Seite 2 von 9 ErsteErste 123456 ... LetzteLetzte
Ergebnis 21 bis 40 von 180

Thema: Diskussionskultur im (Politik)Forum

  1. #21
    Den Mund verbieten würde ich RPG-Devil auch nicht. Das macht Kelven schon richtig und ich finde es super, dass er auch explizite Diskussionen laufen lässt, in denen sehr gegensätzliche Ansichten aufeinanderprallen. Eine Verwarnung für RPG-Devil wäre in meinen Augen trotzdem angebracht. Einfach um ein Zeichen zu setzen, dass Nazis und ihre Ansichten auch im Internet nicht toleriert werden. Man muss sich da wirklich klar von distanzieren, ansonsten gibt man diesen Leuten tatsächlich eine Bühne. Nationalsozialistisches Gehabe darf nicht ohne Konsequenzen bleiben.

  2. #22
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Das stimmt, aber RPG-Devil werden ja nicht nur seine verblendeten Ansichten vorgeworfen, sondern auch die Art, wie er "diskutiert".
    Aber genau da sind wir doch beim zweiten Punkt: Es sind halt nicht nur die Aussagen inhaltlich, es geht auch um die Art, wie sie dargelegt werden - und die verhindern jede produktive Diskussion. Es gab in den letzten Jahren immer wieder die Kritik, dass das Politikforum eine katastrophale Diskussionskultur hat, die viele User gehörig abschreckt bis vergrault. Ich denke auch, dass unstrittig ist, dass sich hier inzwischen nahezu alle mindestens einmal daneben benommen haben und die Tendenz bei nahezu jedem etwas kontroverseren Themas ist: Je länger es geht, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass sich alle Seiten irgendwann mit Matsch bewerfen.

    Wäre das nicht, wäre ich geneigt, dir Recht zu geben: Die sind alle erwachsen, die kriegen das selbst hin. Tun sie aber de facto nicht (und hier gucke ich niemanden an, denn ich habe mich da selbst mehr als einmal alles andere als von meiner besten Seite gezeigt), und genauso für sowas gibt es - im klassischen Sinne - Leute, die so ein Gespräch dann moderieren, die dafür Sorge tragen, dass gewissen Gesprächsregeln eingehalten werden: Entweder durch sachtes Schubsen in die richtige Richtung (bzw. zurück zum Thema) oder, in herben Fällen, auch durch verbales auf-die-Finger-Klopfen bis hin zum Diskussionssausschluss. Ich schätze deine Posts auf User-Ebene sehr, Kelven, aber frage mich hier, was du unter Moderation verstehst, wenn du weder inhaltlich moderativ eingreifen willst, noch was die Gesprächsstruktur betrifft.
    Ich fühle mich ein wenig wie bei Facebook und Twitter 2017: Es ist alles erlaubt und es wird alles gedulded, was nicht klar illegal ist. Wie gut das funktioniert hat muss ich denke ich nicht erläutern, die zahlreichen Vorgaben bzgl. Hatespeech, die im Zuge dessen eingeführt und weiter verschärft wurden oder auch die neue Meldemechanik auf Twitter tun das schon ganz gut.

    Mag sein, dass ich da falsch liege oder einfach sehr alleine mit dieser Meinung darstehe, aber ein Forum ist für mich nicht primär eine demokratische Plattform, sondern eher ein großer Haushalt, wo es ein Hausrecht gibt und auch Grenzen gezogen werden können und sollten, die die freie Meinungsäußerung auch mal aussetzen (ich wittere den Gegenwind jetzt schon) - gemäß der Regeln der "Eigentümer"/des Staffs. Klar ist das alles legal was da durch den Raum fliegt, aber das ist für mich keine Daseinsberechtigung bzw. sollte aus meiner Sicht nicht der entscheidende Rahmen sein. Für exakt sowas gibt/gab es ja auch etwa sowas wie die Netiquette. Oder die im Politikforum angepinnten Verhaltensregeln, die an sich schon gut aufgestellt sind, aber komplett ignoriert werden (was ich nicht Müde werde auch an jeder Ecke zu erwähnen, ja).

    Wenn du das Forum selbst nicht für moderierbar hälst - zumindest nicht so, dass halbwegs sichergestellt werden kann, dass es hier einigermaßen sachlich und friedlich zugeht - und sich intern niemand findet, der sich das antun mag, bin ich bei Nocius und Gala und finde, dass man sich fragen sollte, ob das Unterforum denn dann überhaupt tragbar ist.

    EDIT: Und mir tut es jetzt schon ehrlich leid um die vielen, extrem aufschlussreichen Posts die hier trotz allem regelmäßig zu finden sind, aber selbst mit denen nehme ich das ganze als massives Minusgeschäft wahr und bin damit, wie es scheint, auch bei weitem nicht alleine.

    Geändert von BDraw (27.10.2018 um 20:21 Uhr)

  3. #23
    @Ken: Es geht da ja auch nicht darum, jemanden den "Mund zu verbieten", aber der Stuss von RPG-Devil ist halt keine Meinung, und sollte deshalb höchstens widerlegt werden (wie das hier ja schon fleißig gemacht wird).
    Jetzt so zu tun, als wäre der Stuss mit dem Diskussionsverhalten anderer zu vergleichen, erweist der ganzen Sache eher einen Bärendienst.

  4. #24
    @ sorata08: Glaub mir eins, ich heiße das, was RPG-Devil hier alles vom Stapel gelassen hat, auf gar keinen Fall gut. Und zwar nichts von alledem. Es ist das, was du sagst: Stuss und keine Meinung. Daher spreche ich mich auch für eine Verwarnung für ihn aus.

    Das Ding ist halt folgendes: Wenn man solche Diskussionen im Keim erstickt, nimmt man Leuten wie zb Mordechaj die Möglichkeit, auf nationalsozialistische Ansichten einzugehen und (vielleicht) etwas an deren Weltsicht zu verändern. Nazis werden Nazis bleiben und weiterhassen. Sie werden das nur nicht mehr kommunizieren. Damit löst man das Kernproblem halt nicht.

  5. #25
    Zu Mordechajs Post sage ich vielleicht auch noch was - falls ich Zeit und Lust habe später oder morgen. (Nebenher grad mit anderem Dingen beschäftigt.) Da wurde nochmal in gutem Ton recht viel zusammengefasst.

    Wo ich halt noch ein bisschen das Problem sehe: Bei der Absicht, bei bestimmten Diskussionsstil - die tatsächlich vorherrscht oder die man vermutet. Ich würde schon sagen, dass es unabsichtlich möglich ist, dass sowas passiert wie hier auf den letzten Seiten. Ich frag mich halt ... ob das an sowas wie "Aufmerksamkeitsspanne", etc. liegt. Da muss man natürlich auch vorsichtig sein - ganz schnell kann das beleidigend rüberkommen. Aber das ist dann auch irgendwo die einzige Möglichkeit (wenn man nicht Absicht unterstellen will) die mir da noch in den Sinn käme. Ich mein ... die meisten werden nen Fehler a la "16 Prozent ist nicht die Mehrheit" erkennen, spätestens wenn jemand darauf hinweist. (Die meisten auch so.) Aber dass man es ein paar Posts später wieder vergisst oder sich in was anderes verrant hat ... ich mag nicht ganz ausschließen, dass sowas möglich ist.

    Und wenn du dagegen hart moderierst ... dann glauben so Leute natürlich noch mehr, dass sie Opfer sind. Da kann man natürlich froh sein dass das Forum hier nicht so viel Aufmerksamkeit hat. Bei andern Seiten könnte das alle mögilchen Leute anziehen die sich dann noch anmelden und zusammenrotten um demjenigen beizustehen, weil sie genauso beim Lesen in paar Posts weiter Sachen vergessen haben auf die man jemanden aufmerksam machte.

