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Thema: Der Klimawandel: Kohleverbrennung, Erderwärmung, Klimapolitik

  1. #61
    Zitat Zitat von Ken der Kot Beitrag anzeigen
    Man muss hier halt wirklich knallhart überlegen, was ist wichtiger? 4600 Jobs oder die Zukunft des Planeten? Was kann man eher aufgeben, was ist auf Dauer für alle besser verkraftbar? Ich denke, die Antwort sollte auf der Hand liegen und langsam muss sich was tun, denn so kann es nicht weitergehen.
    Jetzt lasst uns mal bitte nicht so tun, als hänge die Zukunft des Planeten einzig und alleine am Hambacher Forst, als sei er das Zünglein an der Waage, nach dessen Rodung sofort die Apokalypse droht.

    Viel eher sollten wir überlegen: 4.600 Jobs (entspricht 0,01 % der Erwerbstätigen) vs. eine der wie Mordechaj mal wieder treffend subsummiert hat 'ältesten Naturlandschaften Mitteleuropas'.

    Im Ergebnis würde ich beide Fragen gleich beantworten. Denn so etwas wie den Hambacher Forst kann eben nicht – mal eben – wiederaufbauen. 4.600 Arbeitsplätze neuzuvermitteln wird nicht einfach, aber um das einfach mal in einen Kontext zu bringen: Die Schließung des Opel-Werks in Bochum wird mit bis zu 3.000 abgebauten Stellen beziffert. Hier konnte eine Großteil der Beschäftigten mithilfe einer Transfergesellschaft in neue Arbeitsverhältnisse übergeführt werden.

    Und leider muss man dann eben auch konstatieren, dass es nun mal auch Berufskategorien gibt, die im Laufe der Historie obsolet werden. Wenn man nun den Braunkohleausstieg beschließen sollte – was ich trotz der zu befürchteten energetischen Engpässe allein aus Klimaschutzgründen begrüßen würde – werden nun mal bestimmte Arbeiten redundant. Das ist für die individuell betroffenen natürlich ein schlimmes Schicksal, aber im Modernisierungsprozess einer Gesellschaft nicht zu vermeiden.

  2. #62
    Zitat Zitat von nocius Beitrag anzeigen
    Jetzt lasst uns mal bitte nicht so tun, als hänge die Zukunft des Planeten einzig und alleine am Hambacher Forst, als sei er das Zünglein an der Waage, nach dessen Rodung sofort die Apokalypse droht.
    Darum geht es nicht. Es geht um das weitere Baggern von Braunkohle plus das damit verbundene Roden von Wäldern. Braunkohle muss irgendwann einfach weg, ansonsten werden wir auch alle weiteren Klimaziele nicht erreichen. Der Hambacher Forst wird immer wieder als "Symbol" bezeichnet. Haja, dann lasst uns doch endlich ein Zeichen setzen, dass es so, wie es jetzt ist, langfristig einfach nicht weitergehen kann. Irgendwo muss man auch anfangen. Und das am besten heute und nicht erst morgen.

  3. #63
    Zitat Zitat von Ken der Kot Beitrag anzeigen
    Darum geht es nicht. Es geht um das weitere Baggern von Braunkohle plus das damit verbundene Roden von Wäldern. Braunkohle muss irgendwann einfach weg, ansonsten werden wir auch alle weiteren Klimaziele nicht erreichen. Der Hambacher Forst wird immer wieder als "Symbol" bezeichnet. Haja, dann lasst uns doch endlich ein Zeichen setzen, dass es so, wie es jetzt ist, langfristig einfach nicht weitergehen kann. Irgendwo muss man auch anfangen. Und das am besten heute und nicht erst morgen.
    Auf der einen Seite, ja. Braunkohle muss weg und die Stoppung der Rodung des Hambacher Forstes wäre ein großartiger Anfang.

    Auf der anderen Seite stehen 4600 Leute, die nach dem Wegfall ihres Arbeitsplatzes auf der Straße stehen und eventuell gar nicht weitervermittelt werden können.

    Die rationale Lösung wäre nun, dass sich die Politik mit der RWE zusammensetzt und eine Lösung zu diesem Problem erarbeitet. Die Leute wollen nicht, dass der Forst geht, gleichzeitig will aber auch niemand ernsthaft, dass 4600 Leute ihren Job verlieren (was in der Branche echt scheiße ist, weil es kaum Ausweichmöglichkeiten gibt und der Altersdurchschnitt auch eher hinderlich ist für Weitervermittlung).

