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Thema: Der Klimawandel: Kohleverbrennung, Erderwärmung, Klimapolitik

  1. #41
    Zitat Zitat von Liferipper Beitrag anzeigen
    An Gesetze muss man sich schließlich nur halten, solange sie auf der eigenen Seite sind...
    Dann erklär mir bitte, weswegen ein Gesetz für dich persönlich wichtiger ist als ein Planet, auf dem Leben auch in ein paar Jahren noch möglich sein wird. Wenn du zukünftig eine Sauerstoffflasche zum atmen brauchst nützt es dir recht wenig, wenn ein anderer Mensch Millarden auf seinem Konto hat.

  2. #42
    Zitat Zitat
    Dann erklär mir bitte, weswegen ein Gesetz für dich persönlich wichtiger ist als ein Planet, auf dem Leben auch in ein paar Jahren noch möglich sein wird.
    Vielleicht, weil solche Gesetze unter anderem auch dafür sorgen, dass RWE den Wald nicht einfach mitsamt den Umweltschützern darin abfackeln kann, oder ihre Braunkohle abbaut, wo sie wollen, ohne überhaupt erst irgendwo um Erlaubnis fragen zu müssen.

  3. #43
    Zitat Zitat von Liferipper Beitrag anzeigen
    Vielleicht, weil solche Gesetze unter anderem auch dafür sorgen, dass RWE den Wald nicht einfach mitsamt den Umweltschützern darin abfackeln kann, oder ihre Braunkohle abbaut, wo sie wollen, ohne überhaupt erst irgendwo um Erlaubnis fragen zu müssen.
    Und inwiefern hat das nun etwas mit dem Gesetz zu tun, nachdem die Demonstranten diesen Wald angeblich nicht besetzen dürfen?

  4. #44
    Zitat Zitat von Ken der Kot Beitrag anzeigen
    Und inwiefern hat das nun etwas mit dem Gesetz zu tun, nachdem die Demonstranten diesen Wald angeblich nicht besetzen dürfen?
    Das Problem ist: Rein rechtlich gesehen ist der Hambacher Forst in seiner Gänze Privatgrundstück der RWE.
    Da es sich um Privatgelände handelt, darf die RWE Leuten auch verbieten sich dort aufzuhalten.

    Letztlich hat die RWE seit 1978 vollkommenen Besitzanspruch für das gesamte Gelände und mit dem Bau von Block F und G im Kraftwerk Neurath war klar, dass der gesamte Forst platt gemacht werden wird.
    RWE hat massiv investiert und hat schon vor knapp 10 Jahren gewusst, dass der Forst komplett platt gemacht wird.

    Wenn das gestoppt wird, dann wird die RWE garantiert eine richtig fette Klage gegen Deutschland erheben. Für die RWE liegen dort Unsummen an Geld in der Erde. Und die werden jeden einzelnen Cent davon haben wollen. Egal auch welchem Weg.

  5. #45
    Nehmen wir an, es käme im Ernstfall zu solch einer Klage (was wir mal hoffen wollen, weil alles Gegenteilige bedeuten würde, dass die Gegenseite, respektive die Umweltschützer, klein beigegeben haben, da RWE wohl auch in Zukunft komplett nicht mit sich reden lassen wird). Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Klage abgewendet werden kann, nämlich mit Verweis auf das Pariser Klimaabkommen und die damit gesteckten Ziele, sowie die mit einer Rodung verbundenen Umweltschäden, die 1978 so noch nicht absehbar gewesen wären. Mir fällt es jedenfalls schwer zu glauben, dass ich auf einem Grundstück, wenn es mir gehört, totale Narrenfreiheit hab und tun und lassen kann was ich will, inklusive aller negativer Konsequenzen, die damit verbunden sind, und die nicht nur ich, sondern auch alle anderen Menschen auf der Welt tragen müssen.

  6. #46
    Soviel zum rechtmäßigen Handeln:
    RWE befindet sich in einem Gerichtsverfahren um den Wald und wollte vollendete Tatsachen schaffen. Daher hat das OVG Münster die Rodung nach einem Eilantrag vorläufig gestoppt. Da hätte RWE auch selbst drauf kommen können, dass die Rodung bei einem laufenden Verfahren nicht in Ordnung ist.
    ( https://www.handelsblatt.com/unterne.../23152186.html )

    Waldverbote
    Nur weil einem ein Wald gehört, darf man damit nicht alles tun und das Betreten des Waldes grundsätzlich verbieten. Für private deutsche Wälder gibt es ein Betretungsrecht.
    Und der Rohstoffabbau unterliegt ebenfalls entsprechenden Gesetzen.

    Zum Geld:
    Kohle ist erheblich direkt und indirekt subventioniert.

    Zitat: "Jeder Arbeitsplatz im Bergbau an Ruhr und Saar kostet den Steuerzahler pro Jahr rund 80.000 Euro"
    ( http://www.spiegel.de/sptv/a-256015.html )

    Es fließen Milliarden Subventionen in die Kohleindustrie. Zu Subventionen findet man viel im Netz, z.B.
    https://www.umweltbundesamt.de/theme...nen#textpart-1

    Verrückt, eine Industrie stark zu fördern, die gleichzeitzig hohe Folgekosten verursacht und der Gesellschaft schadet.
    Widerstände gibt es natürlich, weil es sich einige in dieser Subventionshängematte seit Jahrzehnten gemütlich gemacht haben.

    Das Geld wäre besser aufgehoben, die Menschen bei zukunftsfähiger Arbeit zu unterstützen. Nicht vergessen kann ich in dem Zusammenhang die Meldung von 2013, dass Oettinger einen Subventionsbericht geschönt hatte. Dieser Bericht besagte, dass die veralteten Energieträger nach wievor mehr Subventionen erhielten als die Erneuerbaren.
    https://www.sueddeutsche.de/wirtscha...icht-1.1793957

    Die Politik hat die Entwicklung zu lange vor sich hergeschoben, der Wandel hätte schon viel früher beginnen müssen. Je später man anfängt, desto schwieriger wird es.

  7. #47
    Zitat Zitat von Gendrek
    Letztlich hat die RWE seit 1978 vollkommenen Besitzanspruch für das gesamte Gelände und mit dem Bau von Block F und G im Kraftwerk Neurath war klar, dass der gesamte Forst platt gemacht werden wird.
    RWE hat massiv investiert und hat schon vor knapp 10 Jahren gewusst, dass der Forst komplett platt gemacht wird.
    Es ist schon irgendwo pervers, dass es da jetzt mittlerweile schon einen Block F und G gibt.