    Wirklich nen Ausweg sehe ich da aber halt auch nicht. Kann man zwar moderieren. Aber es bekämpft halt nur das Symptom. Dass derjenige versteht warum das passiert ... glaub ich nicht. Aber wie kriegt man es hin, dass Leute Zusammenhänge weiter mitnehmen, statt nur gezielt sich passende Sachen rauszusuchen - wenn sie es nicht KÖNNEN (von der Befähigung her, weil das Forum zu anspruchsvoll für sie ist, etc.) Das wird einfach nicht gehen. Da wäre ja die Hoffnung, dass der Blinde selbst erkennt, dass es keinen Zweck hat zu versuchen normale Bücher (nicht mit Blindenschrift) zu lesen.


    Eine Verteidigungshaltung ist halt schon stark erkennbar gewesen. Gerade wenn man sich so explizit zig mal von meiner einen Aussage distanzieren muss - obwohl ihm die niemand vorwarf, weil ich diese ja tätigte, nicht er. Aber mit der Verteidigungshaltung .... das kommt dann angreifend rüber ... versucht er überall sich irgendwo ein Stück "Recht" herauszuschlagen, um nicht ganz als der Verlierer dazustehen. Das führt eben dazu (wenn man halt sonst kein Recht hat aber ein mal angefangen hat und dann trotzdem gewinnen muss), dass der problematische Verlauf gewählt wird. Irgendwo Sachen rauszitieren und Quellen suchen und da nur bestimmte Sätze suchen. Da ist die Vorfreude dass man irgendwie was bewiesen hat sicher soooooo groß, dass gar nicht mal absichtlich zum Beispiel der Rest unterschlagen/nicht gelesen wird. Das wird einfach vergessen, dass da noch sonst nebenher was stand. (Wie zu dem verlinkten Text über die Bildung, bei dem andere den kompletten Text lasen und darauf hinwiesen, dass da sonst nich viel drin steht.)

  6. #26
    @Ken: Da gebe ich dir Recht (auch wenn der Lerneffekt bei manchen sehr lange braucht). Nur sollte man halt die Diskussion nicht unbedingt mit den rechten Torfnasen führen, sondern mehr über ihre Aussagen und Absichten. Damit auch andere daran lernen können. Die Überzeugung dieser Leute sollte aber nicht an erster Stelle stehen (einen Bernd Höcke wirst du nicht überzeugen können, dass seine rassistische Scheiße nicht stimmig ist. Du kannst aber erklären, warum dem so ist, damit auch andere lernen, sich nicht von Bernd und Co. um den Finger wickeln zu lassen). Hoffe, das ergibt für dich mehr Sinn. ^^;

  7. #27
    Wenn das Politikforum einen pädagogischen Sinn erhält, wäre das natürlich weltklasse. Ich bin gern hier und würde das daher befürworten. Man muss die Nazis dann halt konsequent sanktionieren. Ganz ausschließen kann man sie nicht, denn wenn man sie sperrt, dann machen sie sich halt einen neuen Account im mmx und gut ist. Dann geht die Grütze weiter. Allerdings kann man durchaus klar machen, dass nationalsozialistischer, brauner Durchfall hier nicht gern gesehen ist und dass in Diskussionen mit den entsprechenden Teilnehmern dieser Sorte auch entsprechend verfahren wird.

  8. #28
    Einer der wichtigsten Ratschläge, den ich aus der Schule mitgenommen habe und den ich bis heute zu beherzigen versuche, ist "Front bildet Gegenfront". Je mehr ihr einer Person oder Gruppe kontra gebt, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass dies Trotz provoziert und eure Bemühungen auf jemanden Einfluss zu nehmen im Gegenteil verpuffen.

    Ich denke wir alle kennen das unangenehme Gefühl, dass ein eigenes Argument gerade hervorragend widerlegt wird und in einer entspannteren Debattenkultur ist man eher gewillt, solche Fehleinschäzungen einzugestehen, daraufhin auch die eigene Sicht zu verändert und dies vielleicht sogar mitzuteilen.

    Wenn euch die Argumente, die RPG-Devil produziert, missfallen, versucht es doch sehr wohlwollend auf Lücken in seiner Argumentation hinzuweisen (passiert hier ja auch, geht aber in der Form total unter), der Rest passiert dann ganz von alleine.

    Ihr werdet hier niemals einen Rassisten in einen Migrationsumarmer verwandeln, ebenso wenig wie ihr das Gegenteil erreichen werdet. Aber ihr könnt vielleicht dafür sorgen, dass jemand, dessen Meinung ihr nicht schätzt, bei der nächsten Diskussion das ein oder andere Argument vielleicht doch wieder vergräbt und von der Hardline einen kleinen Tick zur Mitte rückt. Aber mit dieser Vehemenz, die ich hier erleben durfte, erreicht ihr einfach nur Fundamentalopposition.

  9. #29
    Man hat anfangs sehr sanft mit RPG-Devil diskutiert. Die Stimmung ist umgekippt und der Ton wurde verschärft, als er nach und nach seine Parolen auspackte.

    Die Reaktion-Gegenreaktion-Hypothese ist von jeher falsch. Ihr habt es beispielsweise auch ganz ohne jede Evidenz geschafft, euch darüber zu echauffieren, man hätte euch als Nazis bezeichnet.

  10. #30
    Ich hab auch nicht behauptet, dass das die einzige Möglichkeit ist, eine Front zu bilden. Die Implikation ist damit nicht widerlegt.

  11. #31
    Das habe ich auch nicht behauptet. Es war ein Beispiel.

  12. #32
    Zitat Zitat
    Die Reaktion-Gegenreaktion-Hypothese ist von jeher falsch.
    Sieht für mich schon so aus, als hättest Du es behauptet. Oder wir reden aneinander vorbei.

  13. #33
    Okay, ihr habt ja heute Abend wirklich fleißig weiterdiskutiert. Gut so, da habe ich ja einiges aufzuholen. Here goes:

    Zitat Zitat von Liferipper Beitrag anzeigen
    Man könnte auch einfach die beiden Threads dichtmachen. Außer gegenseitigem verbalen Schädeleinschlagen erinnere ich mich ohnehin an nichts, was dort zu finden wäre. Deswegen muss man allerdings nicht gleich den Sinn des Forums in Frage stellen. Überraschenderweise besteht die Welt nicht nur aus dem Thema links und rechts. (Oben und unten gibt's schließlich auch noch...)
    Und dann? Nur mal ein Beispiel: Wir sind hier in einem Thema über Saudi-Arabien und diskutieren ob PEGIDA rechtsextrem sei. Es gibt immer irgendeine Möglichkeit die Schleife zurück zum Thema AfD und Rechtsextremismus zu finden, einfach weil die Damen und Herren zu vielen Dingen Kontroversen anfachen. Und welchen Sinn hat ein Politikforum, wenn man nicht über den Rechtspopulismus als wesentlichste jüngste Entwicklung der westlichen Politik diskutieren kann?

    Ich möchte hier aber auch noch mal betonen, dass ich die Frage völlig ergebnisoffen gestellt habe. So wie es aber derzeit läuft, erachte ich dieses Forum als hochgradig dysfunktional.

    Zitat Zitat von PeteS Beitrag anzeigen
    [...][Es ist] ruhig mal okay, wenn die Gedanken in der Breite über die Grenzen gehen und Neuland erkunden, beim hobbymässigen Philosophieren - statt auf alteingefahrenen Mustern zu verharren. Schließlich findet man nur so interessante Ansätze oder neue Punkte, die vielleicht noch nicht beachtet wurden.
    Wenn Du mir jetzt noch erklärst, warum dieses 'hobbymäßige Philosophieren' eine Abkehr von unser Erinnerungskultur darstellen muss und am Abgrund zu Verfassungsfeindlichkeit und Volksverhetzung stehen muss, hast Du mich.

