    Vermutlich nutzen Medien deshalb gern auch Bilder. Meiner Ansicht nach ist es vielleicht so, dass man sich potenziell selber dort sieht - wenn man nen andern sieht in schlimmer Lage, je ähnlicher der einem ist. (Also bei Menschen halt schon mal sehr ähnlich. Bei Tieren fällt es leichter, Distanz zu wahren.)

    Aber meiner Ansicht nach (da gibt es halt aber wohl starke Abstufungen bei Menschen - manche sind ja sogar Veganer und leben ganz extrem und kümmern sich sogar um Tiere) ist es auch ein gewisser "Selbstschutz" - und irgendwo effizient ... wenn man möglichst sich distanziert. Irgendwelche Bilder von Toten nicht anguckt oder nur schnell drüberguckt. Dann kann man auch quasi "Empathie verhindern" - bewusst.

    Mich nimmt zum Beispiel ein fiktiver Fall - gut ausgearbeitet - mehr mit, als tatsächliche News, die knapp und sachlich berichtet sind, auch wenn es da um viel krassere Sachen geht. Wenn beispielsweise ein Flugzeugabsturz irgendwo ist (da war wohl grad tatsächlich was, glaube in Indonesien) - wo ich mit den Leuten nie was zu tun habe. Nur die Zahlen höre ... auf der andern Seite ich ne super gut gemachte Serie haben in der einem die Charaktere so gut rüberkommen, dass man mitfiebert ... das beführt mich teils sogar stärker.

    Das klingt vielleicht komisch. Aber ich finde es nicht soooo ungewöhnlich - von meiner Sichtweise kommend. Daher neige ich halt natürlich auch gern mal dazu ganz krasse Ereignisse relativ salopp formuliert zu kommentieren. (Und ich werde mir vermutlich gleich wieder anhören müssen, dass "salopp formuliert" eine starke Untertreibung ist für das, was ich gemacht habe bzw. gelegentlich auch noch tue.)

  6. #86
    Wollen wir wirklich das Unterforum sein, in dem sich darüber unterhalten wird, wie nah dran und wie krass und wie sichtbar Anfeindungen und Herabwürdigungen sein müssen, damit wir sie als schädlich und verächtlich brandmarken und entsprechend sanktionieren?

    Ich bin verdammt stolz, in einer Gesellschaft zu leben, wo die Miniserie "Unsere Mütter, unsere Väter" einen kurzen Eklat im Feuilleton ausgelöst hat, weil viele darin (ich finde berechtigtermaßen, aber das ist nicht der Punkt) deshalb Geschichtsklitterung gesehen haben, weil die Autoren sich bemüßigt gefühlt haben, die Mitschuldigen (nicht MittäterInnen) neben bürgerlichen Juden als tragische, also unschuldig schuldig Gewordene zu dramatisieren. "Nicht dass Opa geschossen hat, sondern die unkonfortablen Umstände dabei werden zum Thema gemacht", schrieb damals z.B. Ulrike Baureithel im Freitag.

    So sensibel waren wir in diesem Land vor so ein bisschen blauäugig dramatisierender ZDF-Unterhaltung.

    Fünf Jahre ist das her. Fünf Jahre später find ich mich in diesem Forum wieder -- nicht in einer Auseinandersetzung in Youtube-PMs, nicht in einem AfD-Unterforum, nicht in einem Alt-Right-Privatforum. In einem öffentlichen deutschen Forum. Und ich steh kurz davor, ne kleine Abhandlung über das zu schreiben, was man vor fünf Jahren noch mit "Menschenwürde" und "Wehret den Anfängen" hat abgreifen können. Und zwar nicht, weil jemand interessiert gefragt hätte, wie diese Reichweite unserer Sitte und ihre Verschaltung mit unserer Erinnerungskultur -- die ja eh schon seit Jahrzehnten unter Beschuss (s.v.v.) steht -- eigentlich zustande kommt, wie sie funktionieren kann.

    Sondern weil schlichtweg nicht einmal mehr unterstellt wird, dass es mir allein aufgrund meiner Menschlichkeit, nicht aufgrund einer tief empfundenen Anteilnahme nicht egal sein kann, wenn Menschengruppen rassistisch verunglimpft werden, wenn hier antisemitisch grundierte Verschwörungstheorien rumgeschubst werden, wenn die größten Verbrechen der Menschheit zu Scherzen relativiert werden.


    Ich persönlich bin gern bereit, diese Fragen zu diskutieren. Ich bin nicht bereit, das unter der Prämisse der Frage zu tun, ob wir denn hier jetzt nicht abwarten sollten, ob's jemanden direkt angeht, wenn Flüchtlinge als ungebildete Schmarotzer und überhaupt als zu große Masse mit all ihren Messern betitelt werden. Ob's jemanden direkt angeht, wenn die systematische Vernichtung der europäischen Juden und die wahnsinnige Verheizung von Menschen in einem der schlimmsten Kriege der Weltgeschichte zur Vollbeschäftigung umgeblödelt werden. Ob's jemanden direkt angeht, wenn Frauen, die ihre Schwangerschaft legal abbrechen, der Tötung bezichtigt werden. Ob's jemanden direkt angeht, wenn transgender-Identität als therapiewürdiges Wunschdenken verbrähmt wird.

    Das alles geht uns alle direkt an, als Gesellschaft, als Forengemeinschaft. Und so ein Gemeinschaftsverständnis war mal einfach voraussetzbar; man hat sich über die Nouancen in die Haare gekriegt, was es bedeutet. Aber es war mal voraussetzbar, dass es indiskutabel ist, ob es erst einen jüdischen Gesprächspartner braucht, um sich "Arbeitslager"-Scherze zu verkneifen. Ob sich hier erst eine Syrerin beleidigend herabgesetzt fühlen muss, damit des Devils ausgesprochen differenzierter Vergleich der Bildungsniveaux in seiner Schädlichkeit begriffen wird.


    Ja, da pathetelt er wieder rum, der Mordechaj, als wär's ne Rede zum Gedenken der vernichteten europäischen Juden. Gemahnt er an Anstand. An die Zivilgesellschaft und ihr Gemeinschaftsverständnis. Patati patata, Werteordnung, so ein Blödsinn. Stellt euch dazu gerne noch den solemnen Tränendrüserdrücker-Ton vor.