    Eine Transfergesellschaft wie bei Opel wäre eine Möglichkeit.
    Alternativ gibt es auch die Möglichkeiten von Auffanggesellschaften die in solchen Fällen für bis zu 5 Jahre eine tarifliche Weiterbezahlung ermöglichen. So erhalten die Arbeitnehmer die Möglichkeit sich für Weiterbildungsmaßnahmen anzumelden. Mein Bruder musste eben jenes machen, als nach dem Atomausstieg das Unternehmen Eon eine Kündigungswelle losgelassen hat. Er hat dann seinen Techniker gemacht (mit vollem Gehalt) und konnte so auch direkt einen neuen und besseren Job finden.
    Ähnliches könnte man für die Mitarbeiter der RWE machen. 4600 Arbeitskräfte die man zu Technikern, Meistern, Fachwirten oder in andere Formen von technischen Berufen unterbringen kann. Das ist alles machbar.

  4. #64
    Du hast natürlich recht damit, dass sowohl das eine, als auch das andere unweigerlich Konsequenzen nach sich zieht. Leider ist es eine beliebte Strategie mancher Unternehmen im Ernstfall einfach mit Stellenabbau zu drohen, wenn das Fundament mal wackelt. Lösungsstrategien werden jedoch durch die Bank weg nicht angeboten. Das weckt in diesen Leuten natürlich Ängste und sie schlagen sich auf die falsche Seite, nämlich auf die, die ihnen weniger Nachteile bringt. Das Resultat sind dann Demonstrationen für die Rodung des Hambi, wie wir sie ja jüngst erlebt haben. Dass die Braunkohle weg muss, dürfte aber selbst den Mitarbeitern von RWE vermutlich hinreichend klar sein. Da muss man sich tatsächlich überlegen, wie es mit den 4600 Menschen weitergeht durch zb Umschulung. Allein lassen darf man sie auf keinen Fall, das wäre grob unsozial und würde Deutschland nicht gerecht.

  5. #65
    Zitat Zitat von Gendrek
    Auf der anderen Seite stehen 4600 Leute, die nach dem Wegfall ihres Arbeitsplatzes auf der Straße stehen und eventuell gar nicht weitervermittelt werden können.
    Zitat Zitat von Auratus
    Cuzco, stimmt alles soweit. Hast du auch die Demo der RWE-Mitarbeiter gesehen, die Schilder hoch hielten "Hambi muss weg", weil sie um ihre Arbeitsstelle fürchten...?
    Das ist natürlich ein Punkt. RWE ist ein scheiß Konzern, der natürlich nicht davor zurückschreckt, in solch einem Fall die "nötigen" Schritte einzuleiten. Aber das kommt immer wieder vor. So hat OSRAM in Augsburg und jetzt Fujitsu-Siemens in Augsburg die Belegschaften ihrer Fabriken vor vollendete Tatsachen gestellt. Und Hartz-IV, da gebe ich allen Recht, ist eine Frechheit!
    In diesem Fall sollte man dafür wirklich Sorge tragen vom Staat her: Alle entlassenen Mitarbeiter über 55 abschlagsfrei in Frührente zu schicken und die jüngeren umzuschulen und ihnen den vollen ALG-I-Betrag auszuzahlen, bis sie wieder etwas gefunden haben, kommt m.E. immer noch billiger als s´die Kohle weitere 20 Jahre zu subventionieren. Außerdem ist es auch nicht notwendig, gerade diesen Wald platt zu machen. Es ist nur "billiger" für RWE selber, da man ja irgend etwas mit Hängen sichern usw. machen muss sowie an anderer Stelle die Förderung schwieriger ist.
    Für die Mitarbeiter sollte eigentlich auch der Konzern mal seine Verantwortung ernst nehmen. Sie haben Rekordgewinne eingefahren - warum dann nicht die Mitarbeiter anders einsetzen - im Bereich zukunftsfähige Energien oder Renaturierung?

    Zudem, und auch da sind wir uns einig, ist die Kohle ein absoluter Klimakiller. Auch in Deutschland ist das langsam spürbar. Kommen Sie in Ruhrgebiet - 60 mm Niederschlag sind normal! Kommen Sie nach Atlantis... äh Passau der Dreimal-Im-Jahr-Unterwasser- äh Drei-Flüsse-Stadt. Wenn jetzt jemand argumentieren sollte: Selber schuld! Was bauen die die Stadt auch in die drei Flüsse! Der hat die Diskussion nicht verstanden.