    Ich bin der Meinung, man kann auch 'Neuland erkunden' und dabei ein moralisch integrer Mensch sein.

    Zitat Zitat von PeteS Beitrag anzeigen
    Aber zur Sache mit der Volksverhetzung/Hitlergruß: Man darf sehr wohl über bestimmte Straftatbestande diskutieren. Das heißt ja nicht, dass man diese Straftat gleichzeitig auch dadurch ausführt.
    Nein, das heißt es nicht. Das heißt aber, dass Du Dich genötigt siehst, Partei für eine Straftat zu ergreifen – und das und nichts anderes tust Du, wenn Du ein Verbot einer Sache als 'überholt' bezeichnest. Ich wiederhole: Du regst die Entkriminalisierung eines Symbols an, das für die Ermordung von sechs Millionen Juden, politischen Gegnern, Homosexuellen und anderen Opfern des NS-Regimes steht. Ob Du das aus Unbeholfenheit oder Kalkül tust, sei dahingestellt. Ich finde es hochgradig unappetitlich.

    Aber klar, dass ich die Hand nicht ungestraft zum Deutschen Gruß erheben darf, das schränkt mich in meiner persönlichen Freiheit schon sehr stark ein.

    Was den Rest Deines Beitrag anbelangt: Eine Diskussion ist erst einmal ein Austausch über ein gewisses Thema. Durchführen kann man eine solche Diskussion nur, wenn man sich vorher auf einheitliche Spielregeln einigt. Dass Diskussionen faktengetrieben sind ist eine solche Spielregel. Diese wird insbesondere von RPG-Devil und Dir mit Füßen getreten. Frei nach Giuliani: "Truth isn't truth." Solange auf Fakten fundierte, elaborierte Aussagen und bloße Hirngespinste auf eine Stufe gestellt werden, gelingt keine Diskussion. Das werfe ich euch vor.

    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Du hast den Beitrag von PeteS verlinkt. Ich schließe mich dem aber an.

    Übrigens fordern kann man vieles. Das nennt man Meinungsfreiheit. Auch was die Grünen in der Vergangenheit so forderten, war abolut unterirdisch und eklig!
    Ja, man kann vieles fordern, nur die entscheidende Frage ist hier wieder ob man es fordern sollte. Oder ob man mit dieser Forderung etwa die antidemokratische und geschichtsrevisionistische Natur Deiner politischen Gesinnung aufdeckt.

    Hinsichtlich Grünen-Statement: Whataboutism, langweilig, next.

    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    DAS ist die aktuelle Rechtslage. Bist Du so ein Mensch, der jedes Wort auf die Goldwaage legt?! Aber ich kann dich beruhigen, auch dieser Kommentar ist absolut innerhalb der Meinungsfreiheit.
    [...]
    Ohh, das ist natürlich ganz schlimm. Ich nutze das Stilmittel der Übertreibung, nennt sich Rhetorik.
    Auch hier keine Volksverhetzung.
    [...]
    Sagt Dir Meinungsfreiheit etwas?
    Es ist nur eine Theorie. Sie kann wahr sein oder halt nicht.
    Und dass der Verfassungsschutz natürlich die Verfassung schützt - nutzt er natürlich auch Methoden, die dem einzelnen Bürger nicht unbedingt klar sind.
    [...]
    Auch eine Theorie und iwer bezahlt die sicher.(Meinungsfreiheit!)
    Hör auf, mit dem Art. 5 GG Abs. 1 so vor Dir zu wedeln, als sei das eine Art Schutzschild, der Deinen hanebüchenen Unterstellungen irgendeine Art von Legitimation verleiht. Da gibt es nämlich auch noch den Abs. 2 den Du hier so gerne freiwillig unterschlägst. Es geht mir hier auch nicht um den § 130 StGB (Volksverhetzung). Schau Dir stattdessen mal den § 186 StGB (Üble Nachrede) oder den § 164 StGB (Falsche Verdächtigung) an.

    Du willst den Unterschied zwischen einer tatsachenwidrigen Behauptung und einer (bei Dir ekelerregenden aber schützenswerten) Meinung einfach nicht kapieren. Auch wenn meine Vorredner das schon probiert haben, hier noch einmal mein Versuch:

    • Ich finde die AfD scheiße. (Meinung!)
    • Beatrix von Storch ist eine kinderfressende Hexe. (Tatsachenwidrige Behauptung!)

    Wenn Du Deine Meinung kundtust – was für mich oft schon unerträglich genug ist, aber da muss ich wohl durch – dann kann und will Dir das per Gesetz auch keiner verbieten. Wenn Du Behauptungen aufstellst, etwa, dass die Antifa fremdfinanziert sei oder dass der Verfassungsschutz bewusst die Rechten in den Dreck zieht, die aber nicht belegen kannst, dann ist das keine "Theorie" oder eine "Meinung" sondern – und ich wiederhole mich – eine tatsachenwidrige Behauptung.

    Warum ich mich genötigt sah, "per Gesetz" hervorzuheben?
    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Kelven und die anderen Moderatoren agieren genau richtig. Nach deutscher Rechtslage.
    Schattenläufer hat das bereits treffend zusammengefasst, aber: Dies ist ein öffentlich zugängliches, privates Forum. Die Betreiber haben eine Art virtuelles Hausrecht, das sie jeder Zeit anwenden können. Aber derzeit nicht tun – und hier komme ich zu meinem nächsten Punkt.

    Zitat Zitat von Schattenläufer Beitrag anzeigen
    Dass du nicht schon längst rausgekickt wurdest, liegt nicht an der Rechtslage, sondern eher daran, dass die Moderatoren dein absolutes Versagen in dieser Diskussion als hilfreicher erachten als einen Rausschmiss.
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Ich verstehe sehr gut, was du meinst, aber ich bin der Ansicht, dass selbst widerliche Aussagen zwar angeprangert gehören, aber nicht verboten. Mit dem Gespräch erreicht man mehr. Nicht bei RPG-Devil, aber vielleicht bei anderen, die mitlesen und nicht ganz so verblendet sind.
    Bei allem gebührenden Respekt euch das – und hier spreche ich aus Erfahrung – komplizierte Amt eines Forenmoderators freiwillig ans Bein zu binden: Ihr habt hier eine Weisungsbefugnis. Nutzt sie.

    Ich muss euch da einfach mit aller Macht widersprechen: Wenn ihr Aussagen wie die von RPG-Devil und Konsorten in diesem Forum durchgehen lasst, normalisiert ihr sie. Mordechaj hat hier treffenderweise vom Overton-Window gesprochen: Die Debatte verschiebt sich immer mehr hin zu einer völlig Enttabuisierung der Gesprächsthemen (wohlgemerkt, wir diskutieren abermals überdie Entkriminalisierung des Hitlergrußes!) und ihr ignoriert das sehenden Augens.

    Vielleicht ist auch diese Aussage wieder ein Politikum, aber es gibt meiner Meinung nach mit einer Person wie RPG-Devil nichts zu diskutieren, weil sie vollkommen fakten- und logikresistent sind. Mordechaj, BDraw, Gendrek, Ken, Cuzco und wie sie alle heißen – und ja, auch ihr – und ja, auch ich – wir alle tippen uns hier die Finger wund um Fakten und fundierte Argumente zu liefern, bekommt aber ein freches "Meinungsfreiheit!" vor den Latz geknallt. Und einfach die Fresse halten gilt nicht, weil dann würde so ein dummdreist-gehirnverbrannter Rassistenmüll einfach unkommentiert in diesem Forum stehen.

    Anders gesagt: Die User machen hier euren Job. Der Diskurs ist vorbei. Das was hier in den meisten Threads passiert ist die letzte Erwehrung gegen die Idiotie.