    Mittlerweile schluchzen hier die Querfrontler und radikalisierten Rechten, die Rassisten, die Uninformierten und Uninformierbaren über die Meinungsfreiheit und dass man ihnen vor die Füße kehrt, was sie so beiläufig fallen lassen. Und wir unterhalten uns hier jetzt darüber, ob man sie dafür in den Arm nehmen oder einfach in Ruhe ihren verblendeten Quatsch äußern lassen sollte -- Leute, 50% von dem Mist, den RPG-Devil hier durchgeschoben hat, sind Falschaussagen und Lügen; die andere Hälfte sind Pauschalisierungen und Ressentiments. Wir unterhalten uns hier -- andauernd, ich weiß nicht, wie oft ich die europäische Formulierung der freien Meinung schon expliziert hab -- darüber, nicht was sagbar ist, nicht ob etwas sagbar ist, sondern ob die Grenze, die der Gesetzgeber stellt, die einzige Grenze sein sollte. Und selbst die wird beiläufig noch schwammig diskutiert, weil der Hitlergruß ja nun niemanden zu Straftaten veranlasst, deswegen ist er jetzt eigentlich nur ne ganz normale Armbewegung wie jede andere.

    Das ist hier sagbar. Das ist hier diskutierbar. Nicht unter der Prämisse, was öffentlichen Frieden konstituiert und in welchem historischen Verhältnis unser Sittenrecht steht, welche symbolische und kontextuelle Handlungsqualität der Hitlergruß hat. Ne, ob er direkt zu Straftaten motiviert, ist das Maß, ob er überhaupt jemanden stören kann, ist das Maß; seine Handlungsqualität wird an einer physischen Konstitution festgemacht.

    Für alle klar erkennbar geistlosen, unhinterfragt von rechtsextremer Demagogie beeinflussten, zu großen Teilen rassistischen oder anderweitig menschenverachtend unterlegten Aussagen wird dieselbe Mündigkeit zugestanden wie allem, was dagegen auf eine rationale, argumentative und fundierte Weise in Anschlag gebracht wird. Diesen Aussagen wird dieselbe Mündigkeit zugestanden, wie z.B. Itajus oder SurfaceDwellers Beiträgen. Es wird hingenommen, dass z.B. RPG-Devils Beiträge sich als prinzipiell "rechts" oder "konservativ", gerne auch mal "altbacken" gerieren, und damit vernünftige, hörenswerte Stimmen aus dem rechten Spektrum in den Sog seiner Einlassungen gebracht werden. Gleichzeitig wird hingenommen, dass alles jenseits des schizoiden Law-and-Order-aber-möglichst-rechtsliberal-Regimes prinzipiell "links" ist. Folglich steht dann SurfaceDweller, wenn er für alle transparent eine Statistik hinterfragend analysiert und zu dem Schluss kommt, dass in der Gegenüberstellung von linksextremer und rechtsextremer Gewalt ein geringeres, mindestens diffizileres Verhältnis als 80:1000 besteht -- folglich steht dieser User also in einer Linie mit jenem anderen, dessen rassistische Einlassungen ich immer wieder aufzähle. Und folglich steht Gendreks Idee einer komplett grenzfreien europäischen Bundesstaatlichkeit in einer Linie mit dem bloßen Hinweis auf Humanität und die freiheitlich-demokratische Grundordnung (das ist nicht alles, was ich gemacht habe, Gendrek hat auch nicht nur den europäischen Bundesstaat befürwortet -- ich vereinfache nicht, um mich hier als das fleischgewordene Grundgesetz zu inszenieren, sondern um irgendwann zum Punkt zu kommen).

    In der Folge beteiligen wir uns hier aktiv an der Spaltung der Gesellschaft. In der Folge beteiligen wir uns aktiv an der Diskursverrohung. Vielleicht merkt auch der Rest hier so langsam daran, dass hier immer wieder User schreiben "Ich lese nur mit", dass das, was in diesem Unterforum passiert, nicht nur uns drei Hanseln betrifft. Weiß eigentlich wer, wie viele User hier unter 18 sind? Ist schön, wenn hier Minderjährige ungefiltert mit verschiedenen Formen radikalisierten bis menschenverachtenden Diskurses in Berührung kommen können und ihnen das als "konservativ" -- als gleichwertig mit legitimen Hinterfragungen auf Basis einer eher rechts gelagerten Position -- verkauft wird. Beste Voraussetzungen.

    Und ich muss es so sagen: Solange die Bedingungen dafür in so einer Hilflosigkeit offen gehalten werden, such ich mir meine Diskussionen ab heute woanders. Wo der Ausschluss von menschenverachtenden oder gegen unsere historisch geprägten und geteilten Grundüberzeugungen gerichteten Äußerungen -- die reine Empörung darüber -- altruistisches Mitleiden darstellt und keine wenigstens prinzipielle Selbstverständlichkeit. Wo man sich nicht drauf verlassen kann, dass, ja, gerne jemand die auf antisemitischen Verschwörungstheorien beruhende, historisch tief verwurzelte Lüge von den bezahlten linken Demonstranten auspacken kann, aber dass dann bei der Aussage "Soros ist schließlich auch reich und Jude" nicht die Alarmglocken angehen -- und in der Folge auch sonst nirgendwo.

    Wo das der Grundtenor ist, da herrschen die Diskursnormen von extremistischen subreddits vor. Und ja, dann wär's besser, das hier einfach dicht zu machen, bevor Schlimmeres passiert, als dass hier bis heute für jeden lesbar "Juden hatten Arbeit in Arbeitslagern" steht.

    Geändert von Mordechaj (30.10.2018 um 14:43 Uhr)

  7. #87
    Ist immer noch nirgendwo passiert, da kann ich dich beruhigen. Du kommst auch ganz ohne jegliche Implikation in die Schoah-Relativierung immer noch sehr gut weg, wenn man deinen blank-polierten Rassismus auf deine als begrenzt zur Schau getragenen geistigen Kapazitäten schiebt.

  8. #88
    Hab ich diesen Beitrag etwa völlig umsonst geschrieben? Anscheinend hat das gar nichts bewirkt.

    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Der Arbeitslager-Spruch war schon sehr krass, untertrieben formuliert.
    Der Post von PeteS ist also löschwürdig, da er den Holocaust verharmlost.
    Der Holocaust ist ein sehr schlimmes Ereignis.
    Hast recht, der Holocaust ist wirklich ein schlimmes Ereignis. Weißt du, was noch schlimm ist? Dass du nun das dritte oder vierte mal versuchst, auf PeteS zu verweisen, um jemand anderen zu finden, der deinen Platz als Problemuser des Politikforums einnimmt. Du versuchst abzulenken, um selber aus der Schussbahn zu kommen und jemand anderen in dieselbe reinzudrücken. Gelingt dir schon was dritte oder vierte mal nicht. Hör doch einfach mal auf damit, das ist ja zum fremdschämen so langsam. Aber was red ich? Bringt bei dir ja eh nichts.

  9. #89
    @Mordechaj
    Unmoderierbar ist die Situation sicher nicht. Ich sprach ja über das, was ich getan hab, nicht über das, was ich tun könnte und das mal außer Acht gelassen, würde ein anderer Mod die Situation wie gesagt vielleicht ganz anders bewerten.

    Ich möchte den Diskussionsteilnehmern am liebsten gar nicht ins Wort fallen, d. h ich möchte ihnen nicht sagen, wie sie zu diskutieren haben und was sie nicht sagen dürfen, es sei denn, die Grenze, die ich gezogen hab, wird überschritten - und die liegt je nach Kontext offenbar an anderer Stelle. Es geht im Kern, um es nochmal zu sagen, also um zwei Fragen: Wo soll die Grenze gezogen werden? Wie soll mit Grenzüberschreitungen umgegangen werden?

    Zitat Zitat
    Du wirst verstehen, dass das für diejenigen, die dich, der du hier moderierst, und die Diskursregeln, die du hier voraussetzt, nicht kennen, so wirken könnte, als würde man in diesem Forum Rassismus und die Relativierung der Schoah durchgehen lassen.
    Ja, das versteh ich, und ich find auch, dass die Aussagen nicht tragbar sind. Unsere Ansichten gehen erst danach auseinander, eben bei der Frage, wie mit ihnen verfahren werden soll. Ihr habt die Aussagen angepranget und den Unsinn widerlegt, damit habt ihr schon mehr getan, als eine Verwarnung je erreichen könnte. Das Forum bin nicht ich, sondern ihr. Ich kann aber nachvollziehen, dass euch das nicht genug ist. Was schlagt ihr vor? Sollen solche Statements sofort gelöscht und ihre Urheber verwarnt werden?

    Zitat Zitat
    Und meinst du, es ist ihr kindischer Geist zu sanktionieren, oder das störende Ärgernis, das ihre Dollerei verursacht?
    Auf jeden Fall letzteres. Letztendlich schadet die Trollerei anderen Menschen, zumindest wenn es um solche kontroversen Themen geht.

    Du sprichst später die Diskursverrohung an. Verschiebt sich der Diskurs denn wirklich nach rechts, wenn eine einzelne Person in einem überwiegend linken Forum etwas Dummes schreibt, was von niemandem außer ihm selbst als duldbar angesehen wird? Wir diskutieren ja nicht darüber, ob RPG-Devils Aussagen legitim sind, wir entlarven sie als Unsinn. Das erfahren die Minderjährigen vielleicht nicht, wenn sie solche Nachrichten auf Twitter lesen und erst recht nicht, wenn ihr Homie ihnen eine Nachricht mit denselben und noch schlimmeren Aussagen schickt, ohne dass darüber reflektiert wird.

    Ich bin der Ansicht, dass dieses Forum immer noch ziemlich weit links steht und so schade es auch ist, wenn Mitglieder das Forum meiden, liegt das nicht nur an ausbleibenden Sanktionen, denn das Diskussionsverhalten wird ja nicht erst jetzt kritisiert, sondern schon seit Jahren.

    @PeteS
    Zitat Zitat
    Ich finde es persönlich immer schwierig bei gewisser "Distanz" (etwas nur aus den Nachrichten, kurzer Bericht, sachlich ohne Emotionen, etc.) - ist dass denn wirklich so, dass da viele gleich so extrem mitfühlen, dass sie total betroffen sind und quasi das die eigene Stimmung runterzieht und man traurig, etc. wird weil man irgendwo am Rande mitbekommt, dass es andern so schlecht geht?
    Mir ist das noch nicht passiert. Ich fühle aber stärker mit, wenn es um das Schicksal einer konkreten Person geht.

  10. #90
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    so schade es auch ist, wenn Mitglieder das Forum meiden, liegt das nicht nur an ausbleibenden Sanktionen, denn das Diskussionsverhalten wird ja nicht erst jetzt kritisiert, sondern schon seit Jahren.
    .
    Kann das nicht so stehen lassen. Aber ich meide das Forum hier vor allem auch, weil es unzureichend moderiert wird, weil das enorm viel zur schlechten Diskussionskultur beiträgt.

  11. #91
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    @Mordechaj
    Unmoderierbar ist die Situation sicher nicht. Ich sprach ja über das, was ich getan hab, nicht über das, was ich tun könnte und das mal außer Acht gelassen, würde ein anderer Mod die Situation wie gesagt vielleicht ganz anders bewerten.
    Das hier ist allerdings keine Meta-Diskussion weil alle so viel Spaß am Thema haben, es geht darum, dass hier am Ende auch konkrete Handlungen stehen sollten, gemessen an dem Standard, den ihr anhand Netquette, Forenregeln, etc. festlegt. Man konnte in diesem Thread wunderschön genau das nochmal sehen, was ihn überhaupt erst ausgelöst hat, und es passiert immer noch nichts. Bei allem Respekt, aber der Konjunktiv alleine hilft hier nicht.