  6. #66
    Zitat Zitat von Gendrek Beitrag anzeigen
    Die rationale Lösung wäre nun, dass sich die Politik mit der RWE zusammensetzt und eine Lösung zu diesem Problem erarbeitet. Die Leute wollen nicht, dass der Forst geht, gleichzeitig will aber auch niemand ernsthaft, dass 4600 Leute ihren Job verlieren (was in der Branche echt scheiße ist, weil es kaum Ausweichmöglichkeiten gibt und der Altersdurchschnitt auch eher hinderlich ist für Weitervermittlung).
    Auch auf die Gefahr hin, die Lage der betroffenen Menschen kleinzureden, empfinde ich es von diesen als zu kurz gedacht, sich die "Schützt den Wald"-Demonstranten als Gegner auszuwählen, statt mit ihrem Arbeitgeber ernsthaft in Diskussion zu gehen.
    Ja, die Planungen für die Ausbeutung des Gebietes gehen schon über Jahrzehnte, aber trotz seiner erst in der jüngeren Zeit zunehmenden Relevanz ist auch Naturschutz nicht erst seit gestern ein Thema.
    RWE hat sich scheinbar davor gedrückt, sinnvolle Strategien für die Zukunft zu entwickeln und die Beschäftigten haben mit diesem "weiter so" kein Problem, solange ihr Arbeitsplatz gesichert ist.

    Gibt es eigentlich Studien, was RWE insgeheim zum Thema Klimawandel recherchiert hat und sich ggf. bewusst entschied zu ignorieren (vergleichbar mit den Studien, die z.B. Shell oder Exxon in den 70er Jahren durchführte)?

  7. #67
    Kleine Ergänzung meiner Quellen im opening post:

    Entstehung und Verwendung von Braunkohle und Steinkohle

  8. #68
    Aktuell wird ja wieder ausgiebig über die Untätigkeit der Menschen diskutiert. Ich aber frage mich, ob drastische Maßnahmen überhaupt realistisch umsetzbar wären und ob alle ihre Konsequenzen tragen wollen würden. Ich bin natürlich auf allen Gebieten nur ein Laie. Ich hab weder tiefere Kenntnisse über das Klima, noch über wirtschaftliche Zusammenhänge, noch über Weltpolitik. Also alles unter Vorbehalt.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass alle Länder jemals an einem Strang ziehen. Vor allem die eher autoritären Ländern werden sich nicht in ihre Wirtschafts- und Sozialpolitik reinreden lassen. Drastische Maßnahmen würden sich bestimmt auf die Wirtschaft auswirken und nicht nur die Leute mit den dicken Taschen treffen, sondern am Ende auch die einfachen Arbeiter. Und wie viele Menschen wären wirklich bereit, etwas für sie Wichtiges, für ihre ich nenn sie mal seelische Gesundheit Wichtiges, aufzugeben, um den Klimawandel abzuschwächen?

    Ich glaube denen, die sagen, dass die Klimaerwärmung verheerende Auswirkungen haben wird. Auch wenn die Welt nicht untergeht. Nicht die Welt ist in Gefahr, wir Menschen sind es. Doch wenn die Gegenmaßnahmen zu entschneidend wären, dann hätten wir schon in der Gegenwart mit Konsequenzen zu kämpfen, die sicher nicht mal ansatzweise so schlimm sein würden, wie die der Erwärmung, aber sie wären viel akuter. Und die Gegenreaktion wäre vielleicht wieder ein Rechtsruck, der alles erst recht zunichte machen würde.

    Zu wenig zu tun ist falsch, aber zu schnell zu viel zu tun ist es meiner Meinung nach auch.

    Außerdem frage ich mich, ob man es den Menschen wirklich so übel nehmen sollte, dass sie in der Gegenwart leben. Viele von uns drehen ja sogar freiwillig an der eigenen Lebensuhr, um sich im Hier und Jetzt wohler zu fühlen. Ich möchte keinen Hedonismus propagieren, aber ich kann nachvollziehen, warum egoistisch (macht jeder) und oft etwas kurzsichtig gehandelt wird. Letztendlich weiß niemand von uns, wie lange er leben wird.

  9. #69
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Außerdem frage ich mich, ob man es den Menschen wirklich so übel nehmen sollte, dass sie in der Gegenwart leben. Viele von uns drehen ja sogar freiwillig an der eigenen Lebensuhr, um sich im Hier und Jetzt wohler zu fühlen. Ich möchte keinen Hedonismus propagieren, aber ich kann nachvollziehen, warum egoistisch (macht jeder) und oft etwas kurzsichtig gehandelt wird. Letztendlich weiß niemand von uns, wie lange er leben wird.
    Es gibt einen Unterschied, ob ich an meiner eigenen Lebensuhr drehe, um mich wohler im Hier und Jetzt zu fühlen, oder ob ich an der Lebensuhr anderer drehe, in dem ich die Umwelt zerstöre und Menschen, die nach mir kommen, die Lebensgrundlage nehme. Ich finde, Umweltschutz darf nicht freiwillig sein. Kein "Schütze die Umwelt. Aber nur wenn du dich persönlich danach fühlst", sondern ein "Wir haben gefälligst die Umwelt zu schützen, denn sie ist die Lebensgrundlage von Menschen, die nach uns kommen und die nichts dafür können, dass wir unsere Selbstverwirklichung rücksichtslos durchgezogen haben".