    Zitat Zitat von Itaju Beitrag anzeigen
    Einer der wichtigsten Ratschläge, den ich aus der Schule mitgenommen habe und den ich bis heute zu beherzigen versuche, ist "Front bildet Gegenfront". Je mehr ihr einer Person oder Gruppe kontra gebt, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass dies Trotz provoziert und eure Bemühungen auf jemanden Einfluss zu nehmen im Gegenteil verpuffen.
    Genau – und aus diesem Grund sollte man rassistische, antisemistische, verschwörungstheoretische und stark faktenwidrigen Schund auch einfach unkommentiert stehen lassen, oder was? Spricht doch für eine offene Diskussionkultur eines Forums, wenn man hier ungehindert seinen rechtsradikalen Mist ablassen kann und dafür nicht auf die Finger bekommt, richtig?

    Overton-Window und Normalisierung extremer Positionen sind die beiden Stichworte, die hier zu nennen sind.

    Zitat Zitat von Itaju Beitrag anzeigen
    Wenn euch die Argumente, die RPG-Devil produziert, missfallen, versucht es doch sehr wohlwollend auf Lücken in seiner Argumentation hinzuweisen (passiert hier ja auch, geht aber in der Form total unter), der Rest passiert dann ganz von alleine.
    Itaju, bitte, versteh' mich bitte nicht falsch, aber hast Du die letzten Monate im Dornröschenschlaf verbracht? Alleine Mordechajs fundierte Gegenschriften gegen RPG-Devils Unsinn könnten Aktenordner füllen. Eine faktengetriebene Diskussion funktioniert nur dann, wenn alle verstehen, was ein Fakt ist.

    Den Beiträgen von BDraw, Mordechaj und Sorata möchte ich mich vorbehaltslos anschließen.

  14. #34
    @sorata, @nocius
    Die verblendeten Gedanken verschwinden ja nicht, wenn man die Leute daran hindert, sie auszusprechen. Ich kann nachvollziehen, warum ihr es so bedenklich findet, dass der Diskurs sich nach rechts verschiebt und Ansichten wie die von RPG-Devil plötzlich so erscheinen, als wären sie salonfähig, was sie natürlich nicht sind. Ich bin aber der Meinung, dass man über die Vorurteile sprechen muss, auf denen auch RPG-Devils Ansichten basieren.

    Denn wie würde ein Kritiker der Flüchtlingspolitik, einer der nicht radikal ist, sondern nur rechts und konservativ, wie würde der seine Kritik begründen? Auch der greift - zumindest hab ich hier im Forum den Eindruck - zu Themen wie Kriminalität, Bildung, deutsche Kultur, Fluchtgrund, Islam usw. Es sind nicht nur die Rechtsradikalen, die Vorurteile haben, und die mit vermeintlichen Fakten argumentieren.

    @BDraw
    Zitat Zitat
    Ich denke auch, dass unstrittig ist, dass sich hier inzwischen nahezu alle mindestens einmal daneben benommen haben und die Tendenz bei nahezu jedem etwas kontroverseren Themas ist: Je länger es geht, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass sich alle Seiten irgendwann mit Matsch bewerfen.
    Ja, aber das ist ganz grundsätzlich bei allen kontroversen Diskussionen und überall und unabhängig von der Ideologie so.

    Zitat Zitat
    genauso für sowas gibt es - im klassischen Sinne - Leute, die so ein Gespräch dann moderieren, die dafür Sorge tragen, dass gewissen Gesprächsregeln eingehalten werden: Entweder durch sachtes Schubsen in die richtige Richtung (bzw. zurück zum Thema) oder, in herben Fällen, auch durch verbales auf-die-Finger-Klopfen bis hin zum Diskussionssausschluss.
    Das klappt, wenn jemand im Eifer des Gefechts über die Stränge schlägt, aber gegen verblendete Ideologien und Charakterschwächen hilft es nicht. Einige würden sich aus Angst vor Sanktionen zwar zurückhalten, aber nach einer Weile wieder genauso posten wie zuvor. Ich könnte mit einem Machtwort für einen Augenblick für Ruhe sorgen, aber die eigentlichen Probleme verschwinden dadurch nicht. Und die gibt es wie gesagt nicht nur hier, auch im Makerforum, überall. RPG-Devil ist natürlich ein Extrem, aber "schlechtes" Diskutieren ist allgegenwärtig.

    Zitat Zitat
    Wenn du das Forum selbst nicht für moderierbar hälst - zumindest nicht so, dass halbwegs sichergestellt werden kann, dass es hier einigermaßen sachlich und friedlich zugeht - und sich intern niemand findet, der sich das antun mag, bin ich bei Nocius und Gala und finde, dass man sich fragen sollte, ob das Unterforum denn dann überhaupt tragbar ist.
    Ich halte das Forum schon für moderierbar, ein anderer Mod würde vielleicht nicht so viel durchgehen lassen wie ich, aber auch der könnte nur oberflächlich für Frieden sorgen, denn die Leute, die unsachlich sind, die gerne brillieren wollen oder die sich schnell über andere Ansichten aufregen, werden durch moderative Maßnahmen nicht geläutert. Was aber eben nicht nur ein Problem des Politikforums ist, das ist überall so. Hier gibt es nur verhältnismäßig viele kontroverse Themen.

    Unabhängig davon denke ich aber auch, dass ich für den von dir vorgeschlagenen Moderationsstil der falsche Mod bin. Ich hab das intern auch schon angesprochen.

  15. #35
    @Kelven: Lies doch bitte mal meine Postings richtig?

    Zitat Zitat
    Nur sollte man halt die Diskussion nicht unbedingt mit den rechten Torfnasen führen, sondern mehr über ihre Aussagen und Absichten.
    Das schließt auch mit ein, dass man falsche Annahmen aus Statistiken etc. anspricht und widerlegt. Natürlich gibt es berechtigte Kritikpunkte an der Flüchtlingspolitik, auf die sollte man mMn auch definitiv eingehen.

    Nur wurden die hier eben gar nicht mehr geäußert. RPG-Devil war gleich bei rassistischem Verschwörungsunsinn über die "Umvolkung" und anderen Nonsense. Das ist eben keine Kritik mehr, selbst wenn du da irgendwelche weniger irrationalen Eckpunkte hast, die einfach nur auf Uninformiertheit basieren.

    Ich bin es echt ein bisschen Leid, wie einem ständig unterstellt wird, man wolle die "berechtigte Kritik" mundtot machen, nur weil man sich nicht völlig überzogenen Schwachsinn von messerstechenden Islamisten (die uns alle dank Merkel ersetzen blablub) anhören will.

  16. #36
    Zitat Zitat
    (wohlgemerkt, wir diskutieren abermals überdie Entkriminalisierung des Hitlergrußes!)
    Und hier wird gerade über die Entkriminalisierung der "Werbung" für das Verbot von Schwangerschaftsabbrüchen gesprochen. Hier kam kurz das Thema der Entkriminalisieren von Landbesetzung (oder welcher Straftatbestand da tatsächlich anfällt) auf. Ein älteres Beispiel: Hier ging es um die Entkriminalisierung von Körperverletzung.
    Würde man konsequent sein wollen, hätten solche Diskussionen auch alle unterbunden werden müssen. Allerdings wäre das Forum dann vermutlich ziemlich leer. Aber da du den Sinn des Forums ohnehin in Frage stellst, ist das ja vielleicht genau das, was du eigentlich willst.
    Um um dem voraussichtlichen Einwand zuvorzukommen: Dass der Hitlergruß schlimmer ist, als das andere, was ich aufgezählt habe, ist eine Meinung, keine Tatsache. Den Unterschied hast du ja schon erklärt .

