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Thema: Diskussionskultur im (Politik)Forum

  1. #41
    (Ich lese Cuczo später oder auch vielleicht direkt gleich. Aber ist noch nich mit berücksichtigt, nur bis BDraw, aber in der Vorschau vorm Abschicken kam noch der andere lange Beitrag zwischenrein und ich will jetzt abschicken und mal Pause und Serien gucken, entspannen für ne Stunde oder so.)


    Ja was genau isser denn nun, der Hitlergruß?
    Hitlergruß = Hitlergruß sagt mir nur, dass er was anderes ist, als die andern von Liferipper genannten Beispiele. Das sollte damit wohl auch ausgesagt werden.

    Viel interessanter wäre, was er noch so ist - wenn man ihn näher untersucht. Mir kam ja die Duplo-Werbung a la "für die einen ist es Duplo, für die andern die längste Praline der Welt" in den Sinn. Für die einen ist es hier halt auch nur ne Armbewegung, wie jede andere auch. Für die anderen schwingt immer der historische Kontext mit - selbst wenn der Akteur diesen gar nicht beabsichtigt. Und es wird als immer schädlich angesehen - und eine Notwendigkeit des Verbots befürwortet.


    Darüber was Schaden zufügt (und inwiefern der Hitlergruß dies auch tun mag) - kann man sich ja gerne streiten. Da wird man wahrscheinlich auch nicht sich einigen. Aber das kommt vielleicht näher in ne Diskussions-Richtung, die Sinn macht. Wenn beide akzeptieren, dass kein Schaden entstehen soll - hier aber die unterschiedlichen Ansichten vorliegen.

    Zu "oder ob allein schon diese Überlegung etwas darüber aussagt, was für ein Mensch das ist, der diese Überlegung anbringt." lässt sich auch anmerken: Es werden tatsächlich viele Leute diese Ansicht haben, dass das schon etwas aussagt. (Und die meisten denjenigen als Rechten ansehen, der direkt am liebsten sehr viele Minderheiten vernichten würde. Dass das auch einfach aus stinknormaler liberaler Weltsicht so angesehen werden kann ist halt weniger oft der Fall, weshalb man eher von Rechten ausgeht.)

    Dass hier sehr viele Linke im Forum wären - das entnahm ja RPG-Devil auch irgendwie einigen Aussagen, die er so deutete.



    Das Hauptproblem dass ich sehe bzw. was mich am ehesten störte waren die vielen "Wiederholungen". Klar kommt das in nem Forum öfter mal vor. Grad wenn neue User einsteigen und nich ellenlangen Thread vorher gelesen haben wollen. Oder wenn man nach langer Zeit mal was vergisst oder bestimmte Streitpunkte wieder aufflammen, wo man sich nie einigen konnte und mit den ähnlich unterschiedlichen Verhaltensweisen aufeinander losgeht.

    Bei so Sachen wie "das Volk" bzw. "die Mehrheit" ... frag ich mich aber dann schon, ob man nicht dauernd ne Zusammenfassung bestimmter Sachen der vorigen Posts mitnehmen müsste und ständig reposten müsste unter seinem eigentlichen nächsten Post. Ist halt komisch, wenn paar Posts weiter vergessen wurde, dass die AfD ja gar nicht die Mehrheit hat (was man auch so wissen könnte, wo aber vorher jemand drauf hinwies, es dann aber schon wieder nicht beachtet wird).

    Ist vielleicht irgendwie "Aufmerskamkeitsspanne" oder "Erinnerung", die da etwas schlechter ist.



    Der "angemessene Rahmen", den BDraw fordert - den sehe ich eben hier. Meine "geschmacklosen" Sachen finde ich eher okay. Wenn man darauf aufbauend was "entwickelt". Aber wenn man ständig von 2 Posts über einem die Sachen wieder vergessen hat ne halbe Stunde später - dann kann man nicht "entwickeln". Dann dreht man sich im Kreis oder es geht hin und her. Es wiederholt sich, etc.

    Man kann durch dieses "Entwickeln" vielleicht versuchen andere Punkte zu diskutieren. (Wie das mit dem Schaden, was Mordechaj mir gegenüber oben ansprach.)


    Es gibt halt auch viel Hitzigkeit in einer Diskussion, wo es sich dann außerhalb dieses Rahmens bewegt. Aber normalerweise (gibt auch Ausnahmen) startet man ja nicht mit der Absicht, direkt nur so einzusteigen a la "die bösen bösen Linken", etc. Das bewegt sich dann so langsam dahin. Wenn der andere nur noch den Eindruck hat, dass alle auf Rechte einschlagen wollen, mit dem Konter "aber die Linken machen auch XYZ" kommt und die andern das nicht erlauben - dann ist das zum Beispiela auch so ne Sache, wo es außer Kontrolle geraten kann. Richtig wäre, dass man akzeptiert, dass das bei den Linken auch nicht okay ist - hierfür aber ggf. nen andern Thread vorschlägt, falls nötig, etc. Manche unterbinden es ja direkt auf eine Art und Weise die beim andern ankommen lässt, als sollten nur Rechte kritisiert werden, Linke aber nich (als wäre es da okay, wenn diese es machen).

    Es ist immer so ein bisschen subjektiv. Mir kommt es halt bei manchen so vor, als hätten sie dann bestimmte User schon als pur rechtsblütig eingestuft - egal was diese auch für die Zukunft sagen. Und jede Aussage wird in diesem Sinne möglichst negativ (so extrem rechts wie möglich) ausgelegt.

    Das ist halt das, wo es sich ein bisschen "verfahren" kann, wenn man eigentlich gegen die Person ist - es vielleicht selber nicht mal so merkt. Und es durch geschickte möglichst ungünstig auslegende Deutung der Posts dieser Person so aussehen lassen kann als kritisiere man die Posts. Was berechtigt ist (sonst könnte man es gar nicht so aussehen lassen) - wo aber vielleicht bei nem andern ohne Vorerfahrung (Neuling der hier neu reinkommt und das postet) das ganz anders aussieht. Oder wenn man positive Vorerfahrung hat, etc.


    (Ich zum Beispiel kann mich loben, dass ich in der Lage bin, auch RPG-Maker-Spiele (wenn ich denn alle 5 Jahre mal eins spielen will) von Leuten zu spielen, wo ich die Leute total hassen. Und trotzdem auf das Spiel bezogen neutrales Feedback geben. Und nich probieren jede Kleinigkeit die mir vielleicht sogar gefallen hat irgendwie versuchen als schlecht zu beschreiben + Begründung. Aber das nur nebenbei.)

  2. #42
    @BDraw
    Im Fernsehen sollen die Zuschauer ja unterhalten werden, da müssen die Moderatoren schon das Gespräch leiten, aber im Forum seh ich die Aufgabe der Moderatoren eher darin zu verhindern, dass sich die Mitglieder verbal den Schädel einschlagen (weil das rechtliche Konsequenzen mit sich bringen könnte). Ich bin wohl schon zu desillusioniert, um noch daran zu glauben, dass Mods für eine angenehme Gesprächsumgebung sorgen können. Ich hab - nicht nur hier im Politikforum - schon zu viele schreckliche und verletzende Postings gesehen. Es lässt sich leider nicht ganz verhindern.

    Zitat Zitat
    Warum stellt ihr Regeln auf (ihr im Staffler-Sinne, nicht du persönlich), die angepinnt werden und dann völlig ignoriert werden? Folgerichtig müsstest du, wenn du deine Überzeugung echt umsetzt, dann eigentlich besagten thread entpinnen oder zumindest sowohl diese Regeln als auch die Netiquette eher als groben Verhaltensvorschlag sehen.)
    Die Regeln gelten denke ich nach wie vor, aber bei ihrer Auslegung gibt es ja einen gewissen Ermessensspielraum und damit meine ich vor allem: ab wann müssen Verwarnungen angedroht oder sogar ausgesprochen werden. Mit netten Worten erreiche ich bei RPG-Devil natürlich nichts, ich müsste ihm seine rechtsradikalen Sprüche schon verbieten.

    Wenn ich das Gefühl hätte, dass RPG-Devil ein Troll ist - auf großen Portalen ist es heutzutage in Mode, extreme Meinungen anzunehmen, um Reaktionen zu provozieren - dann hätte ich allem sofort ein Riegel vorgeschoben. Ich kann nicht ausschließen, dass er einer ist, aber mir kommt es eher so vor, als ob er von diesen rechtsradikalen Gedanken leider wirklich überzeugt ist.