    Ist auch völlig egal, ob es "nur die Leute mit den dicken Taschen" trifft, sondern "auch die einfachen Arbeiter". Was die Menschheit mal so langsam lernen sollte, ist, dass wir alle auf derselben Welt leben, dass wir alle dieselbe Luft atmen, dass wir alle Essen und Trinken müssen, um zu überleben und dass wir alle auf die Natur angewiesen sind. Das Geld darf keinen Unterschied machen. Dem mit Mikroplastik versetzten Ozean ist es egal, ob ein Sozialarbeiter oder ein Großunternehmer in ihm badet.

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass alle Länder jemals an einem Strang ziehen. Vor allem die eher autoritären Ländern werden sich nicht in ihre Wirtschafts- und Sozialpolitik reinreden lassen.
    Leider halte ich das ebenfalls für unwahrscheinlich, aber letztlich werden die Menschen in den nächsten Jahrzehnten dann eben auf die schmerzhafte Art und Weise erfahren, dass Geld leider auch fein zerstäubt keine Lunge mit Sauerstoff versorgt.

    Was die Welt bräuchte, wäre ein harter Reset. Alles weg, was die Umwelt noch weiter beschädigt. Natur muss mehr wert sein als Geld. Das wird jedoch niemals passieren. Daher werden die Folgen, die schon heute absehbar sind, in einigen Jahrzehnten auch mit sehr großer Wahrscheinlichkeit eintreten, denn der Mensch will nicht über seinen Schatten springen, sofern er dafür selbst Abstriche machen muss.

  10. #70
    Na ja. Abwegig ist es nicht, sich nich für nachkommende Generationen zu interessieren. Es ist individualistisch, keine Kinder haben zu müssen. Viele nutzen das auch. Da sind wir hier andern Staaten gut vorraus. (Zumindest gegenüber Nicht-EU-Staaten wie der USA wo Kinder noch "in" sind.) Bei Kinderlosen ist das zumindest sehr realistisch. Auch die mit Kinder könnten eventuell denken "jetzt hab ich hart gearbeitet und die finanziert, die sollen halt gucken wie sie mit dem Planeten später klarkommen, ich will billig essen und nich teuer und wenig und hungern - und mein Alter genießen".

    Langfristig sollte man mit technischem Fortschritt punkten. (Die von mir präferierte Kleinpartei "Humanisten" steht auch auf Gentechnik, Tierversuche - im Rahmen, auch wenn die auch Tierleid so weit möglich meiden wollen, und so Zeug wie "Fleisch aus dem Labor". Das könnte man auch auf Umweltschutz übertragen, in dem die Ausbeute halt bei erneuerbaren Energien noch weiter verbessert wird ... so lang aber Atomkraft und Kohle okay wär. Statt verbieten aggressive in die Forschung Geld pumpen!)

  11. #71
    Zitat Zitat
    Na ja. Abwegig ist es nicht, sich nich für nachkommende Generationen zu interessieren.
    Bzw. für den Erhalt der aktuellen Artenvielfalt und der Menschheit.

    Ist das verwerflich? Es klingt egoistisch, aber Egoismus liegt in der Natur allen Lebens. Etwas weniger philosophisch gesagt haben viele Menschen genug Sorgen, die das Hier und Jetzt betreffen und die, weil sie die Person selbst betreffen, natürlich auch viel mehr belasten. Dann kommen die Sorgen über die eigene (nahe) Zukunft. Diesen Menschen fehlt die Kraft, sich um andere (die eigenen Kinder mal außer Acht gelassen) bzw. die Zukunft unserer Welt zu sorgen. Sie sind aber auch nicht völlig gleichgültig. Es geht mehr darum, welche Opfer jemand für die Zukunft bringen würde und ich glaube, dass trotz der Popularität des Themas vergleichsweise wenige Menschen dazu bereit wären, größere Opfer zu bringen.

    Ob größere Opfer notwendig sind, ist wieder eine andere Frage. Ich weiß bisher nur, dass die 2 Grad +, die lange Zeit die Obergrenze waren, schon zu viel sind, bei 1,5 Grad + wären die Folgen nach dieser Tafel deutlich weniger drastisch. Im Moment weiß ich noch nicht, was getan werden muss, um die 1,5 Grad + zu erreichen.

  12. #72
    Ich möchte mal einen Kommentar von Markus Tönnishoff aus dem Weser Kurier zur Diskussion stellen.