  17. #37
    (Hauptsächlich @ nocius, auch wenn ich nicht verhindern kann, dass mich zig andere Leute deswegen zitieren):


    Was moralisch integer ist - das kann aber nur jeder für sich selbst entscheiden. "Erinnerungskultur" ist nunmal ein kritischer Begriff, da dadurch gegenwärtige Aktionen ohne Folgen für die Gegenwart/Zukunft verboten werden, begründet mit Ereignissen in der Vergangenheit. Man kann übrigens vergangene Ereignisse auch als "nicht relevant" erachten, ohne zu werten. Das heißt: Wenn diese nicht berücksichtigt werden, weil man sie nicht als relevant erachtet, dann verharmlost man sie auch nicht dadurch gleichzeitig automatisch.

    Wenn beispielsweise ein Atomkrieg stattfinden würde - nur noch wenige hunderte Menschen überleben, irgendwie unterirdisch. Später die Welt wieder bewohnbar wird. Dann mögen die sich historisch vielleicht dafür interessieren. Aber es ist erst mal nicht für das weitere zukünftige Zusammenleben zwingend wichtig zu wissen, was da passiert ist. Ein normales menschliches Zusammenleben wird auch weitehrin möglich sein und die werden andere Probleme haben ihn ihrer aus ihrem Zeitpunkt stattfindenden Gegenwart.

    Partei für eine Straftat befürworten ... das ist auch immer so ne Sache, die man kritisch sehen muss. Sofern ich nicht anstifte - mache ich mich ja nicht strafbar. Und in bestimmten Bereichen kann es notwendig sein, darüber zu diskutieren, ob es angemessen ist, bestimmte Sachen noch als Straftaten anzusehen. Wir können ja froh sein, dass wir die Freiheit haben. (Und anders können sich Gesetze/Gesellschaft auch nicht entwickeln.) Früher stand selbst mal Homosexualität unter Strafe. Da hätte sich auch nix geändert, wenn man die früher geltenden Regeln einfach als fest und unveränderlich für alle Zeit akzeptiert - nur weil sie historisch gegeben warn, da sie früher irgendwer mal aufstellte und meinte das wäre okay so.


    Mit "Hirngespinsten" hat das übrigens nichts zu tun. Mich hat auch selten wer nach Fakten gefragt. (Das letzte Mal dass ich mich dran erinnern kann war im Klimaschutz-Thread auch zu einer eher von mir breit gefächerten Aussage, die schwer zu belegen war - das gebe ich zu - da hatte Mordechaj nach Belegen gefragt.)

    Es hat hier eben viel mit der Art der Herangehensweise zu tun. Ich als Nichtphilologe/Umgangssprachler bezeichne das eben gern als "Philosophieren", auch wenn strenggenommen dieser Begriff wohl total anders verwendet wird. Es geht hier eben gar nicht so um strikte Nachweise - wenn sowieso jeder mit einer andern Herangehensweise kommt und dadurch auch nicht auf die eigene Herangehensweise umschwenken würde. (Ich müsste Nachweise bringen die aus der andern Herangehensweise begründet sind, damit der andere diese akzeptiert.)


    Bevor wieder Aufregung kommt, weil ich Homosexuelle erwähnte - und man das ja angeblich nichd darf, im Zusammenhang mit Volksverhetzung, Verfassungsfeindlichen Kennzeichen: Ich stelle rein auf die Opferlosigkeit ab. Ich würde mich eben als "freiheitsliebend, gegenwart/zukunftsorientiert" bezeichnen - darüber aber akzeptieren, dass es Grenzen gibt, wenn andere zu Schaden kommen.

    Bei Volksverhetzung ist das ja jetzt gar nich mal so eindeutig. Ich war subjektiv der Meinung, dass man da zu breit ahndet, bzw. zu viel drunter fällt. Dass irgendwelche Leute nicht durch die Straßen ziehen sollen und auf Minderheiten einschlagen sollen - das will ich auch. Das muss verboten bleiben. Also nicht so pauschaul zu sagen, dass ich jetzt angeblich Volksverhetzung gut finde, wenn ich mir Gedanken drüber mache, ob die jetzige Rechtslage (das schließt auch Formulierungen im Detail und wie viel da geahndet wird mit ein) so angebracht ist.

    Bei verfassungsfeindlichen Kennzeichen ist das - so viel ich weiß - immer geahndet. Ohne dass irgendwie was weiterse hinzukommen muss. Ich möchte selbstverständlich nicht, dass ein einzelner Rechter eine Straftat begeht, verkleidet in NS-Kostüm. Diese weitergehenden Straftaten (Mord, etc.) sind aber schon unter Strafe, durch andere Paragraphen. Bei einem großen Marsch von sehr vielen Leuten die sich NS-Abzeichen irgendwo anheften ... würde ich sicher auch Angst kriegen. Aber sowas hat jetzt auch schon durch andere Richtlinien Grenzen. Unter anderem gibt es auch sowas wie Vermummungsverbot und Uniformverbot.


    Ein Einzelner der "cosplayt" und irgendwo ein Symbol dran hat - das schadet doch aber niemanden. Nich mal hat man davor Angst. In Computerspielen gab es immer (ich weiß nicht, wie aktuell das ist - ich gebe zu, dass ich nicht mehr viel Game seit mindestens 5-10 Jahren - und da nicht vie Szene verfolge) Diskussionen, wenn in Deutschland Hakenkreuze zensiert waren.


    Aus meiner Sichtweise versuche ich halt erst mal zu sagen: So weit erlauben, wie möglich, sofern kein anderer zu Schaden kommt. Andere Sichtweisen versuchen historisch begründet hier diese Verbote fix zu halten - weil es eben hier einen Sonderfall gab. Und dass es das gab und da die schlimmsten erdenklichen Grausamkeiten die es je in der Geschichte gab passierten. Das wird auch gar nicht bestritten. Nicht abgewertet. (Siehe oben.) Es findet eben nur ne andere Herangehensweise statt, wenn man nicht der Meinung ist, dass deswegen automatisch bestimmte Verbote fix gehalten werdne sollen.

    Verbote sollten da sein. Aber unahängig vergangener Ereignisse. (Egal welche Ereignisse. Ohne zu bestreiten, dass es diese gab. Ohne diese zu bewerten - es findet keine Abwertung/verharmlosung statt.) Der Fokus sollte darauf liegen, zu sehen, welche Wirkungen in der Gegenwart/Zukunft stattfinden - hier kann man noch beeinflussen. Die Vergangenheit ändern wir nicht mehr.


    Von den Befürwortern der Verbote würde ich beispielsweise akzeptieren, wenn sie sagen "ohne die Verbote passiert ja sowas nochmal". Meine Ansicht wäre, dass es nicht passiert. (Ich später dann glaub im AfD-Thread noch den Sozialpsychologen zitiert, der meinte, sein Historiker-Kollege hätte mal gesagt, dass ma nich wissen muss, dass es verboten ist, das Haus des Nachbarn mit Migratiosnhintergrund anzuzünden um es nicht zu tun. Die meisen tun sowas auch so nich.)

    Nur wird man da wenig belegen können, ohne es testweise zu versuchen. Ich bin natürlich eher der Ansicht, dass Leute die Verbote fordern diese begründen müssen. Macht es mir natürlich (zu) einfach, wenn ich die Begründung - und dann noch aus Sicht meiner Herangehensweise (ein fix historich gegeben akzeptiere ich da halt nicht) fordere. Aber ich bin ja trotzdem auch bereit mir Gedanken zu machen, wie es funktionieren/weitergehen könnte, ohne Verbote.

    Da ist auch nix Verwerfliches dran, dies zu tun - meiner Meinung nach. Aber wenn diese Herangehensweise gar nicht akzeptiert wird, dann macht halt die Diskussion nicht viel Sinn. Weil dann rede ich mit der Herangehensweise. Andere akzeptieren sie nicht und kommen dauernd mit Historie. Haben da ihre andere Herangehensweise - die ihnen niemand verwehren will. Aber man kommt hier nich überein.