    Zitat Zitat von Tucky
    Zum Geld:
    Kohle ist erheblich direkt und indirekt subventioniert.
    Ja, so ist das. Obwohl man ja aus der Steinkohle mit Schließung der Zeche Propsper in Bottrop jetzt raus ist, wird die noch wesentlich schlimmere Braunkohle weiter fleißig gefördert.

    Sie sagen, man brauche Grundlast-Kraftwerke. Okay, es gibt Gas - das auch mitunter als Abfallprodukt in Ludwigshafen für den bunten Fackelwald über dem Chemiepark verbrannt wird oder das als Erdgas noch 150 bis 200 Jahre in gefördert wird. So oder so. Das verbrennt deutlich sauberer und wäre kein elementarer Klimakiller sowie die Kohle. ABER - Kohle ist subventioniert, Gas nicht. Daher stehen überall in Deutschland die Gaskraftwerke still, zumindest Teile davon. Bei Irsching im Landkreis Vohburg steht eine der modernsten Turbinen. Aber läuft nicht. Die Frage: Ist Gas nicht (etwas) günstiger als Kohle, wenn diese nicht subventioniert werden würde. Ich denke schon.

    Zitat Zitat von Auratus
    RWE will mit der Rodung des Waldes und der Erschließung der Braunkohle AUCH Einkommen und Arbeitsplätze sichern
    Nein, wollen sie nicht. Ich glaube eher, man will das nutzen um wie beim Atomausstieg günstiger davon zu kommen. Es wurde von den Energiekonzernen, die die massiv subventionierten Kernkraftwerke betrieben haben und den Gewinn eingestrichen haben, zusammen mit der Regierung festgelegt, dass sie nur einen kleinen Teil der Rückbau- und Entsorgungskosten in Form eines Fonds tragen müssen. Für den Rest kommt der Staat auf. Und so ein Rückbau ist nicht gerade billig. Ich nehme mal an, dass beim Kohleausstieg auch falsch gesteckte Erwartungen vergoldet werden sollen. Denn wenn jetzt tatsächlich ein Gericht die Rodung des Waldes komplett verbietet, dann, um es mit Gendreks Worten zu sagen:

    Zitat Zitat von Gendrek
    Wenn das gestoppt wird, dann wird die RWE garantiert eine richtig fette Klage gegen Deutschland erheben.
    Was bedeutet, dass man sich auf eine Entschädigung finanzieller Natur einigen muss.

    Naja, alles in allem finde ich Kohle schon eine ziemlich heftige Sache und wundere mich, dass es die überhaupt noch gibt. Klar, wir brauchen Grundlast-Kraftwerke - aber angeblich stehen genug saubere Gaskraftwerke sowie Offshore-Windparks bereit, sodass man weder auf Kernenergie noch Kohle angewiesen ist. Müsste halt mal diese Trasse bauen - da führt früher oder später kein Weg vorbei. Aber dass Deutschland auch Überkapazitäten hat, die dann die Nachbarländer gegen Gebühr abnehmen, dass es eine nicht ganz faire EEG-Umlage gibt, wo der Bürger den Strom für die Industrie mitfinanziert, um das Land zugegeben wettbewerbsfähig zu halten... Naja, da sollte man mal nachdenken, ob man nicht mal ein paar Sachen ändern sollte.

  8. #48
    Zitat Zitat von Cuzco Beitrag anzeigen
    Es ist schon irgendwo pervers, dass es da jetzt mittlerweile schon einen Block F und G gibt.
    Der Bau von denen wurde literally vor 16 Jahren beschlossen. Die Blöcke gibt es schon lange.

    Zitat Zitat
    Sie sagen, man brauche Grundlast-Kraftwerke. Okay, es gibt Gas - das auch mitunter als Abfallprodukt in Ludwigshafen für den bunten Fackelwald über dem Chemiepark verbrannt wird oder das als Erdgas noch 150 bis 200 Jahre in gefördert wird. So oder so. Das verbrennt deutlich sauberer und wäre kein elementarer Klimakiller sowie die Kohle. ABER - Kohle ist subventioniert, Gas nicht. Daher stehen überall in Deutschland die Gaskraftwerke still, zumindest Teile davon. Bei Irsching im Landkreis Vohburg steht eine der modernsten Turbinen. Aber läuft nicht. Die Frage: Ist Gas nicht (etwas) günstiger als Kohle, wenn diese nicht subventioniert werden würde. Ich denke schon.
    Gas ist ne super gefährliche Sache. Jedes Kraftwerk und jede Anlage in der Gas gefördert, gespeichert und verbrannt wird, ist eine riesige Bombe. Glaub mir, ich durfte einmal in einem Gasspeicher arbeiten. Die Kosten um so einen Betrieb aufzubauen und instandzuhalten sind enorm. Jeder einzelne Bereich des Geländes von solchen Anlagen fällt unter EX-Normen und die einzuhalten ist kostspielig.
    Und selbst dann. Lass da einmal Gas austreten und irgendwas in technischen Anlagen entspricht nicht hunderprozentig den Ex-Normen. Es reicht bereits ein beschädigtes Elektroteil, ein Funke und dir fliegt die Scheiße um die Ohren.

    Mir wäre es Recht, wenn auch auf Gas verzichtet wird.

    Zitat Zitat
    Nein, wollen sie nicht. Ich glaube eher, man will das nutzen um wie beim Atomausstieg günstiger davon zu kommen. Es wurde von den Energiekonzernen, die die massiv subventionierten Kernkraftwerke betrieben haben und den Gewinn eingestrichen haben, zusammen mit der Regierung festgelegt, dass sie nur einen kleinen Teil der Rückbau- und Entsorgungskosten in Form eines Fonds tragen müssen. Für den Rest kommt der Staat auf. Und so ein Rückbau ist nicht gerade billig. Ich nehme mal an, dass beim Kohleausstieg auch falsch gesteckte Erwartungen vergoldet werden sollen. Denn wenn jetzt tatsächlich ein Gericht die Rodung des Waldes komplett verbietet, dann, um es mit Gendreks Worten zu sagen:

    Zitat Zitat
    Wenn das gestoppt wird, dann wird die RWE garantiert eine richtig fette Klage gegen Deutschland erheben.
    Was bedeutet, dass man sich auf eine Entschädigung finanzieller Natur einigen muss.
    Selbstverständlich geht es dem Unternehmen auch um Geld. Doch an Neurath hängen auch 4600 Arbeitsplätze. Man darf hier nicht vergessen, dass man zwischen zwei Sichten unterscheiden muss. Einmal die Sicht des Unternehmens, das will Geld erwirtschaften. Aber auch die Sicht der dort verantwortlichen Leute, die, die auch im Kraftwerk arbeiten.
    Die wollen definitiv nicht, dass ihre Leute auf die Straße gesetzt werden.