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Ich möchte den Diskussionsteilnehmern am liebsten gar nicht ins Wort fallen, d. h ich möchte ihnen nicht sagen, wie sie zu diskutieren haben und was sie nicht sagen dürfen, es sei denn, die Grenze, die ich gezogen hab, wird überschritten - und die liegt je nach Kontext offenbar an anderer Stelle. Es geht im Kern, um es nochmal zu sagen, also um zwei Fragen: Wo soll die Grenze gezogen werden?
    [...]
    Ja, das versteh ich, und ich find auch, dass die Aussagen nicht tragbar sind.
    Bittesehr, da ist die Grenze.

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Ich bin der Ansicht, dass dieses Forum immer noch ziemlich weit links steht und so schade es auch ist, wenn Mitglieder das Forum meiden, liegt das nicht nur an ausbleibenden Sanktionen, denn das Diskussionsverhalten wird ja nicht erst jetzt kritisiert, sondern schon seit Jahren.
    Treffer, und jetzt schau dir an, wie hier die letzten Jahre moderiert wurde. Mit Ausnahme von Cipo - gar nicht. Irgendwann wurden Threads zugemacht, weil der zuständige Mod keinen Bock auf die Melde-Mails hatte und ne Woche später ging es weiter wie vorher. Ich spreche hier bewusst dauernd vom "Staff", weil das Problem nicht du bist, sondern die ganze Art, wie hier seit geraumer Zeit (nicht) moderiert wird.

    Ich hatte noch mehr geschrieben, aber es ist unheimlich frustrierend, dass jetzt alles zum neuen Diskussionspunkt wird mit "aber was wenn", "hätte", "könnte", "sollte man nicht", während es fröhlich an anderen Ecken weitereskaliert. Ein Forum ist keine Demokratie, es muss und darf nicht alles ewig und drei Tage ausdiskutiert werden. Im Nachhinein kann von mir aus ja über geeignete Löschmethoden ausführlich diskutieren, ja - aber doch nicht während es brennt.
    Von daher behalte ich meine größeren Ausführungen für mich, um da nicht noch mehr Nahrung für Endlosdiskussionen zu liefern als ohnehin schon.

    Und, zu guter letzt: Auch wenn es sich manchmal so anfühlen mag, das hier ist auch kein Kindergarten, ihr habt keinen Erziehungsauftrag.

    Geändert von BDraw (30.10.2018 um 20:34 Uhr)

  12. #92
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Es geht im Kern, um es nochmal zu sagen, also um zwei Fragen: Wo soll die Grenze gezogen werden? Wie soll mit Grenzüberschreitungen umgegangen werden?
    Ich glaub vor allem, es gibt nicht nur eine Grenze. Eine Grenze könnte aber sein, wieder auf thematische Abschweifungen hinzuweisen: Der Mord an Khaschoggi hat beispielsweise nichts mit der Flüchtlingssituation zu tun. Eine andere könnte sein, Zänkereien möglichst früh zu unterbinden (ich weiß, ich hab hier von allem am besten reden ). Das beugt beides schon den üblichen Eskalationen vor und hebelt auch in gewisser Weise die Gegenrede um der Gegenrede willen aus.

    Eine weitere könnte sein, Aussagen, die du persönlich für nicht tragbar hältst, als solche zu benennen und als Moderator -- und damit im Interesse der Diskussion -- ihre Unterlassung zu erbitten. One strike, two strikes, Verwarnung.

    Zitat Zitat
    Was schlagt ihr vor? Sollen solche Statements sofort gelöscht und ihre Urheber verwarnt werden?
    Von Löschungen halte ich persönlich im Prinzip immer wenig, wenn es nicht gerade droht, rechtlich relevant zu werden, wobei's da durchaus Einzelfälle geben kann, meine ich, besonders wenn es gegen bestimmte UserInnen persönlich geht. Offensichtliche Ressentiments -- "alle ungebildet", "die wissen, hier gibt's Geld", "Soros ist reich und Jude" etc. würde ich persönlich durchaus gern mit ner Verwarnung belegt sehen, wenigstens nach dem ersten Hinweis -- und zwar nicht, wenn er nochmal ner diversen Menschengruppe pauschal Geldgier unterstellt, sondern sobald es das nächste Ressentiment hagelt. In diesem System hätte man mich für meinen zweiten beleidigenden Ausfall ebenso verwarnen müssen.

    Ultimativ übrigens käme es meiner Meinung nach nicht so sehr auf prinzipienhaftes Sanktionieren an, sondern auf überhaupt die Gewissheit, dass nicht alles einfach hingenommen wird (ich drück das jetzt mal der Einfachheit halber so pauschal aus, trotzdessen, dass du dich dieser Pauschalisierung ja bereits verwehrt hast). Letztendlich entscheidet ja immer die (drohende) Situation. Muss man Liferippers Gehässigkeiten groß sanktionieren, wenn sie mal über die Stränge schlagen? Ich persönlich finde nicht. Muss man irgendwie mal RPG-Devil autoritär bis strafend kommen, wenn er zum dritten Mal behauptet, jeder könne kommen, der will? Ich persönlich finde schon, weil das eine völlig sinnlose Agitation ist, bei der man spätestens beim dritten Mal ablesen können, dass sie absolut nicht zu einer gesitteten Unterhaltung beiträgt.

    Und damit wären wir schon beim nächsten Punkt:

    Zitat Zitat
    Du sprichst später die Diskursverrohung an. Verschiebt sich der Diskurs denn wirklich nach rechts, wenn eine einzelne Person in einem überwiegend linken Forum etwas Dummes schreibt, was von niemandem außer ihm selbst als duldbar angesehen wird? Wir diskutieren ja nicht darüber, ob RPG-Devils Aussagen legitim sind, wir entlarven sie als Unsinn.
    Ich muss zugeben, ich hätte keinerlei Problem damit, wenn sich der Diskurs weiter nach rechts verschiebt. Wir hatten hier vor ein paar Jahren noch eine Diskutanten-Mehrheit, die ich definitiv rechts der Mitte bzw. im streng konservativ-liberalen Spektrum verorten würde, lass das Leute wie realTroll und WhizzarD sein, ich glaub selbst Rübe verstand sich eher als konservativ und liberal als irgendwas anderes. Lass das KingPaddy sein, der auch vor seinem Komplettrückzug hinter die demagogische Grenze schon eher im rechten Feld stand -- Paddy war bis vor ner Weile hier ne stehende Größe in den meisten Threads.