    Bezüglich dem Einwand auf Itajus Anmerkung: Was würde dann passieren, wenn man unkommentiert stehen lässt? Es wird ja oft behauptet, dass es dadurch noch viel schlimmer wird, weil unbeteililgte Dritte dann die falschen Ansichten annehmen. Aber das könnt ihr vermutlich auch nicht belegen, ohne dass man es mal probiert. Ich kann gerne auch mit meiner Ansicht kommen, dass dann die Leute weniger Aufmerksamkeit kriegen - und sich deren Ansichten "im Sande" verlaufen. Und dadurch viel weniger Schaden entsteht. Kann ich genauso viel/wenig begründen wie ihr. Das sind halt wieder 2 Ansichten wie wir nich begründen können. Wo es aber extrem auseinander geht.

    Ich sag mal als Vergleich (der wird nich passend sein, gibt aber in etwa meine Ansicht wider): Die meisten Leute werden nicht in nen Aufzug steigen, wenn man dran schreibt "Seil könnte reißen, Absturzgefahr". Da wird ein Schild "verboten, Geldstrafe/Freiheitsstrafe droht" auch nicht viel ändern. (Und das Schild mit Geldstrafe/Ffreiheitsstrafe allein wird sogar allein weniger bringen, als der rein Hinweise auf die Gefahr allein.) Leute die irre genug sind irgendwie in solche Aufzüge zu müssen - die werden das weiterhin tun. Ist zumindest meine Ansicht, auf die mich mein gesunder Menschenverstand - meiner Meinung nach, mit meiner Herangehensweise bringt. Ohne dass ich es beweisen kann, ohne sowas zu testen. (Auf andere Ereignisse - ich sehe das ja als Vergleich - könnte man es testen. Aber halt auch ohne Test, sprich Weglassen der Verbote - nichts genaueres sagen.)

  18. #38
    Zitat Zitat von Liferipper Beitrag anzeigen
    Und hier wird gerade über die Entkriminalisierung der "Werbung" für das Verbot von Schwangerschaftsabbrüchen gesprochen.
    Dort wurde über die Entkriminalisierung der Information über eine per Gesetz geschützte Handlung, die nach dem aktuellen Strafparagraphen als Werbung ausgelegt werden muss, gesprochen.

    Ein Hitlergruß ist ein Hitlergruß.

    Zitat Zitat
    Hier kam kurz das Thema der Entkriminalisieren von Landbesetzung (oder welcher Straftatbestand da tatsächlich anfällt) auf.
    Dort kam u.a. die Frage auf, wie Privatgrundbesitz und Gemeingrundbesitz in Verhältnis zu setzen sind, u.a. in Verbindung mit dem Betretungsrecht, und was es bedeutet. Niemand hat in diesem Thread Besetzung befürwortet, wenn ich mich recht erinnere.

    Ein Hitlergruß ist ein Hitlergruß.

    Zitat Zitat
    Ein älteres Beispiel: Hier ging es um die Entkriminalisierung von Körperverletzung.
    Dort ging es um die Frage nach der Kriminalisierung eines traditionsrechtlich geschützten, medizinisch nicht notwendigen Eingriffs in die körperliche Unversehrtheit eines Kindes, die in Verhältnis zu setzen sei mit dem Schaden, der dem Kind aufgrund der Ritusverweigerung geschehe.

    Ein Hitlergruß ist ein Hitlergruß.

    Zitat Zitat
    Würde man konsequent sein wollen, hätten solche Diskussionen auch alle unterbunden werden müssen.
    Diese Diskussionen wurden im Gros auf redliche Art und Weise geführt, sie wurden hin und wieder hitzig, verstiegen sich aber wenn überhaupt in hitzige Argumentationen.

    Und selbst wenn da so pauschal, wie du es hinkonstruieren möchtest, über Entkriminalisierungen gesprochen wurde: Ein Hitlergruß ist ein Hitlergruß. Und es wäre in diesen Diskussionen dann immer noch recht eindeutig um das Thema gegangen. Und es wäre zu einer oder zwei Positionierungen gekommen, die nicht mit der nötigen Umsicht über die Gesetzeslage sprechen. Währenddessen ist ein Hitlergruß ein Hitlergruß.

    Und währenddessen kannste ja gern nochmal in den AfD-Thread gucken, was da neben Hitlergrüßen noch so besprochen wurde, was da noch so als unbedenklich rumstand.
    Währenddessen kannste mal in den Genderthread gucken, wo RPG-Devil meinte, transgender-Menschen sollten halt ne Psychotherapie machen, "um mit sich selbst zufrieden zu sein." Wo RPG-Devil außerdem meinte, die legale Abtreibung sei per se Tötung.


    Weißte, ich bin als erster dafür, dass hier jeder seinen Senf breit streichen kann, ich bin nicht dafür, Diskussionen zu unterbinden. Aber du kannst hier nicht ganz normale, zivilisierte Unterhaltungen rauskramen und die als gleichwertig gegen das halten, was hier seit Wochen bis Monaten passiert. Weißte, ich hab meinen fair share an Auseinandersetzung mit Lord of Riva gehabt -- das war eine recht unangenehme Erfahrung, weil zwischen seiner Unbelehrbarkeit und der ungemeinen rechtswissenschaftlichen Autorität, die er verkörperte, ein Haufen Menschenverachtung mitschwang. Nicht mal Riva hat es hingekriegt, so viel völkisch-rassistische Menschenverachtung zusammenzutragen, wie RPG-Devil es in ein paar wenigen Posts geschafft hat.

    Und dann haben wir uns nebenbei noch über verfassungsfeindliche Symbole und Volksverhetzung unterhalten, als wäre das dasselbe wie Abtreibungswerbung durch zugelassene Ärzte.

    Zitat Zitat
    Dass der Hitlergruß schlimmer ist, als das andere, was ich aufgezählt habe, ist eine Meinung, keine Tatsache.
    Man kann überlegen, ob es Schwangeren zugute kommt, wenn über Wege des Schwangerschaftsabbruchs (vielleicht sogar werbend) informiert wird; oder ob das massive moral-ethische Probleme mit sich bringt, die wir gesetzlich einfangen müssen.

    Man kann überlegen, ob Privatrecht von einem Gemeininteresse geschlagen werden sollte, besonders wenn es um betretungsrechtlichen Schutzraum geht; oder ob das nicht unsere liberale Ordnung gefährdet und wir das exekutiv einfangen müssen.

    Man kann überlegen, ob die Beschneidung aufgrund ihrer geringen Schwere und in Abwägung mit der traditionsrechtlichen Komponente die Ausnahmeregelung rechtfertigt, die das deutsche Gesetz macht; oder ob man damit Tür und Tor für religiöse Ausnahmeordnungen aufstößt, die man dann gesetzlich und sittlich nicht mehr einfangen kann.


    Man kann überlegen, ob der Hitlergruß, wenn er in einem ahndungsrelevanten Maße öffentlich gezeigt wird, nicht vielleicht erlaubt sein sollte, weil's ja niemandem weh tut; oder ob allein schon diese Überlegung etwas darüber aussagt, was für ein Mensch das ist, der diese Überlegung anbringt.

    Ein Hitlergruß ist ein Hitlergruß.


    Zitat Zitat von PeteS
    Bevor wieder Aufregung kommt, weil ich Homosexuelle erwähnte - und man das ja angeblich nichd darf, im Zusammenhang mit Volksverhetzung,
    Du darfst das schon, es ist nur mordsmäßig geschmacklos und darüber hinaus falsch und unvergleichbar. Niemand ist beispielsweise epigenetisch dazu veranlagt, den Holocaust zu leugnen oder Verfassungsfeinde zu unterstützen.

    Zitat Zitat
    Aus meiner Sichtweise versuche ich halt erst mal zu sagen: So weit erlauben, wie möglich, sofern kein anderer zu Schaden kommt.
    So ist es derzeit geregelt, du begreifst nur nicht, was uns Schaden zufügt.