    Was die Atomkraftwerke und allgemein Kraftwerke angeht: Bevor so ein Ding gebaut wird, wird viel viel geplant. Und am Ende steht auch ein Plan dazu, wie viel Gewinn dieses Ding machen wird.
    Wenn du einem Unternehmen das Ding abschaltest, dann wollen die nicht nur Geld dafür sehen, dass das abgerissen wird. Die wollen auch Geld für all die Jahre sehen in denen sie theoretisch hätten Geld verdienen können.

    Kurzum: Hambach stoppen heißt auch zeitgleich Arbeitsplätze gefährden und den deutschen Steuerzahler belasten.
    Gleichzeitig tut man aber auch was für die Umwelt.

    Was denkste. Wo schreit der Bio-Deutsche mehr? Wenn man ein bisschen CO2 in die Luft bläst oder wenn man ihm an den Geldbeutel geht?

    Zitat Zitat
    Naja, alles in allem finde ich Kohle schon eine ziemlich heftige Sache und wundere mich, dass es die überhaupt noch gibt. Klar, wir brauchen Grundlast-Kraftwerke - aber angeblich stehen genug saubere Gaskraftwerke sowie Offshore-Windparks bereit, sodass man weder auf Kernenergie noch Kohle angewiesen ist. Müsste halt mal diese Trasse bauen - da führt früher oder später kein Weg vorbei. Aber dass Deutschland auch Überkapazitäten hat, die dann die Nachbarländer gegen Gebühr abnehmen, dass es eine nicht ganz faire EEG-Umlage gibt, wo der Bürger den Strom für die Industrie mitfinanziert, um das Land zugegeben wettbewerbsfähig zu halten... Naja, da sollte man mal nachdenken, ob man nicht mal ein paar Sachen ändern sollte.
    Wir haben viele Anlagen, das auf jeden Fall.
    Doch allein das Kraftwerk Neurath hat eine Anschlussleistung von 4,211 Gigawatt. Eine Windkraftanlage hat 3 Megawatt. Das sind 4211000000 Watt pro Sekunde gegen 3000000 Watt die Sekunde. Wenn Neurath beispielsweise von heute auf morgen vom Netz gehen würde, bräuchten wir sofort 1404 Windkraftanlagen. Nur um Neurath abzufangen. Und das geht auch nur, wenn die Anlagen optimale Auslastung haben.

    An sich stehen wir wirklich vor dem großen Problem, dass wir Grundlast brauchen. Du kannst ein Kraftwerk auch nicht einfach vom Netz nehmen wenn es genug Strom aus regenerativen Quellen gibt. Wenn du ein reguläres Kraftwerk abschaltest, dann brauchen die Wellen mit denen die Generatoren betrieben werden 2 Wochen Auslaufzeit.
    Das ist ein massives Problem was wir da haben.

    Bevor jemals daran gedacht werden kann zu 100% auf regenerative Energien umzusteigen, muss sichergestellt werden, dass bei gleichzeitige Flaute und Nacht die Grundlast trotzdem gegeben ist. Deutschlandweit.

    Die langerwarteten Trassen müssen kommen. Doch leider regt sich da ja sehr viel Widerstand gegeben. Willste auch wissen wer dafür verantwortlich ist, dass dieser Widerstand immer professioneller wird und sich immer besser vernetzt? Unsere blauen Freunde der AfD.
    Das beantwortet auch meine vorherige Frage. Natürlich meckert der Deutsche mehr, wenns an seinen Geldbeutel geht.

  9. #49
    Na ich meine genau so einen Kram wie mit dem Hambi. Tatsächlich war das meine Initialzündung. Hand aufs Herz: Was machen diese fünf Meter der Welt aus?

    Das ist
    1. pure Symbolik, sich wegen dem Wald aufzuregen. Der Waldbestand in Europa hat die letzten 200 Jahre um 50% (oder waren es noch mehr?) zugenommen.
    2. Die Typen sind Terroristen die das Eigentumsrecht von RWE verletzten
    3. Ich hätte ja laut gelacht, wenn jemand den Wald abgefackelt hätte.

    Kurz: Die Problemchen die hier hochgebauscht werden sind nichts im Vergleich zu den Dingen die 1. im Ausland passieren und 2. den Dingen die hier im Argen liegen, aber nicht thematisiert werden.

    Beispielsweise wird seit Jahren politisch aus der Ausbau der Photovoltaik und der Dezentralen Stromversorgung verhindert. Dazu gibt es ein super Video

    https://www.youtube.com/watch?v=w1_So04g3TQ

    Zum anderen ist die Poltik der Automobilbranche hinten rein gekrochen anstatt vorzugeben: 20XX werden nur noch Elektroautos zugelassen.Punkt. Stellt um oder ihr geht halt Pleite.
    Was ist nun die Folge? Tja, man hat so lange gepennt und gehofft, dass man medial Tesla und alles aus China als unseriösen Müll deklarieren kann, bis dieser "Müll" an den eigenen Produkten vorbei zieht. Und nun hat man eigentlich nix auf Lager, kann insbesondere keine Zellen für die Batterien herstellen (Batterie= mehrere Zellen verbunden->Problem ist also Zellherstellung, nicht die Batterieherstellung), was nun Tesla+Panasonic und BYD machen und wird, wenn die Chinesen demnächst nur noch Elektroautos zulassen, gar kein Produkt mehr auf diesen dem wichtigsten Absatzmarkt mehr anbieten können.
    Das ist halt Deutschland. Da denkt man man sei der Nabel der Welt und die Welt dreht sich aber einfach weiter. Insofern: Hambi ist nebensächlich
    Als Gag:
    Opel hat vor 1,2 Jahren nochmal für 100te Millionen ein neues Forschungszentrum für Verbrennungsmotoren gebaut.
    Ja und meine Heimatstadt Wiesbaden, die die modernste Stadt Deutschlands werden will, hat Anfang des Jahres erstmal für 6 Mio neue Dieselbusse bestellt.
    Das Highlight war ein Bürgerdialog vor 4 Monaten zu einem neuen Wohngebiet, dass hier in 10 Jahren entstehen soll (Chinesen machen das in 10 Monaten).
    Da habe ich (ich im Anzug lol) mit den obersten Vertreten der städtischen Behörden und Gremien geredet. Meinung:" Ja gut, die Automobilbranche versucht jetzt mal wieder ein bisschen Werbung für sich zu machen. Das darf man nicht ernst nehmen. " Ähh und das war bevor ich eigentlich das autonome Fahren ansprechen wollte und den obersten Typ der städtischen Verkehrsbetriebe fragen wollte, was er gedenkt Uber, Grab und Didichuxing entgegen zusetzen... vermutlich die neuen Dieselbusse.