    Zitat Zitat
    Und genau das meine ich mit "unmoderierbar". Du kannst mir nicht sagen, dass das, was hier seit sicher 2+ Jahren on und off abläuft ein okay-er Normalzustand ist.
    Es ist weder hier noch irgendwo anders ok. Ich finde solche Diskussionsverläufe auch schrecklich, nicht nur wenn menschenverachtende Äußerungen fallen, sondern auch wenn die Teilnehmer jeden Respekt vermissen lassen, persönlich werden oder wenn sie alle möglichen "rhetorischen Tricks" anwenden, um den Gegner schlecht aussehen zu lassen. Ich muss aber nochmal ernüchtert feststellen, dass das überall so ist. Hier im Politikforum ist es nur besonders extrem, weil die Themen so kontrovers sind.

  3. #43
    Zitat Zitat von PeteS Beitrag anzeigen
    Viel interessanter wäre, was er noch so ist - wenn man ihn näher untersucht. Mir kam ja die Duplo-Werbung a la "für die einen ist es Duplo, für die andern die längste Praline der Welt" in den Sinn. Für die einen ist es hier halt auch nur ne Armbewegung, wie jede andere auch. Für die anderen schwingt immer der historische Kontext mit - selbst wenn der Akteur diesen gar nicht beabsichtigt. Und es wird als immer schädlich angesehen - und eine Notwendigkeit des Verbots befürwortet.
    Es gibt vor allem eine Sittengrenze, die nicht übertreten werden darf und die ist dem Gesetz eingeschrieben. Ich bin übrigens der erste, der nen öffentlichen Hitlergruß weglacht -- auch wenn das dazu führt, dass ich an Hitlergrüßenden auf dem REWE-Parkpatz vorbeigehe und mich nicht mal mehr richtig drüber empören kann. Ich hab seinerzeit dirgegenüber den Vergleich mit öffentlichem Urinieren nicht umsonst angebracht: Da gibt es ne Sittengrenze, bei dir wir alle gern schulterzuckend drüber hinweg gehen. Am Besoffenen im Park, der gegen nen Baum pullert, geh ich genauso vorbei wie am Hitlergrüßenden auf dem REWE-Parkplatz.

    Beides wird übrigens in der Regel nicht ahndungsrelevant, außer man wird auf frischer Tat von Polizeikräften ertappt oder die Tat wurde dokumentiert.

    Letztes Jahr kam ein Student in meiner Seminargruppe während einer Sitzungsmoderation auf Kulturunterschiede zwischen seiner Heimat in China und Deutschland zu sprechen, er hat da auch eine sehr hübsche Diskussion mit den Leuten geführt. Und plötzlich steht da ein junger, gewitzter Chinese in meinem Seminarraum und sagt "... weil es ist in Deutschland ein Problem, wenn du das hier machst" -- und macht den Hitlergruß. In meinem Seminarraum, vor einer Gruppe Studierender verschiedener Herkunft. Das kannste nicht mal so eben weglachen. Das ist eben nicht einfach nur ne Armbewegung.

    Vor zwei Monaten liefen zwei rechte Mobs durch Chemnitz. In mindestens einem davon wurden verfassungsfeindliche Parolen skandiert und Hitlergrüße gezeigt. In den Wochen darauf häuften sich rechtsterroristische Anschläge und Übergriffe in dieser Stadt, mittlerweile hatten wir hier auch wieder einen rechtsterroristischen Brandanschlag: ein türkisches Restaurant im Erdgeschoss eines Wohnhauses.

    Der Hitlergruß ist nicht nur eine Armbewegung wie jede andere. Ein Hitlergruß ist ein Hitlergruß.

  4. #44

    Hier wird nicht geterrort
    stars_gf
    @Kelven
    Ich hab das Bedürfnis nochmal auszuführen warum ich bereits vorher schon darum gebeten hatte, wieder zum Thema(TM) zurückzukommen, bzw warum ich darum gebeten habe das ganze wieder in den AFD Thread zuschieben: Ich hatte das gefühl es ging schon lange nicht mehr um den Fall, es ging auch nicht um die AFD und es ging auch nicht darum wie beides im weitesten Sinne zusammenhängt. Der Thread ist zu einer Plattform geworden für jemanden, der sich ein Ausländer-Raus-Makro gebaut hat und damit schon den einen Thread mit Tonnen an sich immer wieder und immer wieder und immer und immer ud immer wieder wiederholenden Beiträgen gefüllt hat. Den Decent into Madness an Rhetorischen Tiefschlägen haben die anderen schon ausführlich beschrieben. An einem bestimmten Punkt war die Diskussion damit vorbei. Es ist etwas anderes wenn man mal einen kurzen Abstecher in eine andere Thematik unternimmt, die kann auch ausführlich diskutiert sein, aber im Prinzip ist hier das passiert was auch schon im Genderthread passiert ist.
    Um einen kurzen Recap zu geben: Es ging irgendwann nichtmehr um die Gleichberechtigung in der Arbeitswelt, sondern irgendwann wurde 10 Seiten lang in allen bunten Schattierungen geredet, dass Männer Benachteiligt sind, weil ihnen im Religiösen Kontext die Vorhaut abgeschnitten wird. Und das Problem war nichtmal das Thema, das Problem war der Unterhaltungsverlauf - es gab irgendwann nichts mehr zu reden (eigentlich) und es gab auch kein Argument das noch nicht vorgelegt wurde (eigentlich) und irgendwann war da nur noch eine verschwurbelte Zusammenstellung von Leuten die sich bewusst über den jeweils anderen böswillig amüsiert haben, über höllisch lange Beiträge nochmal umformuliert haben was sie eigentlich meinen, ohne nicht zu vergessen zu erwähnen wie doof eigentlich der andere ist, nur damit dann bestimmte Diskussiosteilnehmer sogar in anderen Unterforen angefangen haben sich gegenseitig die Augen auszuhacken.

    Auf solche Dramen hab ich persönlich keine Lust mehr(vielleicht werd ich alt), und nachdem es (eigentlich) nur noch um das ging, was schon im AFD-Thread zu Tode festgestellt wurde (RPG-Devil hat eine seltsam-komisch-gefährliche Art und Weise über Ausländer zu richten und um es zahm auszudrücken ein eher zähes Verhältnis zu Quellenangaben) war auch die Diskussion um Khaschoggi zum Tode verdammt. Diese Art, die gesamte Aufmerksamkeit für ein richtiges und wichtiges Thema zu verlieren zu dem Punkt wo sogar (?!) Mordechaj anfängt die Beleidungskeule auszupacken ist nicht tolerierbar, führt dazu das meistens einzelne Nutzer gezielt in eine Ecke gedrängt werden, sich anfangen um Kopf und Kragen zu reden, statt sich auf andere zuzubewegen plötzlich auf der ganz anderen Seite landen (ich rede hier mehr von Riva als von RPG-Devil). Die andere Hälfte der Nutzer bekleckert sich ab einem bestimmten Punkt auch nur noch weniger mit Ruhm - zum Beispiel fangen sie plötzlich an sich zu rechtfertigen, dass sie ja gar nicht so links sind, obwohl es das schlauste wäre sich überhaupt nicht auf diese dumme Schubladendiskussion einzulassen. Oder aber sie fangen an sich über Nutzer in mindestens genau so herablassender Art und Weise zu echauffieren, wie die Seite es tut, die sie kritisieren. Unterm Strich - alles irgendwie nicht so sinnvoll.