    Ich würde insgesamt gern dazu raten, diese Diskussion nicht hier zu führen. Das bringt gerade gar nix. Ein neuer Thread könnte helfen. Da könnte ich dich auch nochmal in der notwendigen Ausführlichkeit darauf hinweisen, wann man das mal "ausprobiert" hat, mit dem fehlenden Dagegenhalten. Und wie es mutatis mutandi zum NSU geführt hat.

    Geändert von Mordechaj (28.10.2018 um 11:06 Uhr)

  19. #39
    Es ist halt auch nochmal was anderes, ob man informiert und sachlich über Sinn und Unsinn von bestimmten Symbolen und Gesten spricht, oder in einer Diskussion in einer steilen Kurve von "die bösen Linken" über "die Ausländer nehmen uns die Jobs weg", "die Ausländer nehmen uns die Wohnungen weg", "Umvolkung", "deutsche DNA" bei "Ach, das Hitlergrußverbot ist ja eh überholt" ankommt. Ich denke auch, dass man sowas diskutieren darf und auch können muss - aber in einem angemessenen Rahmen und mit der nötigen Umsicht. Und auch hier sehe ich wieder die Notwendigkeit einer Gesprächsmoderation, die halt i.d.R. Aufgabe eines Moderators ist. Der Begriff kommt ja nun nicht von ungefähr.

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    @sorata, @nocius
    Die verblendeten Gedanken verschwinden ja nicht, wenn man die Leute daran hindert, sie auszusprechen. Ich kann nachvollziehen, warum ihr es so bedenklich findet, dass der Diskurs sich nach rechts verschiebt und Ansichten wie die von RPG-Devil plötzlich so erscheinen, als wären sie salonfähig, was sie natürlich nicht sind. Ich bin aber der Meinung, dass man über die Vorurteile sprechen muss, auf denen auch RPG-Devils Ansichten basieren.
    Ja, definitiv. Und es wurde darüber gesprochen, intensiv, Nocius erwähnte es ja: Alleine mit Mordechajs Antworten könnte man Aktenordner füllen und da sicher noch ein schönes Stichwortregister anlegen. Aber nehmen wir an, du schaust eine Talkshow - meinst du nicht, spätestens wenn 9 der 10 geladenen Gäste zum 5. "JETZT LIEFER DOCH BITTE MAL NE QUELLE" schreien, dass die moderierenden dann so langsam mal eingreifen sollten? Ich hab dich eben gefragt, was du unter Moderation verstehst und ich möchte die Frage hiermit gerne wiederholen, nicht aus Zynismus, sondern weil es mich tatsächlich interessiert. Mordechaj kann bestimmt besser als ich was aus dem Stegreif zum semantischen Werdegang des Begriffs sagen als ich, aber was ist moderieren, wenn nicht in das Gespräch lenkend bzw. auch leitend einzugreifen?
    Wir können das Thema auch gerne abhaken, wenn dir das lieber ist, ich will dich da gar nicht persönlich so angehen (zumal du ja selbst sagst, dass das hier vllt. ein Mismatch ist) - aber die Frage drängt sich mir schon auf.

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Denn wie würde ein Kritiker der Flüchtlingspolitik, einer der nicht radikal ist, sondern nur rechts und konservativ, wie würde der seine Kritik begründen? Auch der greift - zumindest hab ich hier im Forum den Eindruck - zu Themen wie Kriminalität, Bildung, deutsche Kultur, Fluchtgrund, Islam usw. Es sind nicht nur die Rechtsradikalen, die Vorurteile haben, und die mit vermeintlichen Fakten argumentieren.
    Mit Sicherheit, deswegen sollten beide Seiten zu Quellenangaben und überhaupt falsifizierbaren Aussagen verpflichtet werden (und nicht stattdessen einfach niemand) - was ich persönlich für zwei ganz wunderbare Richtlinien halte die dem Forum hier sehr gut täten, ungeachtet der Gesinnung des jeweiligen Users. Wer seine Meinung auskotzen will kann das im Rant-Thread tun, wer diskutieren will, darf auch gerne als Eignungstest "Unterscheide Behauptungen von Argumenten" spielen. Und wenn danach nur noch Mordechajs, Sabakus und Paddys Posts übrig bleiben weiß man auch, wie es rein zahlenmäßig um das Unterforum bestellt ist.

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Ja, aber das ist ganz grundsätzlich bei allen kontroversen Diskussionen und überall und unabhängig von der Ideologie so.
    [...]
    Das klappt, wenn jemand im Eifer des Gefechts über die Stränge schlägt, aber gegen verblendete Ideologien und Charakterschwächen hilft es nicht. Einige würden sich aus Angst vor Sanktionen zwar zurückhalten, aber nach einer Weile wieder genauso posten wie zuvor. Ich könnte mit einem Machtwort für einen Augenblick für Ruhe sorgen, aber die eigentlichen Probleme verschwinden dadurch nicht. Und die gibt es wie gesagt nicht nur hier, auch im Makerforum, überall. RPG-Devil ist natürlich ein Extrem, aber "schlechtes" Diskutieren ist allgegenwärtig.
    Und genau das meine ich mit "unmoderierbar". Du kannst mir nicht sagen, dass das, was hier seit sicher 2+ Jahren on und off abläuft ein okay-er Normalzustand ist. Würde jemand im Atelier so posten wie hier zum Teil wären Caro und csg schneller auf dem Plan als man gucken könnte - und siehe da, auch, wenn es da auch manchmal etwas Reibungen gibt, explodiert da nirgends etwas in diesem Ausmaß. Man kann jetzt sagen "gut, es ist ein Unterscheid, ob ich Lichteffekte diskutiere oder Abtreibung", aber da verweise ich gerne nochmal auf die hier angepinnten Verhaltensregeln: Gerade weil es hier sensible Themen sind, geht sowas einfach nicht. (Und, ich hatte es dir bereits persönlich geschrieben, auch hier nochmal: Warum stellt ihr Regeln auf (ihr im Staffler-Sinne, nicht du persönlich), die angepinnt werden und dann völlig ignoriert werden? Folgerichtig müsstest du, wenn du deine Überzeugung echt umsetzt, dann eigentlich besagten thread entpinnen oder zumindest sowohl diese Regeln als auch die Netiquette eher als groben Verhaltensvorschlag sehen.)

    Wenn der Staff bereits der Meinung ist "Ach naja, das bisschen Fäkal-Beleidigung und Rassismus-Vorwurf, das ist ja normal, da kann man eh nichts gegen machen", dann ist das ein ziemlich herbes Fazit einserseits zum Sinn von Moderatoren, andererseits zur menschlichen Diskussionskultur und aber auch im Konkreten zu diesem Teil des Forums. (Ob der Rassismus-Vorwurf begründet ist steht auf einem anderen Blatt, falls ja, wäre das für mich ein Indikator, dass da schon vor ner ganzen Weile was Feuer gefangen hat.)




    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Ich würde insgesamt gern dazu raten, diese Diskussion nicht hier zu führen. Das bringt gerade gar nix. Ein neuer Thread könnte helfen. Da könnte ich dich auch nochmal in der notwendigen Ausführlichkeit darauf hinweisen, wann man das mal "ausprobiert" hat, mit dem fehlenden Dagegenhalten. Und wie es mutatis mutandi zum NSU geführt hat.
    Jo. Wäre es ggf. möglich, den Schwang Posts hier auszulagern? Möglicherweise wäre das Thema auch was für die Pinnwand, denn wir befinden uns hier ja gerade doch auf der Meta-Ebene des Forums.

    EDIT: Uh, muchas gracias

    Geändert von BDraw (28.10.2018 um 11:43 Uhr)

  20. #40
    Zitat Zitat von Ashrak
    Ich denke du bist soweit. Hier etwas was du zukünftig beim Lesen von Beiträgen gewisser politischer Strömungen immer griffbereit haben solltest:
    Cool, danke.