    Es gibt hier immer noch sehr legitime dezidiert rechte Stimmen. Es gibt hier übrigens auch Stimmen, denen ich persönlich zutraue, in einem dafür geeigneten Kontext über §§ 86 und 130 StGB zu diskutieren. Ich persönlich hätte auch kein Problem damit, wenn hier mal wieder die Brit milah pauschal als Körperverletzung bezeichnet würde oder mal wieder jemand in die "aber Männern geht es auch schlecht!"-Grube fällt. Ich würd vehement dagegen reden, aber mit den meisten Diskustanten käme dann sowas wie Austausch zustande. Selbst Liferipper, der gerne mal einfach nen sarkastischen Spruch irgendwo reinwirft und sich dann wieder in eine Fledermaus zurückverwandelt, ist vollauf in der Lage zu einem akzeptablen Argumentationsverhalten. Paddy hat im Genderthread mal ne unabgebrachte Äußerung über zur Schau gestellte Homosexualität gemacht, mächtig Gegenwind erfahren, und sich dann eben erklärt -- vielleicht nicht für alle zufriedenstellend (mich schon), aber da steckte immer noch genug vernünftiger Mensch drin, dass er nicht nach ner gescheiterten Gegenargumentation meinen musste "So bin ich halt, ist von der Meinungsfreiheit geschützt, ällerbätsch".

    Mir zumindest geht es nicht darum, das Forum irgendwo in ner Balance oder ner linksgeneigten Schieflage politischer Dimensionen zu halten. Es geht darum, (1) einen respektvollen, im möglichen Rahmen friedlichen Diskurs zu wahren und (2) einen Grundkonsens aufrecht zu erhalten, der diesen Diskurs höchstselbst überhaupt erst ermöglicht. Sobald es hier okay wird, andere Menschen aufgrund ihrer Herkunft, Hautfarbe oder Religion zu diffamieren -- und das war es in den zwei betreffenden Threads zum Teil --; sobald es okay wird, so Parolen wie "ich will nicht, das Deutschland ein zweites Kabul wird" zu schmettern -- die muss er nicht so meinen, die kann er irgendwo so aufgeschnappt und nicht in ihrer Tragweite kapiert haben, 's macht keinerlei Unterschied --, die rein der Inzitation von rassistischen Ressentiments dient; sobald es okay wird, über die Verbrechen des Faschismus die Schultern zu zucken, besteht dieser Grundkonsens nicht mehr.

    Und wir brauchen diesen Grundkonsens ganz besonders dann, wenn wir uns über so Sachen wie die Ahndung des öffentlichkeitswirksam verübten Hitlergrußes unterhalten wollen. Wir können diese Unterhaltung führen, wenn sichergestellt ist, dass sie einen geschützten Rahmen besitzt, dessen Übertretung geahndet wird. Diesen Rahmen gibt es nicht, wenn einer über Arbeitslager scherzt, die Wahrung des öffentlichen Friedens mal so eben als in die Jahre gekommener Manierismus unserer Rechtsordnung abgetan wird, und nach einem Haufen hanebüchener Relativierungen und unlauterer Gleichsetzungen à la "Betretungsrecht von Naturflächen = verfassungsfeindlicher Gruß", die ganz nebenbei neben eindeutig rassistischen und inzitativen Einlassungen und Parolen und einer darauf fußenden Diskussion über die verunsicherten Sagbarkeitsgrenzen, und noch nebenbeier neben DIskussionen über das Diskussionsverhalten überhaupt laufen, wenn danach also irgendwer noch über Hitlergrüße und die Werteordnung diskutieren will.

    Ist wie wenn sich zwei Eheleute anbrüllen und Sachen nacheinander schmeißen, weil einer von beiden ein Rassist ist und der andere halt nicht, und diese beiden sich dann hinsetzen wollen, um zu klären, wer an welchem Wochentag die Kinder aus der Schule holt, damit der andere länger arbeiten kann.

    Wir können hier, meinetwegen zumindest, über die rechtesten Themen der Welt sprechen. Wir können hier über die linkesten Themen der Welt sprechen. Wir können hier über den Nahost-Konflikt sprechen, meinetwegen. Aber dieses Sprechen muss vor Bullshit gefeit sein und vor rassistischen Ressentiments und vor Querfrontlertum. Bei den sensibelsten Themen sollte irgendwer den Gesprächston überwachen. Und vor allem auch mit den Diskussionen und Eskalationen im Genderthread im Hinterkopf: Wir haben hier Themen, von denen wir definitiv wissen, dass sie Forenuserinnen (sic) ins Mark fahren könn(t)en, besonders dort wäre es sinnvoll, den Gesprächston zu regulieren.

    "Mir ist bekannt, dass viele Flüchtlinge keine abgeschlossene Berufsausbildung besitzen, meines Wissens beträgt der Anteil ohne BA 72% aller Bleibeberechtigten. Das macht mir Angst, vor allem weil wir keine scharfen Grenzkontrollen durchführen und vorläufige Bleibe und Duldung meiner Meinung nach viel zu schnell gewährt wird. Natürlich gibt es auch berechtigte Flüchtlinge, die ein Anrecht auf Asyl haben. Aber die Vermutung liegt durchaus nahe, dass auch sehr viele die unkontrollierte Situation der letzten Jahre bewusst ausnutzen. Wir können leider nicht eine riesig große Menge an Menschen an unserem Wohlstand teilhaben lassen, ohne dass das für alle negative Konsequenzen haben wird."

    Stelle man sich vor, das wäre ein Zitat von RPG-Devil. Man stelle es sich einfach mal kurz vor. Und dann, was die Diskussion gebracht hätte. Wir müssen hier nicht Meinungen ausschließen oder unterdrücken, um ein friedliches und produktives Diskussionsniveau aufrecht zu erhalten.

    Eine Diskussion kann dagegen nicht nur aus Gegenhalterposts bestehen. Sie muss es aber, wenn ansonsten unbelegte, fehlinformierte, verlogene und hasserfüllte rassistische bis verschwörungstheoretische Einzeilerhaufen und freie Assoziationen ins Blaue die Threads nähren.

    Zitat Zitat
    Ich bin der Ansicht, dass dieses Forum immer noch ziemlich weit links steht und so schade es auch ist, wenn Mitglieder das Forum meiden, liegt das nicht nur an ausbleibenden Sanktionen, denn das Diskussionsverhalten wird ja nicht erst jetzt kritisiert, sondern schon seit Jahren.
    Das mag sein, das ist halt vielleicht auch ein bisschen dem Charakter eines Politikforums geschuldet. Die letzten beiden Jahre waren aber selbst im Vergleich mit den Hahnenkämpfen bisher (an denen ich öfter beteiligt war als nicht, das nur anbei gebeichtet) ein neues Kaliber an toxischem Klima. Und ich persönlich mach echt viel mit, das will ich nochmal skandalisierend betonen: Für mich ist ein Punkt erreicht, wo hier dringend ne Regulation eintreten muss. Und zwar keine, die ein Maß setzt, wie rechts es hier zugehen darf: Sondern eine, die verhindert, dass anständige Diskussionspartner in Geiselhaft mit verwirrten Rassisten geraten und andere anständige Diskussionspartner zeitfüllend damit beschäftigt sind, das Mindestmaß an gesundem Menschenverstand aufrecht zu erhalten.

    Ich persönlich würde mich hier gern wieder mit anständigen Menschen in die Wolle kriegen über ihre pauschalistische Fehlinterpretation des Liberalismus und ihre historisch verkürzten Ansichten zur Geschlechterordnung. Ich würde hier gern mit anständigen Menschen über die nächsten Wahlen in Polen und was sie ankündigen und bedeuten werden reden. Ich möchte mich mit anständigen Menschen über den Status der Türkei, die Zukunft Syriens und den desolaten Zustand der US-amerikanischen Politlandschaft unterhalten. Ich möchte gern in einem Maße über die europäische Flüchtlingskrise reden, bei dem es mir nicht egal sein muss, dass besonders die Bundesregierung die Situation einfach vollständig verkackt hat; darum sollte es gehen, um unseren Umgang mit den Tatsachen, nicht für wie barbarisch und antipodisch wir diese Menschen halten, sondern wie wir mit ihrem Kommen und Bleiben effektiv und zum Wohle aller umgehen.

    Ich möchte dabei weder begründen müssen, warum Menschen nicht nur aus wahlweise ihren primären Geschlechtsorganen und den ihren Religionen und Ethnien zugeordneten Ressentiments bestehen. Noch möchte ich dabei diskutieren müssen, unter welchen Umständen eine Relativierung der Schoah halt nicht so schlimm ist, noch wann sie die Grenze zur Holocaustleugnung überschreitet; noch will ich mich ein einziges weiteres Mal in der Situation befinden, dem Assad-Regime Lippendienste zu erweisen, weil es nötig geworden ist, das syrische Bildungssystem vor dem Bürgerkrieg aus dem Grausamkeitszirkel einer souveränen Diktatur herauszuheben, um jene Menschen in Schutz zu nehmen, die davon profitieren durften.

    Das war auch vor zwei Jahren schon möglich. Und dann irgendwann nicht mehr.

    Geändert von Mordechaj (30.10.2018 um 21:03 Uhr)

  13. #93
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Nochmal allgemein zur Diskussionskultur: Wir müssen also Grenzen festlegen und zwar nicht nur in Hinblick darauf, was gesagt werden darf, sondern auch in puncto Umgang miteinander.
    Wie sieht's aus, Vergleiche von Homosexualität und LGBT-Rechten mit der Legitimität rechtsextremer Äußerungen, die von Mordechaj mehrfach angesprochene "Soros ist reich und Jude"-Implikatur - auf den restlichen Batzen an Bullshit-Thesen gehe ich gar nicht erst ein -, was sagen deine Grenzen in Punkto Sagbares und Umgang dazu? Und ja, ich gebe unumwunden zu, dass ich jetzt provoziere. Und jetzt komm mir keiner mit "Ja aber ob der seine Meinung ändert wenn ich ihn verwarne...?" oder "Was wollt ihr denn was ich tue" oder "Ich find das ja auch nicht okay, aber..." - oder mit "unsere Grenzen" - "unsere" Grenzen haben wir jetzt seit über 100 Posts hier vertreten und auch, wenn wir keinen Kriterienkatalog aufgestellt haben, sind diese Aussagen sehr klar auf einer Seite dabei positioniert.

    Also: Wird sowas hier offiziell gedulded, ja oder nein? Darf mir auch gerne wer anders beantworten, der hier Modrechte o.ä. hat und sich das Spiel lieber mitanschaut.

    Geändert von BDraw (31.10.2018 um 01:01 Uhr)

  14. #94
    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Morderchaj:In der Tat ist das Forum sehr weit links. Und meine Meinung mag "rechts" sein.

    Wenn das ausreicht um jemanden zu bannen, dann muss das halt so umgesetzt werden.
    Bevor du es schaffst das weiter so zu framen:

    Wenn du gesperrt/gebannt werden solltest, dann passiert das nicht weil du so tief in rechten Brühe steckst, dass man nicht einmal mehr deinen Haaransatz sehen kann.
    Das wird nur passieren, weil du ein ignoranter, unbelehrbarer, Parolen schwingender Typ bist, der es nicht schafft sich an die grundlegenden Regeln einer funktionierenden Kommunikation und Diskussion zu halten.
    Du hast die zahlreichen Bitten der User, Quellen, Belege und Erklärungen zu posten, sträflich ignoriert. Immer und immer wieder. Woraufhin der Ton immer schärfer wurde.

    Jetzt unterhalten wir uns über die Diskussionskultur im Politikforum und du schaffst es immer wieder, nahezu erfolgreich, vom eigentlichen Thema abzulenken und auch aus diesem Thread eine riesige Bummsveranstaltung zu machen in der sich rechte Verschwörungstheorien gegenseitig die Hand geben.

    Ich kann dich nicht einmal mehr bitten, es sein zu lassen. Ich kann maximal allen anderen klar und deutlich sagen: RPG-Devil ist unfähig dazu seinen Shit zu ownen. Ihm geht ordentlich der Kackstift, weswegen er stetig versucht sich als Opfer zu stilisieren. Tatsache ist jedoch, dass die Leute es nicht akzeptieren, dass ein dahergelaufener Verschwörungstheoretiker hier überall in jede Suppe spuckt und jedes Thema an sich reißt, um seine rechten Angstfantasien zu verbreiten.

  15. #95
    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Ich habe bereits die Argumente der Anderen vernommen.

    Das Problem sind nicht meine getätigten Aussagen, sondern dass Ihr mit meiner politischen Einstellung nicht klar kommt. Denn:

    Ich habe bereits mehrfach geäußert, dass ich mich nun moderater artikulieren werde.
    Kannst du dir vorstellen wie scheiß egal das ist eigentlich ist? Natürlich kannst du gern moderater sagen, dass Transgender halt einfach ne Psychotherapie brauchen, weil es sie gar nicht geben sollte. Das macht den Kern deiner Aussagen nicht weniger beschissen.
    Also hör mir auf mit solchem Bullshit. Meine Güte.

    Deine Meinung wird nicht weniger verächtlich gegenüber anderen Menschengruppen, nur weil du jetzt nen Sticker mit Blumenmotiv draufklebst.

    Zitat Zitat
    BDraw:
    Ich habe den Beitrag zu Soros gelöscht - weil ich eingesehen habe, dass er falsch war.

    Falsch in der Art der Beschreibung.
    Natürlich ist seine Religionszugehörigkeit egal.

    Ich wollte provozieren. Das ist mir gelungen. Aber irgendwann sollte mal auch gut sein lassen.

    Zumal der Post noch an der Grenze war.
    Grenzen ausloten ist so eurer Ding, ne?
    Scheiße nur, dass deine gezielten Provokationen deine Auswüchse weder entschuldigen noch irgendwie besser aussehen lassen.

  16. #96
    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Morderchaj:
    Soros hat nunmal viel Macht und Geld in der Weltpolitik. Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern Fakt. Er vertritt eine liberale Politik.
    Gegendokumentation: Es ging anhand PeteS' Sprechweise von "die Juden", und was "die Juden" so an der AfD begeistert ("weil sie die Muslime hassen" -- alles sagbar gewesen vor nem Monat schon), um ein Bild, das PeteS von den freien etablierten Medien gezeichnet hat, nämlich dass sie, verkürzt wiedergegeben, ideologisch auf Linie wären, antisemitische Straftaten aufbauschten, es zu jüdischem Leben weniger freiverfügbare Informationen gäbe, weil es ja auch mehr Muslime als Juden gäbe (alles unüberprüft, mind you, frei assoziiert). Und er meinte, man müsse erstmal die Zahlen von antisemitischen gegen die von gegen Muslime gerichteten Straftaten halten, um festzustellen, ob wir in Deutschland ein Antisemitismusproblem haben. Ich schrieb daraufhin unter anderem folgendes:
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Antisemitismus beginnt nicht erst bei Straftaten gegen Leib und Leben. Allein schon diese verschwörungstheoretischen Kippfigürchen der Medien sind im Prinzip einer antisemitischen Denke entsprungen, wo der Jude die Presselandschaft heimlich nutzt um dem deutschen Michel in die Taschen zu lügen.
    Darauf reagierte RPG-Devil mit dem mittlerweile gelöschten Post, in dem folgender Satz fiel:
    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Soros ist ein Millionär und Jude.
    Das wurde ihm "unsachlich und falsch verstanden". Also sagt er jetzt: "Soros hat nunmal viel Macht und Geld in der Weltpolitik."

    Es ist weiterhin eine antisemitische Verschwörungstheorie, die er uns jetzt hier als reine Tatsachenfeststellung verkaufen will. Übrigens hier zum Vergleich die Replik von Schattenläufer, um kurz darauf hinzuweisen, wie schlimm wir hier rechte Meinungen unterdrücken und uns derselben Unsachlichkeit und lügnerischen Rhetorik hingeben wie die Rechtspopulisten. Ja ja, da erklärt Schattenläufer -- dieser blauäugige linke Idealist --, warum Antisemitismus Antisemitismus ist und macht RPG-Devil einen Formulierungsvorschlag, wie er sich trotz seiner Betrogenheit durch Alt-Right-Propaganda produktiv in die Diskussion hätte einbringen können.

    Brandolini's law 101.


    Zitat Zitat von RPG-Devil
    Und meine Meinung mag "rechts" sein.
    Deine Äußerungen waren zu großen Teilen rassistisch.

    Zitat Zitat
    Wir sind im Jahre 2018. Der Rechtspopulismus ist Teil unserer Gesellschaft.
    Und seit September ist dieses Forum offizieller Kanal für rechtspopulistische Verschwörungstheorien, Hassparolen, Lügen, und Trollerei.


    Und bis ich Gegenteiliges behaupte, darf man wie immer davon ausgehen, dass ich dem zustimme, was BDraw sagt. Whole-heartedly.

    Geändert von Mordechaj (31.10.2018 um 01:49 Uhr) Grund: tückisches Und ... das wusste ja schon Derrida!

  17. #97
    @BDraw
    Die linke Seite hat ihre Grenzen vertreten, aber es gibt im Forum auch Mitglieder, die rechts sind (rechts, nicht rechtsradikal oder rechtsextrem) oder eher zur Mitte gehören. Ich will nicht sagen, dass sie RPG-Devils Aussagen für tolerierbar halten, das glaube ich nämlich nicht, aber auch ihre Meinung sollte angehört werden. Meine Frage richtet sich also nicht nur an die linken Mitglieder.

    Und wie gesagt, ich sprach darüber, warum ich die Entscheidung getroffen hab, ich will mit meinen Ausführungen keine zukünftigen Entscheidungen rechtfertigen.

    Offiziell geduldet werden Aussagen wie die von RPG-Devil nicht. Ich hab die Entscheidung, sie stehenzulassen, ganz alleine getroffen. Damit haben weder die anderen Mods noch die Admins etwas zu tun. Außerdem diskutieren wir intern schon über Maßnahmen.

    @Mordechaj
    Nenn mich einen Pessimisten (der ich aber definitiv nicht bin), aber ich glaube nicht, dass sich Streit vermeiden lässt. Die Ressentiments zeigen sich zwar erst offen, wenn sich die Situation stark genug hochgeschaukelt hat, aber sie sind - vielleicht von Anfang an - schon vorher da. Natürlich kann ich als Mod dazwischenbrüllen, dann wäre für eine Weile Ruhe, aber die Ressentiments verschwinden dadurch ja nicht (was aber nicht bedeutet, dass ich es nicht trotzdem tun würde, wenn sich beide Seiten nur noch fetzen).

    Es gibt sicherlich Mitglieder, die über die Themen sachlich diskutieren wollen, aber vielleicht kapitulieren auch sie irgendwann gegenüber der gegen sie gerichteten (von ihnen so empfundenen) Stimmung und ich meine nicht die linken Mitglieder. Ihr müsst euch ja schon fragen, warum die rechten Mitglieder sich kaum noch an den Diskussionen beteiligen. RPG-Devil ist natürlich ein Sonderfall, aber die Konflikte zwischen den beiden Lagern gab es schon lange vorher.

    Zitat Zitat
    Es geht darum, (1) einen respektvollen, im möglichen Rahmen friedlichen Diskurs zu wahren und (2) einen Grundkonsens aufrecht zu erhalten, der diesen Diskurs höchstselbst überhaupt erst ermöglicht.
    Ich glaube aber, dass es diesen Konsens schon bevor RPG-Devil hier aufgetaucht ist nicht gab. So wie die eine Seite im Moment beklagt, dass hier zu viel gesagt werden darf, könnte die andere beklagen, dass hier bestimmte Dinge (keine rechtsextremen) nicht mehr gesagt werden dürfen.

  18. #98
    Boogie, bist dus?

  19. #99
    Ich zieh mir das nicht aus der Nase, ich beziehe mich schon auf ein Problem (vielleicht etwas zu verschnörkelt), das mir zugetragen wurde.

  20. #100
    RPG-Devil spricht nicht für das rechte Spektrum in diesem Forum, sondern für sich. Er spricht auch nicht wie das rechte Spektrum in diesem Forum, sondern wie ein absoluter Troll. Ich hab's vor ner ganzen Weile schonmal geschrieben: Es gibt Orte, wo Leute ihre Meinung reinbrüllen und dann die Schotten dich machen. Und es gibt Orte, wo Meinungen mit der diskursiven Auseinandersetzung konfrontiert werden. Genutzt hat er das Forum als ersteres, an zweiterem hat er sich mit Müh und Not dort versucht, wo man ihm seine Falschaussagen und rassistische und antisemitische und weißderteufel was für Aussagen wieder und wieder auf's Brot geschmiert hat.

    Wenn die Rechte in diesem Forum sich darüber beschwert, dass man nicht mal mehr Arbeitslagerscherze machen oder sich in verächtlicher Weise über Transidentität äußern darf, dann ja, dann können wir gern diesen rechten Teil des politischen Spektrums ausblenden, sie verstoßen nicht gegen irgendwas "Linkes", sondern gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung. Die ist nicht links, sondern freiheitlich-demokratisch.

    Es ist nicht links, keine rassistischen Äußerungen zu dulden.
    Es ist nicht links, keine antisemitischen Einlassungen zu dulden.
    Es ist nicht links, die Relativierung der Schoah nicht durchgehen zu lassen.
    Es ist nicht links, die Gleichsetzung des Hitlergrußes mit allerlei -- jüngst etwa mit sogenannten Sodomieverbrechen -- nicht zu dulden.

    Es ist ausgesprochen links, sich klar dagegen zu positionieren. Das fällt der rechten aufgrund des Grabenkampfes immer sehr schwer, deshalb will ich hier auch gar niemanden offen aufrufen, sich irgendwie mal klar zu positionieren, obwohl sie oder er sich gerne gemeinsam mit RPG-Devil in der Opferrolle suhlt. Itaju hat's übrigens wenigstens einigermaßen erfolgreich probiert, sich seine Distanz zu wahren und sich nicht in Sippschaft ziehen zu lassen.

    Das gehört übrigens auch zu Brandolini's law: Weil das Produzieren von Bullshit so wenig Ressourcen benötigt, wirkt sein metikulöses Aufkehren wie eine Meinunghoheit. Diesen Eindruck unterbindet man vor allem, indem man Bullshit vermeidet.


    Aber naja. Ich würde allen Gegenhaltern gern empfehlen, jetzt einfach pauschal in die "Nazi"-Offensive zu gehen und alles als Nazi zu bezeichnen, was den Anschein macht, gegen die Grundordnung mit Füßen zu treten. Das war bisher immer das beste Mittel, den Diskurs zu unterbinden, und dass man sie Nazi nennt, bilden die sich ja eh schon die ganze Zeit ein, warum ihnen nicht das Dritte Reich in ihrem Herzen verwirklichen.

    Ich indes lös jetzt zumindest für ne Weile meinen Schmolljocker ein. Wo Rassismus und Antisemitismus als grundständig rechte Positionen durchgehen und die Bitte um einen erträglichen Diskussionston die linke Meinungshoheit ausmacht, da sind wir wie gesagt bei den Diskursregeln von Alt-Right-subreddits angekommen. Ich möchte zuguterletzt auch noch denen herzlich danken und gratulieren, die sich von RPG-Devil die letzten Wochen haben die Feder führen lassen, um zu bestätigen, was mir neulich aufging: "Wir werden das nicht kommentieren, weil wir nichts damit zu tun haben." Die AfD sind nicht die Nazis, sondern die, die wussten, was in den Konzentrationslagern und zwischen hier und der vorverschobenen Front passiert, und die trotzdem nichts damit zu tun hatten.

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