  10. #50
    Zitat Zitat von noRkia Beitrag anzeigen
    Hand aufs Herz: Was machen diese fünf Meter der Welt aus? [...] Der Waldbestand in Europa hat die letzten 200 Jahre um 50% (oder waren es noch mehr?) zugenommen.
    Ist halt ein bisschen, als würdest du Paris oder Florenz abreißen und schnöde Blockbauten draufstellen -- oder halt die Bodenschätze darunter abernten. Der Hambacher Forst ist/war eine der ältesten Naturlandschaften Mitteleuropas. Wald bemisst sich nicht nur in Flächebeständen, sondern auch in seinem historischen Horizont. Es hat natürlich ne kulturelle Kontingenz, dass wir unter ner 500 Jahre alten Eiche stehen und in awe ausbrechen, dass unter dieser Eiche schon die Zeitgenossen Luthers sich gegenseitig umgebracht haben -- aber wir tun's nunmal, Wälder haben, ganz besonders in Deutschland, einen naturellen historischen Wert. Und monokulturelle Wälder oder geplante Mischwälder sind übrigens ausgesprochen künstlicher Gebilde, die zumal vielleicht mit nem bestimmte Florabestand aufwarten, aber die nur über ausgesprochen lange Zeiträume den diversen Faunabestand entwickeln könn(t)en, den historische Waldflächen unterhalten. Wälder sind darüber hinaus auch historische Nutzflächen, an echten alten Wäldern kannst du den Lebensalltag der umliegenden Bevölkerung vor Hunderten von Jahren ablesen.

    Dem keinen Wert beizumessen ist eben genauso wie Paris niederreißen. Was machen diese fünf Meter der Welt schon aus? Absolut viel. Viel mehr noch, weil Paris Zeugnis der Herrschaft ist. Alte Wälder sind Zeugnis von Leben, wo es keine anderen Zeugnisse mehr gibt. Weder der Fauna noch der Menschen. Und das mag alles furchtbar pathetisch klingen, weil es furchtbar pathetisch ist: Der alte Wald hat, gerade in Deutschland, etwas mit dem zu tun, was uns als fühlende Wesen ermöglicht.


    Zitat Zitat
    2. Die Typen sind Terroristen die das Eigentumsrecht von RWE verletzten
    Das tun sie, aber das macht sie nicht zu Terroristen. Und RWE hat alles recht, über sein Grundflächeneigentum zu verfügen. Die Frage, die sich stellt, ist allerdings auch: Sollte ein Profiteursunternehmen die Möglichkeit haben, frei nach Profitgutdünken über so etwas wie alten deutschen Wald zu richten? Würden wir das Brandenburger Tor abreißen lassen, wenn wir untendrunter Braunkohlevorkommen finden? Oder gibt es etwas, das uns als Gesellschaft wichtiger ist als das durchaus legitime und relevante (weil Arbeitsplätze und Lebensunterhalt sichernde) Profitverhalten von Unternehmen?

    In ein paar Jahren, wenn wir den Kohleausstieg unausweichlich besiegelt haben, können wir aus der Braunkohle noch Flächendüngemittel herstellen. Dann können wir den Hambacher Forst wieder aufforsten, wenn wir wollen, sogar dichter und langlebiger als zuvor. Den Eingriff in eine Natursphäre, die unsere Vorfahren Jahrhunderte lang ermöglicht hat und auf die wir weiterhin trotz Hegels Utopie angewiesen sein werden, werden wir nicht rückgängig machen können, er wird dieser Landschaft als eine Narbe verbleiben, über die lange Zeit eben kein Wald und Gras wachsen wird. Dieses natürliche Äquivalent zum Brandenburger Tor wird uns benommen sein.


    Die wirtschaftlichen und eigentumsrechtlichen Ansprüche von RWE sind legitim, mehr noch, sie sind wichtiger Teil dessen, was wir als gemeinsame gesellschaftliche Agenda leben. Es wäre für das Unternehmen und für die Menschen, denen es Arbeit und Lebensunterhalt gibt, fahrlässig, diese Agenda aufzugeben. Das hindert nicht daran, die Tragik zu spüren, die die Vernichtung des Hambacher Forsts bedeutet.

    Geändert von Mordechaj (22.10.2018 um 01:31 Uhr)

  11. #51
    Zitat Zitat von Gendrek
    Der Bau von denen wurde literally vor 16 Jahren beschlossen. Die Blöcke gibt es schon lange.
    Ja klar. Kraftwerke dauern in der Planung irgendwie immer ewig. Ich habe das bei Kernkraftwerken gesehen. In den 70ern geplant, in den 80ern gebaut und in den 90ern am Netz. Dennoch ist dieses Vorgehen ein wenig unflexibel. Beschlossen wurde es noch vor Fukushima und dem erneuerbare Energien-Boom. Dass man dann da nicht drauf reagiert und die Anlage trotzdem so groß baut, ist schon bezeichnet. Freunde aus Dortmund erklären, dass nur dieses eine Kraftwerk für schlechteres Wetter sorgen solle, weil die Emissionen so hoch seien, dass sich das direkt auf die Wolkendecke und das dortige Klima auswirke.
    Naja, es gab in Essen dieses Jahr zwei Wolkenbrüche, bei denen u.a. in meinem Wohnhaus der Keller ausgepumpt werden musste. Wie schon gesagt zweimal. Mein Vermieter meinte, dass das seit zehn Jahren regelmäßig vorkommt und es sich häuft. Es gab einen Hagel im südlichen Ruhrgebiet der ohne Witz 4500 Euro Schaden an meinem Wagen (war danach wirtschaftlicher Totalschaden) verursacht hat. Dachschindeln sind auch runtergekommen. Wenn es regnet, sind die Straßen immer überspült. 60 Liter pro Quadratmeter in 10 Minuten sind normal geworden. Bin sogar mal mit dem Auto stehengeblieben, weil der Kühler Wasser gezogen hat. Früher war das Wetter laut meinen Nachbarn im Ruhrgebiet und im bergischen Land ganz normal. Seit einigen Jahren ist aber immer irgendetwas.

    Natürlich kann man sich das jetzt leicht machen und das auf die Kohle schieben. Ich denke mal, dass es ohne die Kohlekraftwerke in NRW wahrscheinlich auch so gekommen wäre. Aber es gibt in meinem Bekanntenkreis tatsächlich auch wissenschaftliche Leute, die felsenfest davon überzeugt ist, dass die enorme Kohleverstromung mit für diese heftigen Wetterereignisse verantwortlich sind.

    Zitat Zitat
    Gas ist ne super gefährliche Sache. Jedes Kraftwerk und jede Anlage in der Gas gefördert, gespeichert und verbrannt wird, ist eine riesige Bombe. Glaub mir, ich durfte einmal in einem Gasspeicher arbeiten. Die Kosten um so einen Betrieb aufzubauen und instandzuhalten sind enorm. Jeder einzelne Bereich des Geländes von solchen Anlagen fällt unter EX-Normen und die einzuhalten ist kostspielig.
    Und selbst dann. Lass da einmal Gas austreten und irgendwas in technischen Anlagen entspricht nicht hunderprozentig den Ex-Normen. Es reicht bereits ein beschädigtes Elektroteil, ein Funke und dir fliegt die Scheiße um die Ohren.

    Mir wäre es Recht, wenn auch auf Gas verzichtet wird.

    Selbstverständlich geht es dem Unternehmen auch um Geld. Doch an Neurath hängen auch 4600 Arbeitsplätze. Man darf hier nicht vergessen, dass man zwischen zwei Sichten unterscheiden muss. Einmal die Sicht des Unternehmens, das will Geld erwirtschaften. Aber auch die Sicht der dort verantwortlichen Leute, die, die auch im Kraftwerk arbeiten.
    Die wollen definitiv nicht, dass ihre Leute auf die Straße gesetzt werden.

    Was die Atomkraftwerke und allgemein Kraftwerke angeht: Bevor so ein Ding gebaut wird, wird viel viel geplant. Und am Ende steht auch ein Plan dazu, wie viel Gewinn dieses Ding machen wird.
    Wenn du einem Unternehmen das Ding abschaltest, dann wollen die nicht nur Geld dafür sehen, dass das abgerissen wird. Die wollen auch Geld für all die Jahre sehen in denen sie theoretisch hätten Geld verdienen können.

    Kurzum: Hambach stoppen heißt auch zeitgleich Arbeitsplätze gefährden und den deutschen Steuerzahler belasten.
    Gleichzeitig tut man aber auch was für die Umwelt.

    Was denkste. Wo schreit der Bio-Deutsche mehr? Wenn man ein bisschen CO2 in die Luft bläst oder wenn man ihm an den Geldbeutel geht?

    Wir haben viele Anlagen, das auf jeden Fall.
    Doch allein das Kraftwerk Neurath hat eine Anschlussleistung von 4,211 Gigawatt. Eine Windkraftanlage hat 3 Megawatt. Das sind 4211000000 Watt pro Sekunde gegen 3000000 Watt die Sekunde. Wenn Neurath beispielsweise von heute auf morgen vom Netz gehen würde, bräuchten wir sofort 1404 Windkraftanlagen. Nur um Neurath abzufangen. Und das geht auch nur, wenn die Anlagen optimale Auslastung haben.

    An sich stehen wir wirklich vor dem großen Problem, dass wir Grundlast brauchen. Du kannst ein Kraftwerk auch nicht einfach vom Netz nehmen wenn es genug Strom aus regenerativen Quellen gibt. Wenn du ein reguläres Kraftwerk abschaltest, dann brauchen die Wellen mit denen die Generatoren betrieben werden 2 Wochen Auslaufzeit.
    Das ist ein massives Problem was wir da haben.

    Bevor jemals daran gedacht werden kann zu 100% auf regenerative Energien umzusteigen, muss sichergestellt werden, dass bei gleichzeitige Flaute und Nacht die Grundlast trotzdem gegeben ist. Deutschlandweit.

    Die langerwarteten Trassen müssen kommen. Doch leider regt sich da ja sehr viel Widerstand gegeben. Willste auch wissen wer dafür verantwortlich ist, dass dieser Widerstand immer professioneller wird und sich immer besser vernetzt? Unsere blauen Freunde der AfD.
    Das beantwortet auch meine vorherige Frage. Natürlich meckert der Deutsche mehr, wenns an seinen Geldbeutel geht.
    Ich hab mir zwar schon gedacht, dass Gas eine richtig gefährliche Sache ist, aber es gibt ja auch (fast) schon genügend Gaskraftwerke, die einfach nur in Bereitschaft sind, weil sie Spitzenlast liefern und nur bei Bedarf (also eigentlich nie) laufen. Aber ich hab mir aber nicht vorstellen können, dass der Betrieb so kritisch ist. Dann sind übrigens aber auch Chemiefabriken und Raffinerien das Gleiche. Und diese Teile laufen munter weiter. Und vor kurzem ist ja erst eine bei Ingolstadt explodiert.
    Die Frage ist, wenn man jetzt noch mal auf Kernkraftwerke setzen würde, wie gefährlich die dann erst seien. Aber krass dass die so gefährlich ist. Wegen dem Rechenbeispiel: Klar, wenn Neurath auf einmal ganz wegfällt, dann wird es problematisch, selbst wenn alle bereitgestellten Gasturbinen anspringen. 4,2 GW ist zugegeben eine Ansage. Die großen deutschen Kernkraftwerke hatten in ihren besten Zeiten die Hälfte dieser Leistung.

    Ich weiß leider auch keine Lösung. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass man die Kohlekraftwerke kleiner bauen hätte können und evtl. mit Steinkohle betrieben hätte können, die man dann auch nicht mehr in Deutschland fördert. Ich denke mal, wenn die Kohlesubventionen verschwinden würden, dann hätte sich das intensive Schürfen nach Braunkohle auch erst mal erledigt.

    Ansonsten kann ich Dir in allem nur zustimmen. Ich hoffe, dass eine einfachere Lösung für das Problem gibt. In Hamburg haben die damals auch ein (sauberes) Gasturbinenkraftwerk abgerissen und ein Kohlekraftwerk draus gezaubert. Mitten in der Stadt. Aus wirtschaftlichen und rentablen Gründen. Aber sollte nicht die Umwelt bei solchen Entscheidungen berücksichtigt werden? Gut, das war vor 10 Jahren.

    Zitat Zitat von Mordechaj

    Zitat Zitat von noRkia
    Hand aufs Herz: Was machen diese fünf Meter der Welt aus? [...] Der Waldbestand in Europa hat die letzten 200 Jahre um 50% (oder waren es noch mehr?) zugenommen.
    Ist halt ein bisschen, als würdest du Paris oder Florenz abreißen und schnöde Blockbauten draufstellen -- oder halt die Bodenschätze darunter abernten. Der Hambacher Forst ist/war eine der ältesten Naturlandschaften Mitteleuropas. Wald bemisst sich nicht nur in Flächebeständen, sondern auch in seinem historischen Horizont. Es hat natürlich ne kulturelle Kontingenz, dass wir unter ner 500 Jahre alten Eiche stehen und in awe ausbrechen, dass unter dieser Eiche schon die Zeitgenossen Luthers sich gegenseitig umgebracht haben -- aber wir tun's nunmal, Wälder haben, ganz besonders in Deutschland, einen naturellen historischen Wert. Und monokulturelle Wälder oder geplante Mischwälder sind übrigens ausgesprochen künstlicher Gebilde, die zumal vielleicht mit nem bestimmte Florabestand aufwarten, aber die nur über ausgesprochen lange Zeiträume den diversen Faunabestand entwickeln könn(t)en, den historische Waldflächen unterhalten. Wälder sind darüber hinaus auch historische Nutzflächen, an echten alten Wäldern kannst du den Lebensalltag der umliegenden Bevölkerung vor Hunderten von Jahren ablesen.

    Dem keinen Wert beizumessen ist eben genauso wie Paris niederreißen. Was machen diese fünf Meter der Welt schon aus? Absolut viel. Viel mehr noch, weil Paris Zeugnis der Herrschaft ist. Alte Wälder sind Zeugnis von Leben, wo es keine anderen Zeugnisse mehr gibt. Weder der Fauna noch der Menschen. Und das mag alles furchtbar pathetisch klingen, weil es furchtbar pathetisch ist: Der alte Wald hat, gerade in Deutschland, etwas mit dem zu tun, was uns als fühlende Wesen ermöglicht.



    Zitat Zitat
    2. Die Typen sind Terroristen die das Eigentumsrecht von RWE verletzten
    Das tun sie, aber das macht sie nicht zu Terroristen. Und RWE hat alles recht, über sein Grundflächeneigentum zu verfügen. Die Frage, die sich stellt, ist allerdings auch: Sollte ein Profiteursunternehmen die Möglichkeit haben, frei nach Profitgutdünken über so etwas wie alten deutschen Wald zu richten? Würden wir das Brandenburger Tor abreißen lassen, wenn wir untendrunter Braunkohlevorkommen finden? Oder gibt es etwas, das uns als Gesellschaft wichtiger ist als das durchaus legitime und relevante (weil Arbeitsplätze und Lebensunterhalt sichernde) Profitverhalten von Unternehmen?

    In ein paar Jahren, wenn wir den Kohleausstieg unausweichlich besiegelt haben, können wir aus der Braunkohle noch Flächendüngemittel herstellen. Dann können wir den Hambacher Forst wieder aufforsten, wenn wir wollen, sogar dichter und langlebiger als zuvor. Den Eingriff in eine Natursphäre, die unsere Vorfahren Jahrhunderte lang ermöglicht hat und auf die wir weiterhin trotz Hegels Utopie angewiesen sein werden, werden wir nicht rückgängig machen können, er wird dieser Landschaft als eine Narbe verbleiben, über die lange Zeit eben kein Wald und Gras wachsen wird. Dieses natürliche Äquivalent zum Brandenburger Tor wird uns benommen sein.


    Die wirtschaftlichen und eigentumsrechtlichen Ansprüche von RWE sind legitim, mehr noch, sie sind wichtiger Teil dessen, was wir als gemeinsame gesellschaftliche Agenda leben. Es wäre für das Unternehmen und für die Menschen, denen es Arbeit und Lebensunterhalt gibt, fahrlässig, diese Agenda aufzugeben. Das hindert nicht daran, die Tragik zu spüren, die die Vernichtung des Hambacher Forsts bedeutet.
    Vollkommene Zustimmung @Mordechaj. Ich wollte nur noch ergänzen, dass in Deutschland Eigentum nicht gleich bedeutet, dass man alles damit machen darf. Kaufst du dir heute ein altes Haus, dass denkmalgeschützt ist, dann ist jeder kleine Umbau genehmigungspflichtig und wird bis ins Detail geprüft. Meine Familie hat ein Fachwerkhaus - gekauft. Selbst der Einbau einer neuen Küche muss erst mal samt Installation der Leitungen genehmigt werden. Anträge stellen, warten und am Ende dann doch nicht bauen dürfen.
    Oder Du kaufst Dir ein Grundstück - dann gibt es solche tollen Dinge wie Bebauungspläne oder Abstandsregelungen. Da gab's trotz Genehmigungen vielerorts Klagen, weil die Nachbarn irgendetwas nicht "schön" fanden oder "Wieso darf er Ulmen pflanzen und ich nur Buchsbäume?" Es gibt wirklich Bebauungspläne, die dir vorschreiben, welche Arten von Bäumen du nur pflanzen darfst... Teilweise geht es ins Absurde. Wenn du also als Privatperson Eigentum erwirbst, ist das recht unfrei. Wenn der Konzern Eigentum erwirbt, darf er fast alles damit machen. Wieviele Dörfer mit historischen Gebäuden sind dem Braunkohlebagger schon zum Opfer gefallen. Im Fall von Garzweiler sogar mit alten Kirchen? Oder Talsperren die geflutet werden. Aber wenn du als Privatperson ein altes Gebäude kaufst, dann musst du es sogar renovieren lassen und darfst es unter keinen Umständen abreißen. Bei diesem Wald könnte der Staat tatsächlich eingreifen. Aber er hat vor etlichen Jahren eben das Schicksal dieses Waldes vertraglich schon besiegelt. Und jetzt zurückrudern? RWE ist halt keine Privatperson und kommt mit ganz anderen Anwälten etc. Manchmal
    ist das schon ziemlich ungerecht.

  12. #52
    Eigentum verpflichtet immer - zumindest in Deutschland. Selbst Unternehmen haben gesellschaftliche Verwantwortung. Das wird auch an Unis so gelehrt. Da sind nicht die Shareholder (Anteilseigner) relevant, nur. Sondern die Stakeholder. Sieht man auch an unserer Mitbestimmung (Arbeitnehmervertretung, Gewerkschaften) - nicht nur auf betrieblicher Ebene (Betriebsrat), sondern auch im Aufsichtsrat.

    Allerdings hatt ich auch mal ein Bild gesehen, wo der Wald wirklich sehr klein aussah. Und nebendran wohl schon Abbau stattgefunden hatte. Ist das wirklich nur noch ein Rest? Und war früher mal größer? Dann kann das wohl auch noch weg ...
    Ich mein: Ein halbes Brandenburger Tor ist wahrscheinlich auch nich mehr so viel Wert. Wobei man das wohl restaurieren lassen könnte. Da vermutlich auch macht. Aber könnte man anschließend bei dem Wald auch. Da könnte man hingehen, darauf zu verpflichten. Gemeinsam Unternehmen, Staat ... und Verbraucher (Unternehmen würde wohl was auf die Kosten/Preis umlegen).


    Aus Endverbrauchersicht ist halt es problematisch, wenn bei Energie die Ärmeren stark belastet sind. Ähnlich wie mit der Mehrwertsteuer. (Wobei ich sogar denk, dass "Gutbürgerliche" - nich reich, aber auch nich jeden Cent 2x umdrehen müssen - eher Jammern noch als der komplett Arme. Die sind noch viel mehr gewohnt und wollen das beibehalten.)

    Problem ist halt wenn der Strom teurer wird ... und du an Lebensmitteln, etc. sparen musst. Bei einem der bissl Polster hat, halt mal bissl weniger mit dem Auto kurze Privatfahrten macht, bissl weniger Luxus-Nahrung kauft. 1x weniger im Monat ins Kino. Oder 1 Monat mehr sparen, bis man den Urlaub reingeholt hat den man zahlen will. Das ist was anderes. Steuern auf Luxuskram oder Lohnsteuer in höheren Gegenden anpassen ... das greift eher da.

    Bei Strom, Mehrwertsteuer, etc. - das trifft jeden. Klar. Hartz IV wird angepasst. (Wenn auch mit Verzögerung wohl.) Aber gibt halt auch Leute die grad so überm Bedarf liegen - nix mehr zusätzlich beziehen. Die hart arbeiten. Und die dann schon mehr sparen müssen an alltäglichem Kram.


    Die Ausrede: Es geht uns in Deutschland ja trotzdem noch sehr gut verglichen mit andern Ländern ... die gibt es zwar. Aber Mordechaj hatte mal hier oder in nem andern Thread auch diesen Vergleich mit den Leuten ... do der andere weniger, gleich viel ... oder mehr hat. Und viele sogar gern mehr haben und es so wollen dass sie weiterhin mehr haben. Denke grad bei denen die sehr extrem sparen müssen haut das halt rein ... alles was da alltäglichen Bedarf trifft (wozu eben Strom gehört) wenn die sich noch mit Nachbarn vergleichen müssen die vielleicht nich so auf den Cent achten müssen. (Wo es für die vielleicht schon psychischer Druck ist, wenn sie nich die teuersten Autos haben - wovon sie so oder so schon weit entfernt sind, wenn die Lebensmittel relevant sind und man da schon spart.)

    Das klassische Rollenbild mit dem hart arbeitenden Mann - das schadet da auch dem Mann. Nicht selten gibt es heute noch familieninterne Streite ums Geld ... die mit körperliche Gewalt und sogar Tod ernten. Frau gibt zu viel aus. Oder viel schlimmer ... Mann verliert Job. Aber er sieht es als seine Aufgabe für die Familie den gesellschaftlichen "Status" zu wahren ... grad im Vergleich mit Nachbarn, etc. (Ich hatte noch Eltern die fanden es scheiße dass ich nur vor Konsole hockte. Da wird man ja Verbrecher wenn man nich mal rausgeht mit andern interagiert, Sport im Verein, etc. Alles irgendwo was, wo man mit dem Nachbarn verglich. Find ich auch scheiße. Grad wenn man auf andere dann noch Druck macht deshalb. Und nich nur auf sich selbst. Ist halt leider oft noch so.)


    Da ist es doch bei so enorm viel Druck von allen möglichen Seiten ... für machen schon extrem wichtig ... so viel wie möglich für sich rauszuholen, egal was die Umwelt so macht.

  13. #53
    Zitat Zitat von PeteS
    Ist das wirklich nur noch ein Rest? Und war früher mal größer?
    Viel größer sogar. Da is nicht mehr viel Wald über. So, 200 Hektar also ca. 280 Fußballfelder. Der Wald hatte ursprünglich mal eine Fläche von ca. 5600 Fußballfeldern, d.h. dass 95% der ehemaligen Waldfläche schon nicht mehr existiert.

    Die letzten 5% sind der letzte Rest eines ökologisch und artentechnisch einmaligen Waldgebietes. Wenn das jetzt auch noch verschwindet, dann ist dieser Artenreichtum definitiv Geschichte. Ich hätte auch lieber gerne 4000 Hektar Hambacher Forst, würde mich aber definitiv freuen, wenn wenigstens die letzten 200 ha erhalten blieben.

    Zitat Zitat
    Problem ist halt wenn der Strom teurer wird ... und du an Lebensmitteln, etc. sparen musst.
    Ja, das ist schon ein happiges Thema. In keinem anderen Land ist Strom so teuer wie in Deutschland. Bin momentan bei 27 Cent pro Kilowattstunde, was mich quasi zwingt, Strom zu sparen, wo es nur geht. Duschen möglichst kurz, Kochen mit Induktionsherd, LEDs und Kerzen für's Licht und Kühlschrank im Winter aus. Trotzdem noch gut einen Abschlag von gut 35 Euro. Die 31 Euro im Hartz-IV-Satz sind eine einzige Frechheit!!! 😤

    Dennoch ich glaube - noch teuerer geht fast nicht mehr. Irgendwann muss doch es doch einen Cap geben!

    Zitat Zitat
    Es geht uns in Deutschland ja trotzdem noch sehr gut verglichen mit andern Ländern ...
    Natürlich. Wenn es so viele Menschen gibt, die nichts besseres zu tun haben, als einen 200 Hektar großen Wald retten und (angeblich) keine anderen Probleme haben, dann wird es uns gut gehen. Definitiv.

    Allerdings geht es uns nicht SO gut wie es die Politik immer behauptet. Bei weitem nicht! Vor allem der massive Abstand zwischen den Gutverdienenden und den Billigverdienenden ist so krass wie noch nie. In ganz Europa hat Deutschland mittlerweile den zweifelhaften Ruf als Lohndumping-Land. In keinem anderen europäischen Land sind die Löhne im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung so niedrig. Das zeigt auch das Beispiel, dass es nur rund 30% Wohneigentum gibt.Und von den Renten fange ich erst gar nicht an. Du kannst der Grundsicherung auf jeden Fall nur noch entkommen, wenn Du mehr verdienst, als die unteren Dreiviertel im Durchschnitt. Selbst als Normalverdiener wirst Du Dir heute kein Haus geschweigedenn eine Eigentumswohnung leisten wollen, außer vielleicht in der Uckermark. Dazu kommt dazu, dass alle Jammern, dass Fachkräfte fehlen. Dennoch suchen so viele Leute wie noch nie einen Job. Kann man da alles nicht einfach ein wenig besser bezahlen? Dass jemand der Vollzeit arbeitet eben nicht jeden Cent zweimal umdrehen muss? Die jetzige Regel sorgt nur dafür, dass wenige reiche Menschen immer reicher werden. Daher auch dieses enorm hohe Durchschnittseinkommen, dass aber kaum einer, den ich kenne, auch nur im Ansatz erreicht.

    Daher: Es geht uns definitiv nicht schlecht und das Jammern ist auf hohem Niveau, aber es könnte so einfach sein, viele Dinge einfacher zu machen. Das Geld wäre ja sogar da, aber es wird einfach komplett unfair verteilt. Und um zum Thema zurückzukehren: Wir müssen nicht unseren Wohlstand für die Umwelt opfern. Es ist genug da. Wenn RWE aus Trotz, sollte der Wald stehenbleiben müssen, dann 200 Mitarbeiter entlässt, ist das nur eine Maßnahme, um den Rekordgewinn nicht gefährden. Das würde auch anders geben, leider wird immer alles auf dem Rücken der Arbeitnehmer*Innen ausgetragen. Dafür werden aber bestimmte Arten gerettet und der Wald breitet sich eines Tages wieder aus.

    Warum denken eigentlich immer nur alle an sich selbst? Vor allem die, die genug haben, um es auch - ohne Einschränkungen ihres Standards - teilen zu können?

    Geändert von Cuzco (22.10.2018 um 15:13 Uhr)

  14. #54
    Zitat Zitat von Cuzco Beitrag anzeigen
    Viel größer sogar. Da is nicht mehr viel Wald über. So, 200 Hektar also ca. 280 Fußballfelder. Der Wald hatte ursprünglich mal eine Fläche von ca. 5600 Fußballfeldern, d.h. dass 95% der ehemaligen Waldfläche schon nicht mehr existiert.
    Sag ich doch...

    Wenn das ja alles so wertvoll ist, wieso besitzt dann RWE den Wald? Irgendwer muss den ja schließlich verkauft haben.

    Es wird an den Unis nicht nur der Shareholder Value gelehrt? Ja, da sieht man mal was ein BWL Studium in Deutschland wert ist. LOOOOL

  15. #55
    Zitat Zitat von noRkia Beitrag anzeigen
    Sag ich doch...

    Wenn das ja alles so wertvoll ist, wieso besitzt dann RWE den Wald? Irgendwer muss den ja schließlich verkauft haben.

    Es wird an den Unis nicht nur der Shareholder Value gelehrt? Ja, da sieht man mal was ein BWL Studium in Deutschland wert ist. LOOOOL
    RWE besitzt den Wald, weil ein bisschen alte Verträge aus den... ich glaube 70ern der Rheinbraun - einer der Gesellschaften, die in RWE aufgegangen ist, dieses Gebiet zugeschlagen haben. Aber wir wissen ja selber, dass Umweltschutz und vor allem Artenschutz eine eher jüngere Erscheinung ist. Aus diesem Grund.

    Und wenn die 200 Hektar stehenblieben würden zumindest Teile der Artenvielfalt erhalten bleiben. Und wenn das Gebiet um den Wald wieder aufgeforstet wird und zwar nicht mit Fichten und Kiefern sondern mit den europäischen Laubwald-Bäumen, insbesondere die langsam wachsenden Eichen und Hainbuchen, dann könnte sich der Artenreichtum wieder ausbreiten. In den nächsten 500 Jahren. Wenn aber die 200 ha auch noch verschwinden, dann hilft auch ein Aufforsten nix mehr.
    Und wir sehen es: Wo immer der Mensch eingreift, geht's erst mal schief. Dann siedelt man irgendetwas an, hat aber keine natürlichen Feinde. Dann siedelt man die natürlichen Feinde an, schafft damit aber wieder neue Probleme. Wenn man ein Problem löst, entstehen zwei neue.

    Daher sollte dieser Wald stehenbleiben. Wirklich! Ein Spatz in der Hand ist immer noch besser als die Taube auf dem Dach oder so ähnlich.

  16. #56
    Cuzco, stimmt alles soweit. Hast du auch die Demo der RWE-Mitarbeiter gesehen, die Schilder hoch hielten "Hambi muss weg", weil sie um ihre Arbeitsstelle fürchten...?

  17. #57
    Arbeitsplätze sind nicht so wichtig. Es gibt ja Hartz IV notfalls, als Arbeitsplatz-Ersatz.
    BILD hatte letztens - im Vorbeigehen im Supermarkt gesehen, deren Schlagzeilen sind immer am Dicksten - auf der Titelseite stehn, dass die EU ja auch Plastikgeschirr, Wattestäbchen, etc. verbieten will.
    (Und Ferrero hat nen Prozess verlorn, die müssen bei Raffaelo nich nur das Gewicht angeben, sondern wie viele Stück - weil einzeln verpackt. Mancher erhofft sich, dass vielleicht weniger einzeln verpackt wird bei Kleinkram.)

    Alles ganz okay so. Wattestäbchen wo Leute mit in den Ohren rumspielen sind eh eklig.

  18. #58
    HartzIV - och nö, muss das schon wieder sein? Es ist ein Vermeiden der Obdachlosigkeit und des Verhungerns, das wars in grob. Ums krasser zu sagen: zum Leben zu wenig, zum Sterben zu viel.

    Mich interessiert eher, ob RWE-Angestellte wirklich so kacke einen neuen Job kriegen würden und deswegen so an ihrem aktuellen hängen... Ja, ich weiß nicht, wie sich die Jobs mit der Braunkohle nennen. Ganz simpel Bergarbeiter?

  19. #59
    Man muss hier halt wirklich knallhart überlegen, was ist wichtiger? 4600 Jobs oder die Zukunft des Planeten? Was kann man eher aufgeben, was ist auf Dauer für alle besser verkraftbar? Ich denke, die Antwort sollte auf der Hand liegen und langsam muss sich was tun, denn so kann es nicht weitergehen.

  20. #60
    So könnte man den Protestierenden eine "nach mir die Sintflut" Ansicht unterstellen - obwohl ich deine Ansicht teile, Ken. Nachfolgende Generationen wird es geben - nur ob die noch so furchtbar viel Wald vorfinden werden...

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