    Hier kam jetzt noch schmerzhaft hinzu, dass es hier häufig einher ging mit rechter Rhetorik, Populismus und Whatabautism - und als faire Diskutanten ist man heute fast gezwungen zuzuhören, weil man sonst um die Ohren gehauen bekommt, man würde keinen Dialog führen.
    Leute.
    Wir haben uns die Scheiße nun über zwei Threads verteilt angehört. Wir haben jedes Argument gelesen, jede nicht vorhandene Quelle geprüft, wir haben versucht zu verstehen, wir haben Fragen gestellt. Das alles ist - auch wenn RPG-Devil seine Beiträge gerne löscht oder editiert - jederzeit hier abrufbar und einsehbar (zumindest von Moderatoren). Niemand kann dem Forum den absurden Vorwurf man hätte nichts versucht oder wir würden eine Meinung unterdrücken oder zensieren. Es ist alles da, aber gleichzeitig ist das Forum ein privates Forum mit Hausrechten und es wäre wunderbar wenn man das jetzt, wo alles gesagt und alles gesehen wurde, mal in Anspruch nehmen würde. Zum Beispiel in dem man RPG-Devil darauf hinweist, dass diese Richtung der Diskussion nicht fruchtet, dass seine Rhetorik fuchtbar ist und wenn er nichts anderes als Verblendung zu bieten hat, er entweder ne Pause aufgebrummt bekommt oder ne Verwarnung kriegt, und zwar um den Willen die Diskussion lebendig zu halten und nicht wie es sich ein ganz bestimmtes Spektum manchmal wünscht, ausschließlich den Verschwörungstheorien und dem Populismus und dem unbegründeten inhumanen Hass Platz im Diskurs zu bieten. Jeder der nicht total bescheuert ist, kann die Diskussion nachvollziehen, kann die Quellen einsehen und kann feststellen dass RPG-Devil ne scheiß Figur in beiden Threads gemacht hat. Wer da bei der Meinungsbildung doch eher zur afd geht, weil er gerne Protestwählen geht, der ist long gone. Für den kommt auch jeder Mordechajpost mit liebevoll zusammengetragenen Fakten zu spät.

    Was ich mir in solchen Diskussionen oft wünsche (und da bin ich ganz offen und zugegebenermaßen sehr extrem) wären Auszeiten für bestimmte Threads/Unterforen. Und zwar nicht für alle, wie es im Genderthread passiert ist, wo einfach mal alles zugemacht wurde, und der letzte Post der dann am Ende des Threads stand war 3 tage lang darüber das Vergewaltigung ja manchmal doch nicht so schlimm ist, ne. Ich meine Auszeiten für Nutzer wie RPG Devil (und lustigerweise auch Riva), die Stein und Bein nach Seitenlangem zähen im Kreis drehen schwören, sie würden jetzt nicht mehr in den Thread schreiben, aber dann doch sofort nach 20 Minuten ihren nächsten Post schreiben, der nur noch tiefer ins Kaninchenloch fällt als vorher. Auszeiten für Nutzer, die tatsächlich Anfangen beleidigend zu werden oder ziemlich eindeutig in "Bad Faith" argumentieren. Das Problem ist natürlich dass die Forensoftware Kurzzeitbanns nach Stunden (oder einen Tag) zum Beispiel nicht zulässt, das wäre dann natürlich Arbeit, weil man die Nutzer im System für Tage bannen, aber den Bann auch schon vorher manuell wieder aufheben könnte und müsste. Ich glaube nämlich dass sowas niemanden (und auch mir manchmal) nicht wehtun würde, vor allem wenn die Postings landslidemäßig Schlag auf Schlag kommen und sich Dinge anfangen zu überschlagen und es nur noch darum geht dem anderen was reinzudrücken oder das "Ausländer-müssen-aber-raus-"-Makro zu bedienen.
    Aber wie gesagt, das ist mit dem derzeitigen System wahrscheinlich eher weniger vereinbar. Eine andere alternative wäre natürlich (vor allem bei einem so aktuellen Thema) wenn sich die Moderation Zeit nehmen würde, aktuelle Entwicklungen selbst zur Diskussion zu stellen, wenn man merkt es bewegt sich auf eine Kreisdiskussion zu, um die Leute wenigstens daran zu erinnern, worum es eigentlich im Kern ging und nicht zuletzt weil davon die Diskussion auch immer abhängt - neue Informationen bedeuten eventuell Neuausrichtung der Argumente oder Überdenken der eigenen Meinung. In einer anderen Diskussionsumgebung könnte man sagen das sollten die User selbst hinbekommen - aber im MMX bin ich mir da unsicher. Extrem unsicher.

    Was ich positiv aus dem Verlauf der Diskussion mitnehme ist allerdings, dass sich mittlerweile mehr Leute beteiligen als vorher, unterschiedliche Leute mit anderen Ansätzen. Dass man dann leider an einen "Gegenspieler" gerät, der ein Ausländer-Raus-Makro verwendet, ist natürlich bedauerlich, weil da helfen selbst die versiertesten Beiträge nichts. Hat sich zumindest so angefühlt.

  5. #45
    Mir kommt hier ernsthaft die Galle hoch. Ich fasse noch einmal zusammen, womit der Hitlergruß – und ich betone es erneut: ein Symbol für die systematische Ermordung von sechs Millionen Menschen und eine diktatorische Schreckensherrschaft, deren Wirken bis zu 80 Mio. Todesopfer mitverantwortete – verglichen wurde:

    • Werbungsverbot für Schwangerschaftsabbrüche
    • Landfriedensbruch / Störung öffentlicher Betriebe
    • Homosexualität
    • Ein Schokoriegel


    Auf der Basis bin ich einfach nicht bereit, weiter zu diskutieren.

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Wenn ich das Gefühl hätte, dass RPG-Devil ein Troll ist - auf großen Portalen ist es heutzutage in Mode, extreme Meinungen anzunehmen, um Reaktionen zu provozieren - dann hätte ich allem sofort ein Riegel vorgeschoben. Ich kann nicht ausschließen, dass er einer ist, aber mir kommt es eher so vor, als ob er von diesen rechtsradikalen Gedanken leider wirklich überzeugt ist.
    Wie bitte? Rechtsradikaler Scheiß bleibt rechtsradikaler Scheiß. Dadurch, dass er wirklich glaubt, was er da verzapft, wird da weniger rechtsradikaler Scheiß draus. Ich muss den Kontext bedenken, ja, aber ich muss kein Psychogramm erstellen, um eine rechtsradikale, verschwörungstheoretische oder antisemitische Aussage zu ahnden. Wenn ich das nicht tue, nehme ich dies in den Kanon der Dinge auf, die in diesem Forum geduldet werden. Gesetz ist Gesetz, da muss sich sowieso jedes legale Forum zu bekennen. Darüber hinaus definieren die Weisungsbefugten, also ihr, die Moderatoren und Administratoren, in welchem Rahmen ihr den Diskurs gestattet. Und natürlich habt ihr die Freiheit, euch bloß auf das gesetzlich Notwendige zu beschränken.

    Mir persönlich ist das zu wenig. Geht hier nicht um eine theatralische Selbstinszenierung meiner Selbst – das wäre als Wenigposter auch stark lächerlich – aber ich ziehe daraus meine Konsequenzen und meide in Zukunft dieses Forum. Es wäre schade, wenn es andere genau so handhaben würden, die diese Diskussion durch ihre sachliche Art bereichern, weil das durch einige Personen verursachte Klima eine faktengetriebene und moralisch integre Diskussion nicht mehr zulässt.

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Ich bin wohl schon zu desillusioniert, um noch daran zu glauben, dass Mods für eine angenehme Gesprächsumgebung sorgen können. Ich hab - nicht nur hier im Politikforum - schon zu viele schreckliche und verletzende Postings gesehen. Es lässt sich leider nicht ganz verhindern.
    [...]
    Mit netten Worten erreiche ich bei RPG-Devil natürlich nichts, ich müsste ihm seine rechtsradikalen Sprüche schon verbieten.
    [...]
    Ich muss aber nochmal ernüchtert feststellen, dass das überall so ist. Hier im Politikforum ist es nur besonders extrem, weil die Themen so kontrovers sind.
    Nimm mir das bitte nicht krumm, aber was ich hier von Dir lese ist die komplette und völlige Resgination vor der eigenen Aufgabe. "Ich erreiche eh nichts, also sanktioniere ich das Mindestmaß von dem, was vom Forenbetreiber aus Angst vor juristischen Konsequenten von mir zu erwarten ist."

    Wenn das Deine Moderationsphilosophie ist, dann prallen bei uns tatsächlich Welten aufeinander, denn ich finde, man kann durchaus mehr erwarten als das absolute Minimum.

  6. #46
    Zitat Zitat
    Mir kommt hier ernsthaft die Galle hoch. Ich fasse noch einmal zusammen, womit der Hitlergruß – und ich betone es erneut: ein Symbol für die systematische Ermordung von sechs Millionen Menschen und eine diktatorische Schreckensherrschaft, deren Wirken bis zu 80 Mio. Todesopfer mitverantwortete – verglichen wurde:
    Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich habe nicht den Hitlergruß mit irgendwas verglichen, sondern die Diskussion über eine Entkriminalisierung des Hitlergrußes mit anderen Diskussionen über Entkriminalisierungen.

  7. #47
    Das, was Liferipper sagt - stimmt. Ich hatte den Schokoriegel gebracht, auch um aufzuzeigen, dass Menschen andere Ansichten haben. Das mit Homosexualität allein, um zu zeigen, dass keine Folgen vorliegen. (Mordechaj versuchte hier aufzuzeigen, dass der Gruß auch für die Gegenwart/Zukunft Folgen haben kann bzw. Schaden anrichten kann. Hierauf gehe ich aktuell noch nicht ein. Später vielleicht in einem anderen Post.) Allein darum ging es. Nicht darum, mit was der Gruß in der Vergangenheit sonst assoziiert wurde.

    Ist auch so ein bisschen was, womit man viel "blocken" kann. In jeden Vergleich der einem nich passt ne Verharmlosung rein interpretiern. Beispielsbeise bei überdramatisierter Übertreibung in der man A mit B vergleicht und sagt "A ist fast so schlimm wie B" - gibt es auch diese Problematik. Wenn man besonders auf das Problem bei A aufmerksam machen will, dann ist da ne Übertreibung zulässig. Ist jetzt B irgendwas besonders Verwerfliches, dann wirkt das noch viel stärker. Leider wird reflexartig von manchen dann eine Verharmlosung von B (die überhaupt nicht besteht) da hineininterpretiert.

    Also: A ist 5.
    B ist 10.
    Normalerweise.
    Jemand sagt. A ist ja fast so wie B. Meint: A ist fast ein bisschen 10.
    Die andenr interpretieren: Er hat gesagt B ist ja nur 5. Aber B ist eigentlich allgemein als so schlimm angesehen. Er hat B total verharmlost, dieser böse böse böse böse böse Mensch.


    Wenn ich das so seh, könnt ich in sehr vielen Posts gezielt danach suchen und mit der Art "angreifen". Kann nicht sein, dass eigentlich so 100 Prozent eindeutig was anderes gemeint ist, viele aber absichtlich das Gegenteil rein interpretiern. Oder sollte man sich vielleich bei 2 ungleichen verglichenen Sachen in der Mitte treffen bei der "Schlimme"? Es ist doch klar, dass in manchen Fällen übertrieben wird - beabsichtigt. Hier wurde nicht mal übertrieben. Hier wurden bestimmte relevante Merkmale verglichen. Relevante Merkmale - nicht die ganze Sache. Das geht nicht dass man sowas ganz einfach "blocken" will. Da könnte jeder alle möglichen Sachen dadurch ausschließen wollen.

  8. #48
    Zitat Zitat von Liferipper Beitrag anzeigen
    Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich habe nicht den Hitlergruß mit irgendwas verglichen, sondern die Diskussion über eine Entkriminalisierung des Hitlergrußes mit anderen Diskussionen über Entkriminalisierungen.
    Zitat Zitat von Liferipper Beitrag anzeigen
    Dass der Hitlergruß schlimmer ist, als das andere, was ich aufgezählt habe, ist eine Meinung, keine Tatsache.
    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil, soso. Liest Du Deine eigenen Beiträge nicht?

    Geändert von nocius (28.10.2018 um 19:21 Uhr)

  9. #49
    @Kelven: Ich muss zugeben, was nocius anspricht, lässt mich auch aufmerken. Kelven, ich mag deine ind en HIntergrund zurückgenommene Wachsamkeit, und ich bin tatsächlich immer noch sehr dafür, dass keine Diskussionsverbote ausgesprochen werden, wobei ich wiederum auch finde, dass Sabakus Implementierungsvorschläge ausgesprochen diskussionswürdig sind.

    Aber ziehen wir hier die Grenze wirklich erst, wenn gegen geltendes Recht verstoßen wird? Du hast diesen Vorwurf hier jetzt schon mehrmals bekommen, mich beschleicht auf einmal die Ahnung, dass der gar nicht so überzogen ist. Lassen wir hier extremistische Verbreitungen zu, wenn sie noch nicht die Schwelle zur Hetze überschritten haben? Das angepinnte Mission Statement des Unterforums sagt, dass nein.

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Mit netten Worten erreiche ich bei RPG-Devil natürlich nichts, ich müsste ihm seine rechtsradikalen Sprüche schon verbieten.
    Ich versuche mich für gewöhnlich mit solchen Hinterfragungen zurück zu halten, weil ich der festen Auffassung bin, dass die Handhabe der Moderation eine prinzipiell erstmal absolute sein sollte. Aber da muss ich dich schon fragen: Findest du wirklich, RPG-Devil liefert hier nur rechtsradikale Sprüche? Ich werd nicht müde, es tu betonen: Er sagte wortwörtlich, Deutschsein definiere sich dadurch "weiß und christlich" zu sein. Er hat uns wortwörtlich -- er hat das Wort "austauschen" wortwörtlich verwendet -- die Umvolkungshypothese verkauft. Er hat wortwörtlich, nachdem über die antisemitische Vorgeschichte der Verschwörungstheorie von den "Systemmedien" gesprochen wurde, geschrieben "Soros ist reich und Jude". Neben anderen Sachen, die ich nicht mal für schmerzhaft ekelerregend halten würde, hätten sie sich nicht mit solchen Aussagen gepaart.

    Und ich werfe auch das noch ein, weil ich nun einmal angefangen habe: Ich will PeteS immer noch nicht in die Pfanne hauen und ich hab ihm gesagt, was ich ihm zu sagen habe, darauf will ich's auch bewenden lassen. Aber Kelven, echt, können wir's so machen, dass mir für jede skatologische Verunglimpfung ne althergebrachte Verwarnung reingedrückt wird, three-strikes-Regel, wenn dafür der Arbeitslagerscherz -- der immer noch lesbar ist und den Holocaust relativiert, egal wie unernst er gemeint ist -- ebenfalls mit entsprechender Härte sanktioniert wird?


    Du, ich schätze dich als Moderator, als Gesprächspartner, als Mensch. Wir haben schon seit vielen Jahren miteinander Umgang hier, du machst für mich diese Community mehr aus als all die anderen schätzenswerten Mitglieder.

    Aber ja, wenn du keine Handhabe gegen Rassisten und schreckliche verbale Entgleisungen siehst, wenn sich der Ton nur dadurch regulieren lässt, dass wir hier Beleidigungen nachträglich bereinigen (für die Arbeit an meinem Post bin ich dir dennoch dankbar) und du zwischendrin mal kurz drauf hinweist, dass du das auch nicht okay findest, was abgeht, dann ja, dann bist du als Moderator leider nicht geeignet.

    Aber du kannst nicht moderieren, indem du nicht moderierst. Der Moderator ist mehr als ein Inhalte-Prüfer im Social-Media-Netzwerk und er ist auch im Fernsehen -- denk nicht an Lanz sondern an Will -- mehr als nur eine Entertainerin. Der Moderator setzt das Maß, im ursprünglichen Wortsinn. Wo liegt das Maß, wenn du Maßnahmen gegen in seiner Buchstäblichkeit erkennbaren Rassismus nicht aus einer Abwägung ruhen lässt, sondern von vornherein ausschließt?

    Off-topic zu dulden und Hahnenkämpfe, das ist eine Sache. Aber der Verrohung des Diskurses bis hin zum ausbuchstabierten Rassismus, bis hin zur scherzhaften Relativierung der Schoah -- und da schließe ich meine Beleidigungen jetzt explizit nicht mehr mit ein, weil die offenbar ein größeres Problem dargestellt haben -- ... ich glaube du weißt, welchen Vorwurf ich mir hier erspare. Weil ich dich unheimlich schätze und mich gefreut hatte, als du die Moderation in diesem Unterforum übernommen hast. Aber deine ruhige und besonnene Art, die alle Gesprächspartner grundsätzlich erstmal als gleichwertig ernst nimmt, das kann nicht dazu führen, dass auch alles Gesagte gleichwertig passieren kann.

    Und eins muss ich auch ganz ehrlich und deutlich sagen, es ist eben gerade nicht so, dass es überall so läuft und das Politikforum halt so ist. Auf die Regimes in anderen Unterforen wurde bereits hingewiesen, und ich will nicht nostalgisch klingen, vor allem weil ich persönlich den beiden das Leben vermutlich am schwersten gemacht habe: Aber sowohl Rübe als auch Ineluki haben hier mit einer No-Bullshit-Grenze regiert, die funktioniert hat. Das waren sicher andere Zeiten und ich will nicht einmal der Note nach irgendwie realTrolls eloquente Süffisanz, seine klugen und väterlichen Darlegungen mit dem vergleichen, wogegen hier seit bald zwei Jahren andiskutiert werden muss. Es gab aber halt ne Richtschnur, die wir momentan stärker gebrauchen könnten denn je.


    Zitat Zitat von Liferipper Beitrag anzeigen
    Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich habe nicht den Hitlergruß mit irgendwas verglichen, sondern die Diskussion über eine Entkriminalisierung des Hitlergrußes mit anderen Diskussionen über Entkriminalisierungen.
    Das ist wunderbar für dich, allerdings kommt nicht nur unterm formallogischen Strich dasselbe raus, sondern auch unter jedem anderen Strich: Es gibt einen essentiellen Unterschied darin, die Umformulierung des Werbeverbots für Abtreibungen zu diskutieren, zu der erschreckenden Zumutung, die wir hier jetzt ernsthaft immer noch disktutieren -- 2018, nachdem hier wieder die echten Nazis, nicht die AfD-Faschos, die echten, echten Neo-Nazis -- durch die Gegend marschieren; zu dieser erschreckenden Zumutung, die die Argumentationen für die Abschaffung des § 86 Abs. 3 StGB -- denn darüber redet man, wenn man den Hitlergruß entkriminalisieren will -- darstellt.

    Und du, wir beide haben hier unsere Meinungsverschiedenheiten. Schon immer. Ich weiß nicht, wie es dir geht, sicher ähnlich, ich jedenfalls habe manchmal den Eindruck, wir wurden beide deshalb in die Welt gesetzt, um elementare Meinungsgegensätze zu sein. Aber gerade dir, in deiner unverfroren lakonischen Bissigkeit, hätte ich nicht zugetraut, dass du dich derart geistlosen Gleichsetzungen und dem Unschuldsgepfeife ("wer lesen kann ..." -- *gähn*), das jedes Mal danach kommt, anheimelst, nur um hier weiter die Gegenfront zu spielen. Du hast echt weißgott mehr Tricks im Ärmel, um hier zu rumzustänkern, sowas haste nicht nötig.

    Geändert von Mordechaj (28.10.2018 um 19:34 Uhr)

  10. #50
    Ich würde mal - mir ist ein Zitat eingefallen, was relativ bekannt ist - darüber diskutieren, inwiefern das Mord verharmlost:
    "Wer Bücher verbrennt, verbrennt auch Menschen"

    Nach allgemeiner Auffassung der Mehrheit hier im Forum, ist das eine Verharmlosung von Mord (durch verbrennen), weil das ja so eine schlimme Tat gleichsetzt mit nur Sachbeschädigung. Solche Aussagen müssten dann zum Beispiel auch sanktioniert werden. Das nur mal zum Nachdenken, wie bei manchen die Logik funktioniert.

  11. #51
    Zitat Zitat
    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil, soso. Liest Du Deine eigenen Beiträge nicht?
    Oh, ja, ich habe nicht schon wieder den Begriff "Diskussion über die Entkriminalisierung" benutzt. Wie konnte ich nur eine derart missverstädliche Terminologie benutzen. Schließlich haben wir ja davor ausdrücklich über den Hitlergruß diskutiert und nicht über das Diskutieren über den Hitlergruß. Der Begriff Kontext sagt dir schon etwas, oder?

  12. #52
    Ich war kurz davor, den Philologen raushängen zu lassen, wirklich. Ich hab sogar nochmal nachgeschaut, wo das Heine-Zitat genau herstammt und wann die Belagerung Granadas vorbei war. Ich hab sogar ne kurze Satzanalyse erstellt.

    Aber: Nein.

    Behold, PeteS. Nachdem man ihm auf's Brot schmiert, dass er, wortwörtlich(!), sagte, "Juden hatten Arbeit in Arbeitslagern"; nachdem er sich für diese geschmacklose Verharmlosung in einen Reigen mit den Weimarer Satirikern gestellt hat, von denen einige in eben diesen "Arbeitslagern", wie er meinte scherzen zu können, umgebracht worden sind ...

    ... stellt der sich hin und zitiert Heine eklatant falsch und meint, Heine hätte Mord verharmlost. WOHLWISSEND, dass wir heutzutage damit die Bücherverbrennung 1933 in Deutschland meinen, die in einer direkten Linie mit der Vernichtung von Millionen Menschen in Vernichtungslagern steht.


    Zitat Zitat von Heine: Almansor (e1823)
    Das war ein Vorspiel nur, dort wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen.

    Was passiert, wenn man keine Sagbarkeitsgrenzen mehr kennt? Diskursverrohung, die vor Heine nicht anhält.
    Bald dürfen wir hier wieder das Wort "Neger" sagen und damit Menschen meinen.


    Edit: Ja, und ich weiß, dass gleich kommt, dass er meinte, er macht ne fesche Analogie der "Meinung der Mehrheit in diesem Forum". Es ist mir ehrlich gesagt grad scheißegal. Das kann doch so nicht weitergehen, ich merk, wie mir das den Hirnschmalz absaugt.

    Geändert von Mordechaj (28.10.2018 um 20:00 Uhr)

  13. #53
    Ich habe nur aufgezeigt, wie "eure Logik" funktioniert. Wörtlich genommen sagt das ja nur "aus A folgt B" (wer A macht, macht später auch B).
    Aber wörtlich genommen sagen andere Sachen auch anderes aus - die hier so gepostet werden. Nur rückt es sich jeder so zurecht, dass angeblich der Gesprechspartner etwas gesagt hätte, es er nich habe sagen dürfen.

    Am Ende diskutiert man gar nicht mehr. Sondern überlegt sich nur noch wie man am besten den Post des anderen auseinandernehmen kann, so dass er als "nicht erlaubt" begründet werden kann - und man den andern damit verwarnt kriegt und gegenüber ihm triumphiert hat. Ich frag mich wie viele Leute am Ende noch im Politik-Forum übrig blieben?

    Das liefe dann vermutlich so ab:
    A: Ich bin er Meinung ...
    B: Ja, stimm ich zu
    A und B klopfen sich gegenseitig auf die Schulter.
    -> Nur noch die paar 2-3 Leute die sich irgendwie einige sind verbleiben. (So viele gibt es hier ja nich. Abgesehen von den kontroversen Themen aktuell ist ja nur Liferipper aktiv der alle paar Tage mal ne News repostet von irgendwoher.)


    Wie die Logik funktioniert - das sieht man auch an Liferipper, den nocius falsch versatnden hatte - absichtlich aus seiner "linken Ecke" (das steht jetzt nirgends ... das versteh ich halt einfach auch so, dass er wohl sehr links ist). Was für Liferiper wohl ein Problem war, sonst wär er nich nochmal drauf eingegangen.

  14. #54
    Luthandarius/PeteS/Wieauchimmer zeigt hier mal wieder sehr gut, warum man hier oftmals nicht vernünftig schreiben und diskutieren kann, indem er wieder irgendwelche merkwürdigen, provokativen Postings macht und Leuten Dinge unterstellt und Dinge "aufzeigen" will. Als hätte er nach 5 oder 6 gebannten Accounts nichts gelernt. Bravo.

  15. #55
    Zitat Zitat von PeteS Beitrag anzeigen
    Ich habe nur aufgezeigt, wie "eure Logik" funktioniert.
    Ne, du hastn Heine-Zitat falsch wiedergegeben, um daraus ne Verharmlosung zu divinieren, die selbst dein Falschzitat nicht hergäbe.

    Zitat Zitat
    Wörtlich genommen sagt das ja nur "aus A folgt B" (wer A macht, macht später auch B).
    Ich glaub, ich versteh so langsam die Mauern in deinem Kopf. Dir leuchtet nicht ein, dass Handlungen (Äußerungen sind Handlungen) Kontext besitzen.

    Wenn Heine sagt, wenn man den Koran in Granada verbrennt, verbrennt man dort später auch Menschen -- wie es dann ja auch geschehen ist --, und wenn wir uns heute im Bezug auf die Bücherverbrennung 1933 mit dem Satz besitzen und damit meinen, dass in Deutschland erst Bücher verbrannt wurden, die man als "undeutschen Geistes" verunglimpfte, und über eine Reihe der Eskalationen der Verfolgung und Verbrechen gegen Menschen später in Deutschland Menschen verbrannt wurden.

    Das steckt in diesem Satz drin, und selbst das ist noch eine Kurzform.

    Wenn Liferipper sagt, der Ausschluss einer Diskussion über die Entkriminalisierung des Hitlergrußes, also über die Abschaffung von § 86 Abs. 3 StGB, wäre gleichbedeutend mit dem Ausschluss einer Diskussion über die Anpassung des Werbeverbots für Abtreibungen, also über die Änderung des Wortlauts von § 191a StGB, dann sagt er damit, dass man über die Qualität des Verbrechens, das der in ahndungswürdigem Maße öffentliche Hitlergruß darstellt, genauso reden kann wie über die Qualität des Verbrechens, das werbende Information über Wege des Schwangerschaftsabbruchs laut § 191a StGB darstellt.

    Wenn du die Abolition (Abschaffung) der Strafbarkeit der Homosexualität gleichsetzt mit der Entkriminalisierung des Hitlergrußes ...
    Wenn ich RPG-Devil einen Mistkäfer nenne ...

    You see the point? Wir sind hier eben keine Philologen und ich bin auch nicht als Philologe hier. Wir beschäftigen uns nicht mit Wortmaterial, sondern mit Aussagen und ihren Inhalten.

    Der Inhalt von RPG-Devils Einlassungen ist Rassismus.
    Der Inhalt deines "Scherzes" ist die Verharmlosung der Schoah.
    Der Inhalt von Liferippers Gleichsetzungen ist ein unlauteres Argumentationsmittel (false equivalence).

    Wenn dich die Dönerfrau fragt "mit alles?" -- dann wird sie dir im Falle eines "ja" nicht den Mercedes vom Lidlparkplatz gegenüber in deinen Döner tun. Weil der Inhalt ihrer Frage quasi "[Auswahl an Salatschnipseln]" ist.

    Wenn Kennedy sagt "Ich bin ein Berliner" heißt das nicht, dass er in Berlin geboren ist.


    Und du hörst gefälligst jetzt endlich mal auf immer wieder zu behaupten, jede Gegenrede würde dazu führen, dass das hier der circle jerk der Selbstgerechten wird. Ich begreif's einfach nicht, wie man so verblendet durch die Welt kommt.


    PS: Und wenn man übrigens Leute wie RPG-Devil "Fascho" nennt, sagt man nicht, dass man glaubt, er wäre vom jungen Mussolini höchstpersönlich radikalisiert worden. Das ist short-hand für "verblendeter Rechtsextremist". Wenn man ihn Rassist nennt, decken sich aber Wortmaterial und Aussageinhalt sehr gut, weil er ein Rassist ist.

    PeteS ist übrigens auch ein schönes Beispiel dafür, vor die Hirne welcher Menschen wir uns schützend stellen müssen, bevor es zu spät ist. Da steckt bereits 1:1 der butthurt der Alt-Right drin.

    Geändert von Mordechaj (28.10.2018 um 20:33 Uhr)

  16. #56
    @Sabaku
    Ich finde es auch schrecklich, wenn Diskussionen sich so entwickeln, aber du führst ja selbst ein anderes Beispiel an, es liegt nicht nur an besonders extrem denkenden Leuten, es ist ein ganz grundsätzliches Problem von uns Menschen, zumindest von denen, die eine Persönlichkeit haben, die solche Konflikte begünstigt. Deine Beobachtungen treffen auf jeden Fall zu, aber ich glaub nicht, dass sich so ein Entgleisen wirklich verhindern lässt, weil den Leuten dafür auch die Einsicht fehlt und damit meine ich nicht nur total verblendete Menschen (das soll kein Argument gegen Verwarnungen sein).

    Ich glaub schon, dass eine Auszeit was bringen kann, aber nur bei denen, die dann auch erkennen, dass sie sich falsch verhalten haben. RPG-Devil wäre vielleicht zunächst vorsichtiger, aber seine rechtsradikalen Gedanken, die hat er ja immer noch, und nach kurzer Zeit wäre er damit wohl wieder allen auf den Geist gegangen.

    @nocius
    Zitat Zitat
    Wie bitte? Rechtsradikaler Scheiß bleibt rechtsradikaler Scheiß. Dadurch, dass er wirklich glaubt, was er da verzapft, wird da weniger rechtsradikaler Scheiß draus.
    Das stimmt, ich sprach aber auch nicht davon, dass seine Ansichten dadurch relativiert werden, dass er sie ernst meint, sondern nur davon, dass ich jemandem, der kein Troll ist (dem es nur darum geht, den Forenfrieden zu stören), nicht gleich das Rederecht entziehen möchte.

    Zitat Zitat
    Nimm mir das bitte nicht krumm, aber was ich hier von Dir lese ist die komplette und völlige Resgination vor der eigenen Aufgabe. "Ich erreiche eh nichts, also sanktioniere ich das Mindestmaß von dem, was vom Forenbetreiber aus Angst vor juristischen Konsequenten von mir zu erwarten ist."
    Das hab ich aber nicht gesagt. Ich hab das nicht geschrieben, um zu begründen, warum RPG-Devil bisher nicht in die Schranken verwiesen wurde. Ich sprach da ja gerade allgemein über Konflikte in Foren und Menschen, die sich trotz Sanktionen nicht anders verhalten werden. Nur einmal ging es um RPG-Devil und da sagte ich, dass er nur durch ein explizites Verbot aufhören würde, den Kram zu posten, und vielleicht nicht mal dann. Und ich als Mod steh dann vor der Frage: ab wann muss ich die schweren Geschütze auffahren. Ich verstehe ja, dass ich aus eurer Sicht damit zu lange gewartet hab, das tat ich aber nicht, weil ich vor der Aufgabe resigniere, sondern weil ich der Meinung bin, solche Probleme lieber auszudiskutieren.

    @Mordechaj
    Ich benutz rechtsradikal und rechtsextrem (und manchmal auch "schwächere" Begriffe) synonym, mir ist der Unterschied zwischen den beiden gar nicht so klar. Mir ist aber schon bewusst, dass RPG-Devil etwas sagt, was die betroffenen Menschen sehr verletzt. Und trotzdem hab ich ihn bisher nicht davon abgehalten. Ich verstehe, warum ihr mir das vorhaltet, vermutlich würde ich das an anderer Stelle selbst so machen. Ich hab angenommen, dass es reicht, wenn in der Diskussion klargestellt wird, was für beschissene Ansichten das sind.

    Die Beleidigungen würde ich persönlich niemals auch nur in die Nähe von RPG-Devils Äußerungen rücken, aber ich glaube - als juristischer Laie - dass sie für ein Forum rechtlich riskanter sind. Nur deswegen hab ich sie gelöscht.

    Zitat Zitat
    Aber ziehen wir hier die Grenze wirklich erst, wenn gegen geltendes Recht verstoßen wird?
    Ich kann nachvollziehen, dass ihr die Grenze viel früher ziehen wollt, aber wir (ihr zusammen mit mir) haben, das muss man ehrlicherweise sagen, nie einen Maßstab festgelegt. Die angepinnten Regeln stammen ja von einem anderen Mod. Und ich bin ja eigentlich dafür bekannt, dass ich nicht so hart durchgreife.

    Zitat Zitat
    Aber Kelven, echt, können wir's so machen, dass mir für jede skatologische Verunglimpfung ne althergebrachte Verwarnung reingedrückt wird, three-strikes-Regel, wenn dafür der Arbeitslagerscherz -- der immer noch lesbar ist und den Holocaust relativiert, egal wie unernst er gemeint ist -- ebenfalls mit entsprechender Härte sanktioniert wird?
    Aber wo würdest du die Grenze ziehen? Sollten alle geschmacklosen, verletzenden "Scherze" sanktioniert werden?

    Zitat Zitat
    Wo liegt das Maß, wenn du Maßnahmen gegen in seiner Buchstäblichkeit erkennbaren Rassismus nicht aus einer Abwägung ruhen lässt, sondern von vornherein ausschließt?
    Ich schließe sie nicht aus. Hätte er z. B. Transsexualität nochmal mit psychischen Krankheiten verglichen, dann hätte ich ihn sofort verwarnt. Ja, ich weiß, das ist paradox, aber ich kann dir nicht sagen, warum ich auf das eine eher anspringe, als auf das andere.

  17. #57
    @Gala:

    Luthandorius, Luthandorius 2.0 ... und HorstW hatt ich glaub noch. Das S meint auch Stecher und der Account war eigentlich nur anfangs als Scherz-Account (hat glaub sogar noch ne Wegwerf-Mail drin) gedacht und ich dachte daran mir nen Künstlernamen eines Pornodarstellers zu geben. Dass der Account soooo lang überlebt - hätt ich auch gar nicht gedacht. (Knapp über 3 Jahre sogar.) Aber im Politikforum lebte es sich bisher noch "am besten" - da Caro, etc. zu nervig sind im Maker-Forum. Da hab ich mir angewöhnt gar nicht so in die krassen Diskussionen zu gehen.

    Hier ging es eigentlich vor Kelven auch ganz gut. Hatte mal irgendwo nen Vergleich a la A ist so schlimm wie B (was ich in einem der Posts hier eben vor kurzem erwähnte wo da das Problem ist) - da hat Ineluki mir ne PN geschrieben. Ich habe den Post halt edidiert. Nochmal erklärt, was ich meinte mit der Aussage - ohne die Aussage so stehen zu lassen. Damit konnte ich leben. Die PN war auch nicht auf "Vernichtung" ausgelegt und Ineluki meinte "auch wenn ich den zynischen Unterton deines Posts verstehe" - also halt damit die andern die da meldeten nicht überreagieren, aber ich konnte trotzdem das Gefühl haben, nicht total falsch verstanden zu sein.

    Wenn man denn damit abschweifende "Wars" vermeiden kann - ist das akzeptabel. (Ich fürchte Mordechaj hätte seine Belehrungen dennoch nicht unterlassen, hätte ich die andere Aussage mit dem Arbeitslager raus editiert. Besser dazu stehen als es wie RPG-Devil zu machen, der wohl Sachen wegeditierte und selber nicht weiß, was er will. Und derart übertriebene Angst hat, dass er sich zig mal von mir distanzieren musste.)


    Abseits dieser aktuellen Themen gab es auch im Genderthread mal gute Diskussionen. Irgendwo fanden sogar mal einige User die mir sonst nicht zustimmen meine Posts okay. ("Ich hätte nicht gedacht, dass ich mal zustimme" oder sowas derart wurde auch mal gesagt.) Und Mordechaj hatte auch gute Beispiele mit dem Beispiel mit der weiblichen Notfall/Unfall-Ärztin im Chirurgenteam. (Das vergesse ich so schnell nicht.)

    Wenn es hier zugehen soll wie im RPG-Maker-Forum - dann poste ich selbstverständlich hier auch nix mehr. Also wenn Moderatoren hier aktiv sind, die exakt so wie dort handeln. (Dann wird man eh direkt gebannt, im Gegensatz zu höflicher PN a la Ineluki. Nochmal nen Account wenn kaum noch Foren verbleiben ... wird schwierig. Anime-Bereich ist das einzige wo ich noch bin, da ist kaum was los.)

    ---

    Und ich sehe den Kontext. Und verstehe das Beispiel mit der Dönerfrau. (Wenn ich döner mit Schaf will, machn die auch nur scharfes Pulver dran und kein komplettes lebendes Schaf.) Aber so wie ich Vergleiche benutze - hole ich eben gerade etwas aus dem ursprünglichen Kontext heraus. Das ist ja gerade der "Witz" an der Sache, dass ich es nicht so in dem dortigen Kontext meine. Wenn ich sage "A ist so schlimm wie B", dann hat B den Kontext. Okay. B ist ne total schlimme Sache. Aber ich will A nicht in den Kontetx von B setzen und dann B auf A herunterziehen. Ich will krass darauf hinweisen, dass bei A ein extremer Miss-Stand vorliegt. Vergleiche daher mit B, auch wenn B viel schlimmer ist. Und ich erkenne dabei ja gerade an, dass B so schlimm ist (statt es verharmlosen zu wollen) - anders würde es ja aus meiner Sicht gar keinen Sinn machen.

    Wenn ich B aufs Niveau von A verharmlosen wollte, wäre ja die ursprüngliche Absicht: A übertrieben schlimm darzustellen, um darauf aufmerksam zu machen - nicht gegeben (eher ins Gegenteil verkehrt fast schon).

  18. #58
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Ich glaub schon, dass eine Auszeit was bringen kann, aber nur bei denen, die dann auch erkennen, dass sie sich falsch verhalten haben. RPG-Devil wäre vielleicht zunächst vorsichtiger, aber seine rechtsradikalen Gedanken, die hat er ja immer noch, und nach kurzer Zeit wäre er damit wohl wieder allen auf den Geist gegangen.
    Sorry, aber wenn das Kind die Klasse stört und das immer wieder tut und auf Ermahnung und Bestrafung nicht anspringt -- dann fliegt es von der Schule. Dafür gibt es diese three-strikes-Regelungen: Wenn's dreimal nicht klappt, wissen wir spätestens und mit gerechtfertigter Sicherheit, dass es nichts bringt. Also fliegt das Kind von der Schule.

    Zitat Zitat
    [...] dass ich jemandem, der kein Troll ist (dem es nur darum geht, den Forenfrieden zu stören), nicht gleich das Rederecht entziehen möchte.
    "Gleich das Rederecht entziehen" hat doch auch niemand als ersten Schritt gefordert, Kelven. Zwischen sanften Ermahnungen (die ich, nochmal, prinzipiell sehr als Mittel schätze, dort wo sie auf verständige Ohren fallen) und Redeentzug gibt es aber eben noch ne Bandbreite von Mitteln, die dir prinzipiell zur Verfügung stehen.

    Zitat Zitat
    Ich benutz rechtsradikal und rechtsextrem (und manchmal auch "schwächere" Begriffe) synonym, mir ist der Unterschied zwischen den beiden gar nicht so klar.
    Du, die Begriffsunklarheiten sind dir absolut zugestanden, diese Schwammigkeit wohnt ihnen inne. Unabhängig davon, dass es sich hier um ein Politikforum handelt, und ganz unabhängig überhaupt von Fragen nach Begrifflichkeiten sollte dir auffallen, dass es zwischen ner rechtsradikalen Einlassung, wie wir sie hier häufiger finden und dann drüber reden, und dem puren, expliziten Rassismus, den RPG-Devil reingetragen hat, eine Grenze gibt. Ich sage noch nicht, wie mit dieser Grenze umgegangen werden soll. Aber diese Grenze sollte dir irgendwie bewusst sein und irgendwie solltest du mit dieser Grenze definitiv verfahren. Eine ganze Reihe der Äußerungen von RPG-Devil waren rechtsradikal bis rechtsextrem, einige waren rechtsliberal, einige rechtskonservativ. Und ne ganze Reihe -- ich hab sie jetzt schon mindestens dreimal reiteriert -- waren purer Rassismus. Oder anderweitig menschenfeindlich, wie etwa die Therapieempfehlung.

    Zitat Zitat
    Mir ist aber schon bewusst, dass RPG-Devil etwas sagt, was die betroffenen Menschen sehr verletzt.
    Nein. Kelven, das ist genau der Punkt.

    RPG-Devils Einlassungen verletzen nicht nur Betroffene. Sie entspringen der und aggravieren die Verrohung des Diskurses. Sie verletzen den Forenfrieden zutiefst und sie schaben im Bündel mit all den anderen Kanälen, wo diese Einlassungen ungefiltert durchfließen, am Fundament des öffentlichen Friedens. Oder wenn du's so willst: Das betrifft mindestens die Forengemeinschaft, wenn nicht sogar die demokratische Öffentlichkeit.

    Der demokratischen Öffentlichkeit musste dich nicht verpflichten. Aber du wirst doch bestimmt zustimmen, dass es dem MMX derbe schadet, wenn hier einer seiner User sich explizit rassistisch äußert. Von seinem massiv anstandslosen Diskussionsverhalten mal ganz abgesehen übrigens (ja ja, ich hab gut reden ...).

    Zitat Zitat
    Ich hab angenommen, dass es reicht, wenn in der Diskussion klargestellt wird, was für beschissene Ansichten das sind.
    Ich bin mir übrigens immer noch im Unklaren mit mir selbst, ob ich diese Annahme nicht vielleicht sogar teile. Aber auch du und auch ich werden beigeben müssen, dass da trotz permanentem argumentativem Gegenhalten irgendwas eskaliert ist.

    Zitat Zitat
    Ich kann nachvollziehen, dass ihr die Grenze viel früher ziehen wollt, aber wir (ihr zusammen mit mir) haben, das muss man ehrlicherweise sagen, nie einen Maßstab festgelegt. Die angepinnten Regeln stammen ja von einem anderen Mod. Und ich bin ja eigentlich dafür bekannt, dass ich nicht so hart durchgreife.
    Und da wär ich prinzipiell komplett bei dir und ich persönlich wäre massivst dafür, dass du die Linie fährst, die du für richtig hältst. Eben als deine absolute Handhabe. Aber du hast oben im Prinzip gesagt, nicht dass du nicht hart durchgreifst, sondern dass du nicht vorhast, überhaupt gegen irgendwas unterhalb des möglichen Rechtsvergehens durchzugreifen.

    Und das macht ein Inhalte-Prüfer bei Facebook, kein Moderator im MMX.

    Zitat Zitat
    Aber wo würdest du die Grenze ziehen? Sollten alle geschmacklosen, verletzenden "Scherze" sanktioniert werden?
    Kelven, der "Scherz" ist nicht verletzend. Er relativiert die Schoah. Es ist mir sehr wichtig, dass wir darüber übereinstimmen, dass "die Juden hatten Arbeit im Arbeitslager" schon aufgrund der gewählten Worte die Schoah relativiert und -- ich will's gar nicht schreiben brauchen eigentlich -- dass das nicht duldbar ist.

    Ja, die Relativierung der Schoah sollte sanktioniert werden. Besonders wenn jeder Hinweis darauf -- und der mag so ruppig wie sonstwas gewesen sein, da muss ich mir keine Bescheidenheit andichten -- nicht im geringsten zu ner Einsicht führt, sondern zu nem Schulterzucken über die Grundfeste unseres gesellschaftlichen Selbstverständnisses. Ich würde mich gern davor drücken, dir ne explizite Grenze anzugeben, die ich ziehen würde, weil ich dafür zu involviert in eben dieses Vorkommnis bin -- und hier gleichzeitig auch mit scherzhafter Gehässigkeit nicht immer spare.

    Aber ich kann dir versichern, dass die Grenze für mich dort überschritten ist, wo die Tatsache, dass man gegen die Relativierung der Schoah mit einer Argumentation eingeht, unterstellt, dass das eine Sache ist, die man ausdiskutieren kann. Mein Wort beispielsweise ist hier nicht Gesetz, ich hätte PeteS nicht einfach sagen können, dass er sich dazu nicht mehr äußern wird, um diese unzumutbare Zuspitzung seiner Verharmlosung noch weiter zu treiben. Dein Wort wäre an der Stelle Gesetz gewesen.

    Zitat Zitat
    Hätte er z. B. Transsexualität nochmal mit psychischen Krankheiten verglichen, dann hätte ich ihn sofort verwarnt. Ja, ich weiß, das ist paradox, aber ich kann dir nicht sagen, warum ich auf das eine eher anspringe, als auf das andere.
    Weil es direkt und in erster Instanz menschenfeindlich ist, anders als blanker, expliziter Rassismus, der immer noch in erster Instanz Dummheit und Verblendung ist und erst in zweiter Instanz -- das macht es nicht besser, sondern sogar noch gefährlicher -- menschenfeindlich ausgreift. Anständige Menschen wie du haben ein Gespür für Menschenfeindlichkeit. Ich persönlich würde mir nur von einem Moderator im Politikforum wünschen, dass dieses wunderbare Gespür des Anstands nicht die einzige Messlatte ist, an der Ton und Sagbarkeit bemessen werden.



    Edit: Mein Gott, PeteS. Du bist echt dein eigenes Fass ohne Boden.

    Geändert von Mordechaj (28.10.2018 um 21:18 Uhr)

  19. #59
    Hallo,

    als langer stiller mitleser des politikforums möchte ich einige gedanken beitragen. Ich habe mich hiert nie aktiv beteiligt, weil ich mich dafür nicht für eloquent und auch nicht für informiert genug halte, aber sehr gerne lese ich in vielen themen viele interessante diskussionen noch interessanterer personen mit.
    Als solch stiller mitleser der ich ja nun mal bin habe ich auch die AfD und konsortenthemen mitgelesen und ich muss sagen, dass ich in den letzten wochen diese themen, oder alle themen in denen RPG-devil eine aktive rolle spielte, zunehmend nur noch überflogen habe, weil es sich immer wieder im kreis dreht und ich mir nicht immer wieder die hanebüchenen und menschenverachtenden komposthaufen der braunen Blaupause durchlesen möchte.

    Ich kann mich den hier aktiv und engagiert argumentierenden usern wie mordechaj, sabaku oder bdraw nur anschließen - Ich empfinde es als eindringliche störung des forenfriedens, sämtlicher argument und sachlichorientierter diskussion und auch zu einem großen teil des gesichtes des politikforums, wenn gewisse personen nach langem, vergeblichen zurechtweisen nicht entsprechend gemaßregelt werden, wo es nicht mehr anders voranzugehen scheint. Einen mund kann man auch nur tot machen, wenn dieser noch etwas zu sagen hat, und bestenfalls etwas, das etwas argumentatives beiträgt und nicht auf unser grundsätzlichstes moralverständnis uriniert. Holocaust. Hitlergruß. Flüchtlinge.

    Auch ich habe einen gefestigten respekt für dich kelven, als diskutierenden und als eröffner interessanter diskussionen, aber auch als gemäßigten moderator. Ich finde nichts falsch daran, passiv zu moderieren. Aber meine güte irgendwann muss doch auch gut sein. Es ist nicht so, als bestände das problem mit etwa RPG-Devil erst seit gestern, und fast noch wichtiger, es ist nicht so, dass zu erwarten wäre dass es sich in naher zukunft ändert. Was muss denn deiner meinung nach noch passieren, damit du ihn maßregelst? Wie explizit und bar jedem sinn und verstand muss sein blatanter rassismus noch werden? Muss es wirklich erst gegen transsexualität gehen damit du eingreifst? Als leser würde ich mir dort strenge wünschen, wo sie angebracht ist. Verwarnungen oder Rauswürfe können sich doch nicht nur auf trolle beschränken. Auch der Überzeugte hat sein recht zu reden und gehört zu werden denn dann irgendwann mal verspielt, wenn nur schaden entsteht, wo er spricht, und am besten noch alle mit sich reißt.

    Dann wird auch schon über so etwas wie die abschaffung des politikforums gesprochen. Ich hoffe, das passiert nicht, und schon gar nicht wegen einem Hanswurst wie RPG-Devil. Ich schätze dieses forum und empfinde es noch immer als eine diskussionsplattform großer kompetenz, wenn nur auch die moderatoren zu mehr handlung bereit sind.

    Tut mir leid, ich glaube, mein beitrag hatte viele worte aber wenig aussage. Ich hoffe dennoch, dass er etwas beitragen konnte. Ich hoffe, die moderation wird bald eine klarere linie finden und sanktionieren, wo es allen zuträglich wäre. Und ich hoffe weiterhin, dass man versucht sich nicht auf das level herabzulassen, das hier zu bekämpfen versucht wird.

    Geändert von Pacebook (28.10.2018 um 21:56 Uhr)

  20. #60
    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Ich habe nichts zum Holocaust gesagt. Ich habe mich klar von PeteS "Arbeitslager-Kommentar" distanziert.

    Ich habe populistische Kommentare gepostet, die aber nicht den StgB 130 erfüllen.

    Ich war zudem nicht der Einzige, der Off-Topic gepostet habe. Ich habe zudem gefordert wieder zurück zum Thema zu kommen.

    Kelven nehme ich in Schutz, weil er nach dem geltenden Recht argumentiert. Das ist richtig.

    Nach der Argumentation handeln auch Facebook und YouTube.

    Seien wir doch ehrlich:
    Den Rechtspopulismus kann man sperren, blocken etc.

    Das wäre dem Politik-Forum aber nicht gerecht.

    Natürlich gibt es dennoch Hausrecht, aber ich sehe nicht den Forum-Frieden gefährdet.

    Und Rassist ist ein politischer Begriff und selbstverständlich legitim zu sagen.
    Du wolltest doch wegbleiben. Bitte halte dich an dein eigenes Wort.

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