    Auch wenn der Kommentar polemisch ist und die gewählten Beispiele ziemlich extrem sind, spricht Tönnishoff etwas an, über das man sich Gedanken machen sollte. Selbst ein eigentlich gutes Ziel erzeugt Aggressionen, die nie gerechtfertigt sind und auch nie zum Ziel führen (dürfen). Wobei die Aggressionen bei einigen vielleicht auch der eigentliche Zweck sind. Die ich nenne sie mal moralische Überheblichkeit einiger Menschen sehe ich zudem ähnlich kritisch wie Tönnishoff.

    P. S. Es geht immer noch nicht darum, den Planeten zu retten, sondern darum, die Zukunft der Menschheit zu sichern. Zum einen ist das Leben an sich sehr robust und anpassungsfähig und zum anderen würde eine Welt ohne Menschen - philosophisch gesprochen - gar nicht mehr existieren.

  13. #73
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    P. S. Es geht immer noch nicht darum, den Planeten zu retten, sondern darum, die Zukunft der Menschheit zu sichern.
    Kelven, ich bitte dich! Um die Zukunft des Menschen zu sichern, muss man den Planeten retten. Du kannst das eine doch nicht vom anderen trennen. Wie soll das gehen? Mit dem hypothetischen Auswandern auf einen anderen Planeten, den wir dann auch zugrunde richten?

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Zum einen ist das Leben an sich sehr robust und anpassungsfähig...
    Dir ist offensichtlich nicht bewusst, was eine Überschreitung der 1,5-Grad-Marke weltweit passieren wird. Kurz zusammengefasst: Dann wird irgendwann gar nichts mehr leben.

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    ...und zum anderen würde eine Welt ohne Menschen - philosophisch gesprochen - gar nicht mehr existieren.
    "Philosophisch gesprochen"? Was soll das bedeuten? Natürlich kann eine Welt ohne Menschen existieren. Wo war der Mensch im Paläozoikum? Es gab eine Welt vor dem Menschen und es wird eine Welt nach dem Menschen geben. Nur ist die Frage, ob auf besagter Welt noch Bedingungen vorherrschen, die Leben ermöglichen.

    Es tut mir leid, aber so viele uninformierte Aussagen auf einem Haufen machen mich gerade wirklich sauer. Bitte, bitte denk zwei Mal nach, bevor du etwas postest und informiere dich vorher vielleicht auch ein bisschen über die Themen, zu denen zu Stellung nehmen möchtest. Das, was du sagst, ist auch keine Form der "Meinung", sondern objektiv betrachtet einfach blanker Unsinn. Sowas kann und werde ich nicht unkommentiert stehen lassen.

  14. #74
    Wieso wird hier überhaupt noch diskutiert, wenn doch inzwischen von vertrauenswürdigen Quellen wie Venezuela Today, Rolfs Einblick, Schnurrbart und r/The_Dagobert klargestellt wurde, dass Umweltschutz nur etwas für faule Kommunisten ist, die von Vater Staat versorgt werden wollen? Außerdem wurde die Klimaerwärmung doch überhaupt erst von China und Merkel erfunden, um die USA zu schwächen und wenn sie tatsächlich existiert ist es sowieso zu spät/zu teuer/zu anstrengend um etwas zu unternehmen!!!

    Geändert von Ashrak (06.07.2019 um 07:31 Uhr)

  15. #75
    @Ken der Kot
    Ich berufe mich wie gesagt auf klimafakten.de. Auf der Seite werden u. a. die prognostizierten Folgen einer Erhitzung aufgeführt. Das Aussterben alles Lebens ist in der Liste nicht enthalten. Ich weiß nicht, wie heiß die Erde werden müsste, damit gar nichts mehr leben könnte, aber die Menschheit würde sicher deutlich früher aussterben. Selbst wenn alle aktuell vorhandenen Atombomben gezündet werden würden, so behauptet zumindest ein Video, würde zwar die Menschheit die Folgen vermutlich nicht überleben, aber das Leben an sich würde sich nach vergleichsweise kurzer Zeit wieder erholen. Das gesamte Leben auf der Erde könnte wohl nur durch eine kosmische Katastrophe ausgelöscht werden.

    Das bedeutet, dass der Planet - und das heißt das Leben an sich - nicht in Gefahr ist. Mag sein, dass einige diese Differenzierung zu spitzfindig finden, aber ich halte es für wichtig zu betonen, dass es vor allem darum geht, Tod und Leid von Menschen zu verhindern. Solche extremistischen Ansichten, wie die, die Tönnishoff zitiert, halte ich nämlich für sehr fragwürdig.

    Als ich von der Philosophie sprach - und ich geb zu, dass ich auf dem Gebiet nur ein Laie bin - wollte ich sagen, dass es ohne ein Lebewesen, das die Welt bewusst wahrnimmt und beobachtet, keine Rolle spielt, ob ein Planet lebendig ist oder ein toter Stein im All. Unser bewusstes Wahrnehmen - im engeren Sinne eigentlich das persönliche Wahrnehmen - gibt allem erst Bedeutung. Aber im Prinzip meine ich wieder nur, dass wir Menschen wichtiger als Tiere und Pflanzen sind.

    @Ashrak
    Was für Maßnahmen schlägst du denn vor? Die durchschnittliche Temperatur soll sich ja gegenüber der vorindustriellen Zeit schon um 1 Grad erhöht haben. Ziel soll nun sein, die Erhöhung auf maximal weitere 0,5 Grad zu beschränken. Was muss getan werden? Und wie würdest du mit Staaten umgehen, die sich nicht an die vereinbarten Ziele halten oder die die Verträge sogar aufkündigen?

  16. #76
    Zitat Zitat von Ken der Kot Beitrag anzeigen
    Kelven, ich bitte dich! Um die Zukunft des Menschen zu sichern, muss man den Planeten retten. Du kannst das eine doch nicht vom anderen trennen. Wie soll das gehen? Mit dem hypothetischen Auswandern auf einen anderen Planeten, den wir dann auch zugrunde richten?
    Hey Ken, es ist so zynisch und traurig wie einfach: Wir Menschen werden es nicht schaffen, "den Planeten" zu zerstören. Was wir vielleicht kaputtkriegen, sind ein paar Prozent von diesen paar Prozent Erdkruste und das Verhältnis der Gase in der Atmosphäre zueinander.
    Heißt, was wir schrott machen können, ist unsere eigene Lebensgrundlage. Den Planeten oder Mutter Natur wird das nicht nachhaltig kratzen, beide erholen sich schon wieder. Die brauchen uns Menschen nicht, wir sind eh ein eher modernes Phänomen. Sonne Art Trend vielleicht, der auch wieder weggeht, wenn uns nicht bald was Bahnbrechendes einfällt (oder wir uns schlicht und ergreifend am Riemen reißen).

    Ganz ehrlich, manchmal weiß ich nicht, ob ich das erschreckend oder tröstlich finde.

  17. #77
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Als ich von der Philosophie sprach - und ich geb zu, dass ich auf dem Gebiet nur ein Laie bin - wollte ich sagen, dass es ohne ein Lebewesen, das die Welt bewusst wahrnimmt und beobachtet, keine Rolle spielt, ob ein Planet lebendig ist oder ein toter Stein im All. Unser bewusstes Wahrnehmen - im engeren Sinne eigentlich das persönliche Wahrnehmen - gibt allem erst Bedeutung. Aber im Prinzip meine ich wieder nur, dass wir Menschen wichtiger als Tiere und Pflanzen sind.
    Abgesehen davon, dass der Mensch ohne Tiere und Pflanzen, und damit ohne funktionierende Ökosysteme, selbst gar nicht auf der Erde weilen würde, möchte ich hier mal ganz bewusst in Zweifel stellen, dass der Mensch wichtiger ist als Tiere und Pflanzen. Funfact: Ist er nicht. Nur für den Menschen selbst ist der Mensch wichtiger als Tiere und Pflanzen. Prinzip der Arterhaltung. Unsere eigene Art ist uns wichtiger als eine andere. Gleichermaßen verfahren alle Lebewesen. Hypothetisches Beispiel: Den hungrigen Puma interessiert's nicht, für wie wichtig du dich hältst, wenn du als einzige Nahrungsgrundlage sein Überleben sichern könntest. Wir müssen dringend -ganz dringend- weg von dem Gedanken kommen, dass der Mensch das Maß aller Dinge und der Nabel der Welt ist. Das ist ein ganz wesentlicher Teil des Problems.

    Dein Argument mit der bewussten Wahrnehmung verstehe ich übrigens komplett nicht. Haben Lebewesen, die zu bewusster Wahrnehmung nicht imstande sind, kein Recht auf Leben? Rechtfertigt dies, dass wir nicht nur unseren eigenen Untergang herbeiführen, sondern dieses Leben auch zerstören? Was ist laut deiner Definition "bewusste Wahrnehmung" und was überzeugt dich davon, dass Tiere dazu nicht im Stande seien?

    Zitat Zitat von Glannaragh Beitrag anzeigen
    Ganz ehrlich, manchmal weiß ich nicht, ob ich das erschreckend oder tröstlich finde.
    Ich finde es erschreckend. Aber es kann und wird sich nichts ändern, solange Geld der bestimmende Faktor des Handelns auf der Welt ist. Meine und vielleicht auch deine umweltbewussten Alltagshandlungen sind nur ein Tropfen auf dem heißen Stein, solange es Menschen gibt, die in der Lage sind, Geldsummen in Milliardenhöhe in Projekte zu investieren, die den Klimawandel vorantreiben; denke man nur an die Subventionierungen der Kohleindustrie.

  18. #78
    Zitat Zitat von Ken der Kot Beitrag anzeigen
    Dein Argument mit der bewussten Wahrnehmung verstehe ich übrigens komplett nicht. Haben Lebewesen, die zu bewusster Wahrnehmung nicht imstande sind, kein Recht auf Leben? Rechtfertigt dies, dass wir nicht nur unseren eigenen Untergang herbeiführen, sondern dieses Leben auch zerstören? Was ist laut deiner Definition "bewusste Wahrnehmung" und was überzeugt dich davon, dass Tiere dazu nicht im Stande seien?
    Woha. Vorsicht, dass du da nicht in Unterstellungen abgleitest. Ich verstehe deine Wut aus ganzem Herzen, aber du könntest hier gegen den Falschen auskeilen.

    Zitat Zitat
    Ich finde es erschreckend.
    Ich für mich ganz persönlich empfinde es eher als hoffnungsvoll. Wenn wir Menschen das mit der Evolution verkacken, dann wird immer noch irgendwas da sein. Falls hier kein größerer Brocken einschlägt, wird so lange etwas da sein, bis sich die Sonne beginnt aufzublähen.
    Es hat sich schonmal intelligentes (im Sinne von: sich seiner selbst bewusst) Leben aus irgendwelchen Nagetieren entwickelt. Das schafft die Evolution gewiss auch ein zweites Mal.

    Ja, ich weiß: Ich male den Teufel an die Wand. Spart Tapete, ehrlich^^.

    Zitat Zitat
    Aber es kann und wird sich nichts ändern, solange Geld der bestimmende Faktor des Handelns auf der Welt ist. Meine und vielleicht auch deine umweltbewussten Alltagshandlungen sind nur ein Tropfen auf dem heißen Stein, solange es Menschen gibt, die in der Lage sind, Geldsummen in Milliardenhöhe in Projekte zu investieren, die den Klimawandel vorantreiben; denke man nur an die Subventionierungen der Kohleindustrie.
    Nope, der Einzelne kann nichts Großartiges ändern. Er kann allerdings seinen winzigen Anteil dazu beitragen. Denn irgendwann, wenn der Worte genug gewechselt sind, dann muss man vorne anfangen. Und das kann nur jeder bei sich selbst.
    Was jetzt ist, ist nicht die optimale Lösung? Sach an, wer hätte das gedacht? Es gibt keine goldene Lösung. Nur Schritte, die etwas zur Verbesserung beitragen und die dann selbst wieder durch bessere Maßnahmen abgelöst werden. Das wird kommen, irgendwann. Wenn nicht mit unserer Generation (30+), die den alten Säcken auf den Thron nachfolgt, dann mit der danach -- also denen, die gerade freitags auf die Straße gehen. Spätestens mit denen werden z.B. diese lächerlichen Subventionen passé sein, und noch so manch anderer Muff, der sich wieder unter den Talaren gesammelt hat.

    Ganz ehrlich, ich vertraue den jungen Leuten da. Die werden es besser machen als meine Generation (Baujahr 81, +/-).

    Geändert von Glannaragh (07.07.2019 um 03:43 Uhr)

  19. #79
    Zitat Zitat von Ken der Kot Beitrag anzeigen
    Wir müssen dringend -ganz dringend- weg von dem Gedanken kommen, dass der Mensch das Maß aller Dinge und der Nabel der Welt ist. Das ist ein ganz wesentlicher Teil des Problems.
    Der Mensch ist und bleibt aber das Maß aller Dinge. Leben != Leben. Der Mensch ist halt der Herrscher dieses Planeten, um es salopp auszudrücken, und er hat auch die Macht diese Welt nach seinen eigenen Vorstellungen zu kreieren (was er ja auch tut, ob böswillig oder nicht sei dahingestellt). Das mag jetzt in ein anderes Topic schweifen, aber so hart es klingen mag für manche Veggie-Hippie-Peta-Freaks hier, aber ich seh den Mensch immer an erster Stelle und ein Tier erst danach. Menschen sind Menschen und Tiere sind Tiere. Deshalb stehe ich voll und ganz hinter Japans Bemühungen, den kommerziellen Walfang wieder aufzunehmen (was sie ja auch schon getan haben). Warum sollten sie es nicht tun? Als hätten wir keine anderen Probleme, sprich Kriege im Nahen Osten oder Hungernöte in Afrika. Aber nein, Tiere sind ja vieeel wichtiger.

    Und noch ein Wort zum Klimawandel: Solange viele andere Länder, ich schiele hierbei zu den asiatischen Ländern, nicht aktiv mitmachen, kann sich der Westen noch so den Arsch aufreißen, aber es wird weitergehen. Da scheiß ich echt auf denjenigen, der mir vorschreibt, ich solle doch bitte keine Plastikstrohhalme mehr verwenden. Wozu? Soll ich mein Leben komplett umstellen und teilweise einschränken und am Ende hat es nichts gebracht, weil zig Milliarden anderen es nicht getan haben? Immer wieder wird besonders jetzt in den Medien davon gesprochen, wie wichtig eine aktive Klimapolitik ist und jenes und dieses Land diese Strategie versucht, aber ich bin mir zu 100% sicher, es wird nichts bringen. Ein ganzer Planet zieht zu 150% an einen Strang was Klimapolitik angeht? Nicht in 100 Jahren, das ist lachhaft! Gerade erst gestern gelesen, dass die USA den meisten Müll auf der gesamten Welt (!) produziert und sie machen gerade mal 4% der Weltbevölkerung aus. Und nein sie versuchen nicht, dies irgendwie zu mindern - ihnen ist das schlichtweg egal. Das Wort Recycling kennen die da drüben mal nicht. Und Deutschland ist Nr 1. Joa, ein schöner Titel, der aber doch nichts bringt. Ich werde weiterhin die 1,3 km zu meiner Arbeit mit meinen Auto zurücklegen, egal ob es strahlender Sonnenschein und tiefster Winter ist.

  20. #80
    @Ken der Kot
    Zitat Zitat
    Nur für den Menschen selbst ist der Mensch wichtiger als Tiere und Pflanzen.
    Das stimmt und wir Menschen sind die einzigen, die bewerten können. Um etwas zu bewerten, ist ein Subjekt vonnöten. Der Planet ist kein Lebewesen, Tiere und Pflanzen haben höchstwahrscheinlich kein Bewusstsein und das einzige höhere Wesen, an das wir glauben, hat seine Meinung zum Sachverhalt nie kundgetan (es sei denn, man nimmt die Bibel wortwörtlich). Es sollte eigentlich klar sein, dass ich meine eigene Meinung sage, wenn ich davon spreche, dass wir Menschen am wichtigsten sind. Für jemand anderen kann ich nicht sprechen. Ich stelle meine Mitmenschen jedenfalls über alle Tiere und Pflanzen, nicht zuletzt, weil ich selbst ein Mensch bin.

    Lebewesen ohne bewusste Wahrnehmung haben ein eingeschränktes Recht auf Leben. Würde ich das anders sehen, dürfte ich kein Fleisch essen, oder überhaupt etwas tun, was Leben zerstört. Es ist vollkommen in Ordnung und natürlich, dass wir Menschen anderen Lebewesen einen Wert beimessen, das gilt ja sogar für unsere Mitmenschen. Familie und Freunde haben z. B. einen höheren Wert als Unbekannte.

    Und was das Bewusstsein angeht: Die Wissenschaft kann die Frage, ob Tiere ein Bewusstsein haben, bisher nicht beantworten. Wir wissen, dass Tiere Intelligenz besitzen, aber ob sie wie wir Menschen eine innere Stimme haben, wissen wir nicht. Solange die Wissenschaft nichts anderweitiges sagt, gehe ich aufgrund meiner Beobachtungen der Welt davon aus, dass Tieren kein "Ich denke, also bin ich" durch den Kopf geht. Und ja, die innere Stimme ist für mich der entscheidende Punkt.

    @Glannaragh
    Aber behalten denn diejenigen, die heutzutage auf die Straße gehen, ihre Einstellung auch als Erwachsene bei? Jugendliche sind - natürlich nur, wenn sie nicht Opfer von Diskriminierung, Mobbing, Armut etc. werden - schon ein Stück weit sorgloser als Erwachsene. Ich frag mich, wie viele von ihnen bereit wären, große Opfer für den Klimaschutz zu bringen. Ein absurdes Beispiel: Wenn herauskäme, dass Smartphones deutlich zum Klimawandel beitragen, wie viele würden auf sie verzichten? Vermutlich nur sehr wenige.

    @Rusk
    Das Problem seh ich auch. Mal angenommen ein Land würde die Wirtschaft für den Klimaschutz komplett umkrempeln, während die anderen so weitermachen wie bisher, und dadurch den Anschluss verlieren und in eine Rezession schlittern, die wiederum zu einer deutlich höheren Arbeitslosigkeit und sozialem Unfrieden führt. Ich kann mir ausmalen, wer dann als nächstes die Regierung stellt.

    Maßnahmen zum Klimaschutz müssen wirtschaftlich und sozial verträglich sein, sonst wird nur die eine Katastrophe gegen eine andere ausgetauscht.

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