    Zitat Zitat von Mordechaj
    Diese Diskussionen wurden im Gros auf redliche Art und Weise geführt, sie wurden hin und wieder hitzig, verstiegen sich aber wenn überhaupt in hitzige Argumentationen.
    Ich hätte da noch eine Literaturempfehlung: https://www.suhrkamp.de/buecher/zivi...nger_7441.html
    Das ist wirklich ein tolles Buch und sorgt für einige Denkanstöße. Und es ist so geschrieben, dass man den Inhalt sogar versteht. Das ist nicht selbstverständlich für Verlegungen von Suhrkamp.

    Zu dem Thema Meinungsäußerung, Meinungsfreiheit und Meinungsmache. Im Sinne dieser "Zivilisierten Verachtung" möchte ich nur noch mal zum Ausdruck bringen, dass ich nichts gegen RPG-Devil als Person habe. Er muss sich es aber gefallen lassen, dass ich seine Meinung zutiefst verachte. Und das, obwohl ich gar nicht so sehr die Merkel-Politik begrüße wie angeblich ein Großteil hier. Ich würde ein Einwanderungsgesetz mit klaren Regeln bevorzugen. Aber eines, wo auch jeder die Chance hat, einzuwandern. Das würde die Willkür aus dem jetzigen Abschiebesystem nehmen und hoffentlich Abschiebungen komplett unnötig machen. Aber das nur am Rande. Darüber will ich jetzt nicht diskutieren. Und die Sache mit dem Wikipedia-Artikel, dass Pegida nicht rechtsextrem sei, wurde von Ken ja schon angesprochen, da der Artikel diese Terminologie zwar nicht aufgreift, dafür aber Wörter wie "fremdenfeindlich" und "rassistisch" beinhaltet. Und dass RPG-Devil Rassist genannt wird (von so ziemlich allen) liegt daran, dass er ohne schlüssige Argumente hier Thesen in den Raum wirft und seine Aussagen sogar objektiv mit denen von (echten) Rassisten übereinstimmen.

    Was mir wirklich zu denken gegeben hat, ist aber, dass er es geschafft hat, jemanden wie Mordechaj dazu zu bringen, dass er ausfällig und beleidigend wird. Mordechaj ist in meinen Augen einer derjenigen, die unfassbar reflektiert argumentieren. Er ist jemand, der versucht, sich in seiner Argumentation von allen Seiten zu nähern und möglichst neutral Schlüsse zu ziehen. Der auch andere Meinungen, die gerechtfertigt sind, miteinbezieht und in der Regel auch gelten lässt. Aus menschlichen Gesichtspunkten, aus logischen Gesichtspunkten, aus pragmatischen Gesichtspunkten. Wenn so jemand das Wort "scheißverdammter Rassist" in seinen Post tippt, dann muss einem das wirklich zu denken geben.

    Ich habe halt einfach auch Bedenken, weil es ja mit den Anhängern dieser rechts-populistischen Bewegungen, die da demonstrieren, auch nicht anders ist. Zwar sind das viel weniger Menschen als man denkt, aber diese Menschen schreien besonders laut. Und ein Shitstorm entsteht, weil viele das dann einfach nachplappern - nach dem Motto - dass sie dann erst Ruhe geben. Und das ist so gefährlich. So werden plötzlich völlig zu Unrecht gemachte Behauptungen die vorherrschende Meinung. So gesehen auch im Thema Flüchtige. Es sind NICHT zu viele als Deutschland aufnehmen kann. Wir werden NICHT überfremdet.

    Ein populäreres Beispiel ist auch das so genannte Hans-Zimmer-Bashing. Er wird so oft nieder gemacht, dass die Musik gar nicht von ihm selbst sei und von schlecht bezahlten Praktikanten angefertigt werde und er sich nur vorne hinstellt. Die Frage ist aber: Wäre seine Musik dann wirklich so gut? Hans Zimmer mag nicht Musik studiert haben und mag auch alleine keine Orchester-Arrangements ausfertigen können. Ihm dennoch zu unterstellen, er kann nichts und er würde alles von seinen Sklaven machen lassen, ist absoluter Blödsinn. Wenn Du einen Orchester-Satz eines Film-Scores schreibst, braucht auch der geübteste Arrangeur Monate. Ein Einzelner wird es also kaum schaffen, Filmmusik in der Qualität von Hans Zimmer in der Menge zu Papier bringen. Daher stellt man Arrangeure an, die sich um die Instrumentation kümmern müssen. Das heißt aber nicht, dass Hans Zimmer seine Musik nicht genau so im Kopf hatte. Ohne ihn würde diese Musik, die ja wirklich eine gewisse Qualität hat, ganz sicher nicht existieren. Dennoch gilt Hans Zimmer als einer der umstrittensten Komponisten. Aber nicht wegen seiner Musik, der Satztechnik, der Form... Sondern wegen seiner Person. Obwohl Menschen die ihn kennen, bestätigen können, dass er ein toller Künstler und Mensch ist.

    Aber wenn jemand unreflektiert seine Behauptung in den Raum wirft, was ja mittlerweile dank des Internetz sehr sehr leicht geworden ist, und er schreit nur laut genug und er ist hartnäckig genug, DANN geben viele Leute nach - und das wird als Akt der Zustimmung verstanden. Und dadurch werden solche "Erscheinungen" wie Pegida immer salonfähiger. Die große Mehrheit schweigt und akzeptiert das auch noch, die entsprechende Minderheit schreit immer lauter und am Schluss gehen dann auch nur noch die zur Wahl - und schwuppdiwupp haben wir als zweitstärkste Kraft plötzlich die AfD im Landesparlament oder so ähnlich. Daher sind solche Shitstorms sehr gefährlich.

    Und deswegen noch mal meine eindringliche Bitte an RPG-Devil: Überlege er sich bitte genau, ob er wirklich da dazugehören möchte. Irgendjemand muss ihm das ja eingeredet haben. Es zeugt auch schon von ziemlicher Arroganz, wenn man sich als Deutscher als überlegen ansieht, weil man in einem Land groß geworden ist, in dem "zufällig" Frieden und Wohlstand herrschen. Diesen Zufall dann anderen nicht zugestehen zu wollen, ist eine negative Form der Menschlichkeit. Da ich ihn aber nicht kenne, möchte ich ihn nicht voreilig verurteilen. Ich hoffe sehr, dass er sich nun seine Gedanken macht. Wenn er nach wie vor nicht einer Meinung mit den Idealen ist und auch z.B. auf eine Obergrenze besteht, ist das zwar ein Dissens bei dem ich nie mit ihm zusammenkommen werde. Aber das würde ich ihm nicht krumm nehmen. Seine Meinung, aber aufgrund entsprechender Argumentation nicht ganz von der Hand zu weisen. Ganz im Gegentum zu der Behauptung Pegida sei nicht rechtsextrem. Denn Pegida schürt Hass - verbreitet Lügen und installiert Shitstorms. Das kann ich nicht akzeptieren. Ich würde mir wünschen, dass er ein Einsehen hat, was bestimmte Teile seiner Argumentation betrifft, sodass wir wieder auf ein sachliches Niveau und eine gute Diskussionskultur eines nicht ganz unwichtigen Themas zurückkommen.

    Wir sollten doch schauen, dass alle Menschen friedlich zusammenleben können oder zumindest die Möglichkeit dazu bekommen. Das ist nicht nur meine Meinung, sondern es ginge somit wirklich mehreren Menschen besser.

    So viel mein Senf dazu. Schon mal sorry dafür!

    EDIT: @PeteS: Ja, ich bin auch immer zu langsam beim Schreiben, schreibe schon seit zehn vor elf.

    Geändert von Cuzco (28.10.2018 um 11:58 Uhr)

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •