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Thema: Der Klimawandel: Kohleverbrennung, Erderwärmung, Klimapolitik

  1. #81
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    @Ashrak
    Was für Maßnahmen schlägst du denn vor? Die durchschnittliche Temperatur soll sich ja gegenüber der vorindustriellen Zeit schon um 1 Grad erhöht haben. Ziel soll nun sein, die Erhöhung auf maximal weitere 0,5 Grad zu beschränken. Was muss getan werden? Und wie würdest du mit Staaten umgehen, die sich nicht an die vereinbarten Ziele halten oder die die Verträge sogar aufkündigen?
    Da die Klimaerwärmung von China, Merkel und den Flüchtlingen erfunden wurde natürlich gar keine, ich bin doch keine linksgrün kulturvercuckte NPC-Schneeflocke!!!1

  2. #82
    Zitat Zitat von Rusk Beitrag anzeigen
    Und noch ein Wort zum Klimawandel: Solange viele andere Länder, ich schiele hierbei zu den asiatischen Ländern, nicht aktiv mitmachen, kann sich der Westen noch so den Arsch aufreißen, aber es wird weitergehen. Da scheiß ich echt auf denjenigen, der mir vorschreibt, ich solle doch bitte keine Plastikstrohhalme mehr verwenden. Wozu? Soll ich mein Leben komplett umstellen und teilweise einschränken und am Ende hat es nichts gebracht, weil zig Milliarden anderen es nicht getan haben? Immer wieder wird besonders jetzt in den Medien davon gesprochen, wie wichtig eine aktive Klimapolitik ist und jenes und dieses Land diese Strategie versucht, aber ich bin mir zu 100% sicher, es wird nichts bringen. Ein ganzer Planet zieht zu 150% an einen Strang was Klimapolitik angeht? Nicht in 100 Jahren, das ist lachhaft! Gerade erst gestern gelesen, dass die USA den meisten Müll auf der gesamten Welt (!) produziert und sie machen gerade mal 4% der Weltbevölkerung aus. Und nein sie versuchen nicht, dies irgendwie zu mindern - ihnen ist das schlichtweg egal. Das Wort Recycling kennen die da drüben mal nicht. Und Deutschland ist Nr 1. Joa, ein schöner Titel, der aber doch nichts bringt. Ich werde weiterhin die 1,3 km zu meiner Arbeit mit meinen Auto zurücklegen, egal ob es strahlender Sonnenschein und tiefster Winter ist.
    Das, was du da schreibst ist echt übel. Mit Verlaub, dazu fällt mir wirklich nichts ein. Du kritisierst, dass die Welt, wenn es um den Klimaschutz geht, nicht an einem Strang zieht, um die Klimapolitik zu verbessern und als Folge dessen findest du es in Ordnung, selbst der Umwelt zu schaden? Nur aus purem Trotz? Ich kann deine Art zu Denken und zu Handeln in keinster Weiße nachvollziehen. Warum lebst du denn kein gutes Beispiel vor, an dem sich andere orientieren können? Gerade das falsche zu tun ist doch umso schlimmer, je mehr Menschen das ebenfalls tun. Ich weiß, dass die Handlungen eines Einzelnen kaum Auswirkungen haben. Ich sprach von einem Tropfen auf dem heißen Stein. Aber willst du am Ende des Tages nicht wenigstens in den Spiegel schauen können, um zu dir selbst zu sagen: "Ich hab wenigstens versucht, es besser zu machen"?

    Zitat Zitat von Glannaragh Beitrag anzeigen
    Ganz ehrlich, ich vertraue den jungen Leuten da. Die werden es besser machen als meine Generation (Baujahr 81, +/-).
    Das stimmt und das tu ich auch. Es sind meiner Beobachtung nach auch eher die Alten, die sich Veränderungen verweigern. Es macht mich immer unglaublich sauer, wenn Menschen Ü50 meinen, die Schüler sollen Freitags doch lieber die Schulbank drücken und für den Klimaschutz nicht "schwänzen". Dass die Schüler und Schülerinnen nun auch in den Sommerferien demonstrieren, dürfte denjenigen, welche die Bewegung für den Klimaschutz verurteilen, aber hoffentlich den Wind aus den Segeln nehmen.

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Ich stelle meine Mitmenschen jedenfalls über alle Tiere und Pflanzen, nicht zuletzt, weil ich selbst ein Mensch bin.
    Das ist ja auch in Ordnung, wenn du das tust, Kelven, aber...

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Lebewesen ohne bewusste Wahrnehmung haben ein eingeschränktes Recht auf Leben.
    ...autsch!

    Das heißt, alle Menschen mit Demenz, Schizophrenie etc. haben ein eingeschränktes Recht auf Leben. Autsch, Kelven... Richtig üble Aussage!

    Nochmal: Woher weißt du denn, dass ein Tier keine bewusste Wahrnehmung besitzt? Denkst du, eine Raubkatze in der Wildnis nimmt ihre Umwelt, ihre Beute und sich selbst nicht bewusst wahr? Wie soll ein Leben ohne bewusste Wahrnehmung denn funktionieren? Und bring jetzt bitte nicht das zu unrecht populäre Argument, dass Tiere, die sich selbst im Spiegel erkennen, eine bewusste Wahrnehmung haben und der Rest nicht. Denn Hunde erkennen sich selbst nicht im Spiegel. Das liegt daran, dass in ihrer Wahrnehmung der Geruchssinn eine sehr viel größere Rolle beim Verarbeiten ihrer Umwelt spielt, als der Sehsinn. Umgekehrt müsste man auch die Behauptung gelten lassen, ein Mensch hätte keine bewusste Wahrnehmung, wenn er nicht in der Lage wäre, sich selbst zweifelsfrei am eigenen Geruch von anderen Menschen oder Lebewesen unterscheiden zu können.

    Ich bin mir sehr, sehr sicher, dass Tiere eine bewusste Wahrnehmung besitzen. Dass der Mensch sich nicht in eine andere Spezies hineinversetzen kann, um zu verstehen, wie ein anderes Lebewesen wahrnimmt und empfindet, weil er eben ein Mensch ist und zB kein Hund, ist vollkommen legitim. Einem Tier als Folge eine für das Leben essenzielle Eigenschaft abzusprechen und -schlimmer noch- an dieser potentiell fehlenden Eigenschaft ihr Recht auf Leben zu bemessen ist alles andere als legitim. Das ist einfach nur böse.

    Geändert von Ken der Kot (07.07.2019 um 20:31 Uhr)

  3. #83
    Zitat Zitat von Ken der Kot Beitrag anzeigen
    Das, was du da schreibst ist echt übel. Mit Verlaub, dazu fällt mir wirklich nichts ein. Du kritisierst, dass die Welt, wenn es um den Klimaschutz geht, nicht an einem Strang zieht, um die Klimapolitik zu verbessern und als Folge dessen findest du es in Ordnung, selbst der Umwelt zu schaden? Nur aus purem Trotz? Ich kann deine Art zu Denken und zu Handeln in keinster Weiße nachvollziehen. Warum lebst du denn kein gutes Beispiel vor, an dem sich andere orientieren können? Gerade das falsche zu tun ist doch umso schlimmer, je mehr Menschen das ebenfalls tun. Ich weiß, dass die Handlungen eines Einzelnen kaum Auswirkungen haben. Ich sprach von einem Tropfen auf dem heißen Stein. Aber willst du am Ende des Tages nicht wenigstens in den Spiegel schauen können, um zu dir selbst zu sagen: "Ich hab wenigstens versucht, es besser zu machen"?
    Das falsche? Ist das dein Ernst? Weil ich keine klimaschützende Art zu leben habe, mache ich das Falsche?!
    Erklär mir doch mal Folgendes: Was bringt dein grünes Handeln dem Planeten? Es muss nicht nur dein Handeln sein, nehmen wir ein paar Millionen Menschen noch dazu. Ich sags dir: Gar nichts! Und das ist das Problem. Ein paar Millionen reichen nicht aus. Es reicht nicht aus Plastiksackerl aus den Supermärkten zu verbannen. Es reicht nicht aus ein paar Fahrverbote in den Städten zu erwirken. Es reicht nicht aus, ein paar Wasserkraftwerke aufs Land zu pflanzen. Das Problem ist viel tiefgründiger: Es ist das gesamte Verhalten der Menschheit, Junge. Um all diese Schadstoffe, die seit Jahrzehnten in die Luft verpufft werden, zu negieren, müsste die gesamte Wirtschaft, Industrie, Politik, das gesamte Leben das du und ich kenne umgestellt werden und das ist unmöglich. Es reicht nicht aus, sich zu denken: Heute lass ich das Auto stehen und dafür kann ich am Ende mit ruhigen Gewissen in den Spiegel glotzen. Man müsste die richtigen Umweltsünder wie Flugzeuge oder Industrieanlagen an den Pranger stellen und nicht mich, der seine 3 km tgl. mit dem Auto zur Arbeit fährt.

    Mach doch mal Urlaub in Vietnam, Thailand, Indien oder sonst wo in Asien. Die Leute dort kennen teilweise das Wort Klimawandel nicht mal und selbst wenn, ist es ihnen egal. Überhaupt haben die Menschen dort eine ganz andere Mentalität, als wir hier im Westen. Und wenn die Erde in 400 Jahren den Bach runter geht, dann ist es so. Bis dahin habe ich und meine Nachfahren ein hoffentlich schönes Leben gelebt und es genossen. Danach wird etwas Neues enstehen und die Erde wird sich weiterdrehen (hat Glannaragh ja gut in ihrem Post wiedergegeben). Daher Ken, nimm es mir nicht übel: Ich bin nicht gegen die Klimapolitik, aber man muss die Kirche im Dorf lassen: Diese ewigen Verträge und Sitzungen, welche unser gewählten Volksvertreter halten, bewirken nichts. Eine Greta Thunberg wird in ein paar Jahren wieder vergessen sein, geschweige überhaupt wenn 1% der Welt sie überhaupt kennt. Eine wirkliche effiziente Klimapolitik ist extrem teuer und wo Geld eine Frage spielt, hört der Spaß erst richtig auf. Es geht immer ums Geld und wird es auch immer.

    Und um deine letzte Frage zu beantworten: Ich kann in den Spiegel sehen, weil ich genau so lebe wie ich es für richtig halte. Und das sollte jeder für sich, ohne anderen etwas aufzuzwingen.

  4. #84
    @Ken der Kot
    Menschen verlieren weder pauschal durch Demenz noch durch Schizophrenie ihr Bewusstsein. Es gibt natürlich Krankheiten, die dazu führen, dass irgendwann die höheren Funktionen des Gehirns aussetzen, aber die Menschen bleiben Menschen und haben deswegen das gleiche Recht auf Leben wie alle anderen. Ich sprach über Tiere und Pflanzen, nicht über Menschen.

    Zitat Zitat
    Woher weißt du denn, dass ein Tier keine bewusste Wahrnehmung besitzt?
    Ich weiß es nicht, aber ich glaube es. Ich hab bisher noch nichts gesehen, was mich vom Gegenteil überzeugt. Wobei ich noch ergänzend sagen muss, dass ich ein dem Menschen ähnliches Bewusstsein meine, eben das, was uns Menschen zu Menschen macht.

    @Ashrak
    Hier vertritt doch gar keiner die Ansicht, dass der Klimawandel nur fabriziert ist.

    Geändert von Kelven (07.07.2019 um 21:53 Uhr)

  5. #85
    Zitat Zitat von Ken der Kot
    Abgesehen davon, dass der Mensch ohne Tiere und Pflanzen, und damit ohne funktionierende Ökosysteme, selbst gar nicht auf der Erde weilen würde, möchte ich hier mal ganz bewusst in Zweifel stellen, dass der Mensch wichtiger ist als Tiere und Pflanzen. Funfact: Ist er nicht. Nur für den Menschen selbst ist der Mensch wichtiger als Tiere und Pflanzen. Prinzip der Arterhaltung. Unsere eigene Art ist uns wichtiger als eine andere. Gleichermaßen verfahren alle Lebewesen. Hypothetisches Beispiel: Den hungrigen Puma interessiert's nicht, für wie wichtig du dich hältst, wenn du als einzige Nahrungsgrundlage sein Überleben sichern könntest. Wir müssen dringend -ganz dringend- weg von dem Gedanken kommen, dass der Mensch das Maß aller Dinge und der Nabel der Welt ist. Das ist ein ganz wesentlicher Teil des Problems.
    Oh bitte. Selbst als Vegetarier, Umweltschützer, Tierfreund und SeinenTeilBeitrager kann ich diese veraltete Argumentationskette nicht ernst nehmen. Selbstverständlich ist der Mensch wichtiger als das instinktgetriebene Tier, wichtig in dem Kontext einer denkenden, sich entwickelnden, zivilisierten Welt, keiner Welt von primitiven Lebewesen die sich gegenseitig fressen um zu überleben und in der Regel nicht abstrakt Denken können. Dass du überhaupt den Gedankengang anstreben kannst, dass der Mensch dem Tier nicht überlegen ist liegt daran, dass du ein Mensch bist. Dass ich Empathie für Tiere empfinden kann, die beim Schlachter zerfetzt werden liegt daran, dass ich ein Mensch bin. Dass wir viele Tierarten beschützen, erhalten, vermehren können liegt daran, dass wir Menschen sind. Der Mensch ist wichtiger als das Tier für den Menschen, wie du schon sagst. Jeder der das Tier ernsthaft über den Menschen stellt auf globaler Ebene sollte sich mal fragen, ob das nicht im Widerspruch zu seiner eigenen Existenz steht wenn er einen Starbucks-Kaffee trinkt und Minecraft spielt.

    Zitat Zitat von Ken der Kot
    Was ist laut deiner Definition "bewusste Wahrnehmung" und was überzeugt dich davon, dass Tiere dazu nicht im Stande seien?
    Mir wurde im Biologieunterricht beigebracht, dass Tiere doch so einiges von Menschen unterscheidet, die natürlich auch nur Tiere sind. Unser Gehirn ist weiter entwickelt und wir haben ein komplexes Sprachensystem entwickelt, wir sind zu Empathie auf einer Ebene möglich, die kein Tier je erreichen kann, weil wir abstrakt denken und uns in andere hineinversezen können wie es Tiere nun mal nicht können weil sie Tiere sind, und meistens nur bis zur nächsten Mahlzeit, der Erhaltung der Art und einem sicheren Umfeld denken. Das ist übrigens auch einer der Gründe, warum man, wenn man vor zwei brennenden Häusern steht, im linken eine Katze, im rechten ein Kind, in das Rechte läuft.

    Zitat Zitat von Glannaragh
    Ich für mich ganz persönlich empfinde es eher als hoffnungsvoll. Wenn wir Menschen das mit der Evolution verkacken, dann wird immer noch irgendwas da sein. Falls hier kein größerer Brocken einschlägt, wird so lange etwas da sein, bis sich die Sonne beginnt aufzublähen.
    Es hat sich schonmal intelligentes (im Sinne von: sich seiner selbst bewusst) Leben aus irgendwelchen Nagetieren entwickelt. Das schafft die Evolution gewiss auch ein zweites Mal.
    Warum sollte sie das ein zweites Mal schaffen, wenn alles intelligente Leben verschwunden ist, die Welt aber noch immer in ihrem jetzigen Zustand fortbesteht? Ich finde diese "Der Mensch ist der Virus der Erde"-Denkweise sehr schwierig, weil ich nicht zustimmen kann, dass die Welt besser dran wäre ohne uns. Weil ich ein Mensch bin. Eine Welt ohne Menschen ist eine Welt, die nicht von einem komplex denkenden Wesen wahrgenommen wird, und somit, könnte man sagen, nicht existiert. Ja, die Tiere wird es dann noch geben und die leben dann auch weiter, schön und gut, aber es ist noch immer eine tote Welt aus menschlicher Perspektive, die sich niemals weiterentwickeln oder verändern wird, weil niemand da ist, der das anstoßen könnte. Die Erde braucht uns genau so wie wir sie, um wahrgenommen zu werden. Um einen Sinn zu haben abgesehen davon, der Jagdgrund primitiver Wesen zu sein.

    Zitat Zitat von Glannaragh
    Nope, der Einzelne kann nichts Großartiges ändern. Er kann allerdings seinen winzigen Anteil dazu beitragen. Denn irgendwann, wenn der Worte genug gewechselt sind, dann muss man vorne anfangen. Und das kann nur jeder bei sich selbst.
    Ganz genau!
    Zitat Zitat von Rusk
    Da scheiß ich echt auf denjenigen, der mir vorschreibt, ich solle doch bitte keine Plastikstrohhalme mehr verwenden. Wozu?
    Wozu nicht?
    Zitat Zitat von Rusk
    Es reicht nicht aus Plastiksackerl aus den Supermärkten zu verbannen. Es reicht nicht aus ein paar Fahrverbote in den Städten zu erwirken. Es reicht nicht aus, ein paar Wasserkraftwerke aufs Land zu pflanzen.
    Nein, aber es macht einen Unterschied, Ja, wirklich, den macht es. Nur einen mikroskopisch geringen der nie was Ernsthaftes bewirken wird, aber es macht einen. Wenn du nicht unbedingt Plastik-Strohhalme brauchst, warum dann nicht auf sie verzichten und vielleicht dafür sorgen, dass sich irgendwo, irgendwann auf der Welt ein Vogel weniger ausversehen an Plastikresten erhängt? Wenn tausend Menschen wie du sich sagen, sie verzichten jetzt für eine Woche auf Plastik-Strohhlame, ist das eine riesige Menge Plastk weniger die in dieser Woche in die Umwelt geblasen wird. Du sollst deinen Teil beitragen, weil du die Möglichkeit dazu hast, ohne mit grünem Schild und Blumentattoos vor das Atomkraftwerk zu gehen und zu streiken, Veganer zu werden und im Dschungel zu leben. Es ist viel einfacher, sei einfach nicht egoistisch und versuch bewusst was zu tun. Weniger Plastik. Etwas weniger Fleisch. Deine Freunde tuns dir gleich. Dann deren Freunde, und dann deren Freunde, eine Woche lang. Boom, ihr habt die Welt so eben etwas besser gemacht, ohne dass es irgendjemand merkt oder es den Klimawandel aufhält, aber ihr habt das Richtige getan, ohne was dafür tun zu müssen. Cool was?



    Zitat Zitat von Rusk
    Der Mensch ist und bleibt aber das Maß aller Dinge. Leben != Leben. Der Mensch ist halt der Herrscher dieses Planeten, um es salopp auszudrücken, und er hat auch die Macht diese Welt nach seinen eigenen Vorstellungen zu kreieren (was er ja auch tut, ob böswillig oder nicht sei dahingestellt). Das mag jetzt in ein anderes Topic schweifen, aber so hart es klingen mag für manche Veggie-Hippie-Peta-Freaks hier, aber ich seh den Mensch immer an erster Stelle und ein Tier erst danach. Menschen sind Menschen und Tiere sind Tiere. Deshalb stehe ich voll und ganz hinter Japans Bemühungen, den kommerziellen Walfang wieder aufzunehmen (was sie ja auch schon getan haben). Warum sollten sie es nicht tun?
    Ich stimme dir zu, bis auf die Walfangsache. Nur weil wir die Herrscher des Planeten sind und die Macht haben, Spezies zu jagen und an den Rande der Ausrottung zu treiben müssen wir dieses Recht nicht auch wahrnehmen. Gnade und Vernunft sind Eigenschaften, die uns vom Tier unterscheiden, und der Walfang ist nichts, das in irgendeiner Form notwendig für uns ist, darum kann man es auch lassen.

    Zitat Zitat von Ken der Kot
    .autsch!
    Das heißt, alle Menschen mit Demenz, Schizophrenie etc. haben ein eingeschränktes Recht auf Leben. Autsch, Kelven... Richtig üble Aussage!
    Du drehst Kelven (Schon wieder) das Wort im Mund herum. Er sprach von Tieren, instinktgetriebenen, wilden Kreatuen, nicht von Menschen. Selbst der senilste, krankeste, lethargischste Mensch hat bei weitem mehr ein Recht auf ein würdiges, komfortables Leben als jedes Tier auf der Welt, weil er ein Mensch ist, und weil er das Leben anders wahrnimmt als Löwe Leo, der einfach nur sein Steak will und in die Höhle scheißt. Laut deiner Argumentation ist Kannibalismus keinen Deut schlimmer als Tierfleisch zu essen.

    Zitat Zitat von Ken der Kot
    Denkst du, eine Raubkatze in der Wildnis nimmt ihre Umwelt, ihre Beute und sich selbst nicht bewusst wahr?
    Ja, wenn die Raubkatze vor dem Ermorden seiner Beute nicht abwegt, ob er diesen Snack denn jetzt wirklich braucht, heute nicht schon genug gegessen hat und die Familie seiner Beute nicht vielleicht traurig ist, wenn der Papa nicht nach Hause kommt. Und ob es von ihm grausam wäre, die Beute zu töten. Wenn die Raubkatze nur tötet um zu fressen, nimmt sie sich und die Welt nicht bewusst wahr, sondern handelt nach Instinkt.

    Zitat Zitat von Ken der Kot
    Umgekehrt müsste man auch die Behauptung gelten lassen, ein Mensch hätte keine bewusste Wahrnehmung, wenn er nicht in der Lage wäre, sich selbst zweifelsfrei am eigenen Geruch von anderen Menschen oder Lebewesen unterscheiden zu können.
    Kaum. Der springende Punkt ist was in unseren Köpfen passiert, wenn wir uns im Spiegel erkennen, wenn wir andere Menschen erkennen. Ein so komplexer, schneller Prozess des Denkens, Einordnens, Abstrahierens, den Hunde mit ihrem Geruchssinn nicht hinbekommen, einfach weil ihre Gehirne dazu biologisch nicht im Stande sind.

    Und ich bin wirklich gegen jede Art von Tierquälerei, Tierermordung und Ressourcenverschwendung, ich tue was ich kann um meinen Teil beizutragen, aber das tue ich zum Wohl der Menschheit und weil ich mit Tieren mitfühle, nicht zum Wohl der Erde oder weil ich Tiere für dem Menschen gleichgestellt halte. Der Gedanke ist absurd.

    Geändert von Pacebook (07.07.2019 um 22:58 Uhr)

  6. #86
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    @Ken der Kot
    Menschen verlieren weder pauschal durch Demenz noch durch Schizophrenie ihr Bewusstsein.
    Doch, doch. Das tun sie. Ich erklär dir das beizeiten gern mal in einem passenderen Thread.

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Es gibt natürlich Krankheiten, die dazu führen, dass irgendwann die höheren Funktionen des Gehirns aussetzen, aber die Menschen bleiben Menschen und haben deswegen das gleiche Recht auf Leben wie alle anderen. Ich sprach über Tiere und Pflanzen, nicht über Menschen.
    Wenn das Fehlen von bewusster Wahrnehmung beim Menschen "egal" wäre und er deiner Meinung nach trotzdem ein Recht auf Leben hätte, weil "Menschen eben Menschen bleiben" während du dasselbe Recht einem Tier nicht zugestehen würdest, dann sagst du, dass pauschal nur der Mensch ein Recht auf Leben hat. Das ist zwar genauso falsch, aber das wird dir vermutlich bewusst sein, wenn du erst das Argument "Lebewesen ohne bewusste Wahrnehmung haben ein eingeschränktes Recht auf Leben" vorschieben musst.

    Zitat Zitat von Rusk Beitrag anzeigen
    Und um deine letzte Frage zu beantworten: Ich kann in den Spiegel sehen, weil ich genau so lebe wie ich es für richtig halte. Und das sollte jeder für sich, ohne anderen etwas aufzuzwingen.
    Zahlst du Steuern? Wenn ja, dann sicher freiwillig, oder? Ansonsten würde man sie dir vermutlich aufzwingen, nicht wahr? C'mon, du weißt, dass die Welt so nicht funktioniert. Es kann nicht einfach jeder einfach das machen was er gerade will und wonach ihm gerade ist. Wenn jemals eine CO2-Steuer erlassen wird, wirst auch du sie bezahlen müssen. Dann tust du etwas für den Klimaschutz, nicht weil du es willst, sondern weil du musst. So gesehen deshalb, weil dich jemand dazu zwingt.

    Und das ist auch gut so.

    Zitat Zitat von Pacebook Beitrag anzeigen
    Selbstverständlich ist der Mensch wichtiger als das instinktgetriebene Tier, wichtig in dem Kontext einer denkenden, sich entwickelnden, zivilisierten Welt, keiner Welt von primitiven Lebewesen die sich gegenseitig fressen um zu überleben und in der Regel nicht abstrakt Denken können.
    Cool. Dann wird es dir als denkender, sich entwickelnder, zivilisierter Mensch ja sicherlich keine Probleme machen, zukünftig die Aufgabe als globaler Bestäuber zu übernehmen, wenn diese dummen kleinen Insekten, die sich gegenseitig fressen, um zu überleben und nicht abstrakt denken können, schlussendlich ausgestorben sind, weil es auf der Erde zu warm geworden ist.

    Zitat Zitat von Pacebook Beitrag anzeigen
    Mir wurde im Biologieunterricht beigebracht...
    Unbestreitbar.

    Zitat Zitat von Pacebook Beitrag anzeigen
    Jeder der das Tier ernsthaft über den Menschen stellt...
    Aha, wer hat das getan?

    Zitat Zitat von Pacebook Beitrag anzeigen
    Der springende Punkt ist was in unseren Köpfen passiert, wenn wir uns im Spiegel erkennen, wenn wir andere Menschen erkennen. Ein so komplexer, schneller Prozess des Denkens, Einordnens, Abstrahierens, den Hunde mit ihrem Geruchssinn nicht hinbekommen, einfach weil ihre Gehirne dazu biologisch nicht im Stande sind.
    Du sagst das mit einer Sicherheit als wärst du in einem früheren Leben mal ein Hund gewesen. Anders kann ich mir nicht erklären, woher die Erfahrungswerte stammen.

    Zitat Zitat von Pacebook Beitrag anzeigen
    Eine Welt ohne Menschen ist eine Welt, die nicht von einem komplex denkenden Wesen wahrgenommen wird, und somit, könnte man sagen, nicht existiert. Ja, die Tiere wird es dann noch geben und die leben dann auch weiter, schön und gut, aber es ist noch immer eine tote Welt aus menschlicher Perspektive, die sich niemals weiterentwickeln oder verändern wird, weil niemand da ist, der das anstoßen könnte. Die Erde braucht uns genau so wie wir sie, um wahrgenommen zu werden.
    Hast du dir mal selbst zugehört? Die Erde braucht uns, um... Entschuldigung... "wahrgenommen" zu werden? Ohne den Menschen gibt es keine Weiterentwicklung oder Veränderung? Hast du jemals das Wort Evolution gehört? Warum diskutiere ich überhaupt mit dem bildungsfernen Kleinbürgertum, das "im Biounterricht mal irgendwas gehört" hat?

    Geändert von Ken der Kot (08.07.2019 um 00:08 Uhr)

  7. #87
    Zitat Zitat
    Warum diskutiere ich überhaupt mit dem bildungsfernen Kleinbürgertum, das "im Biounterricht mal irgendwas gehört" hat?
    Mh, es stellt sich mir allerdings unweigerlich die Frage, ob der feingeistige Herr Kot dem Biounterricht seinerzeit beigewohnt hat, wenn er eine Argumentation anführen will, die Hunden die selben kognitiven Vorgänge wie Menschen unterstellt. Wenn Hunde das könnten, würden sie ihre Herrchen morgens mit einem Zettel wecken, auf dem 'Mein Futternapf ist leer, du Arschloch' steht. Ich meine, ich fand Cats & Dogs auch gut, aber dir muss klar sein, dass der Film Fiktion war.

    Zitat Zitat
    Doch, doch. Das tun sie. Ich erklär dir das beizeiten gern mal in einem passenderen Thread.
    Nein das tun sie nicht. Ich habe mich nicht nur in Ausbildung und Familie eingehend mit Leiden wie Demenz und Alzheimer auseinandergesetzt, aber selbst wenn ich das nicht hätte könnte ich dir sagen, dass dein Verständnis von dem, was diese Leiden tun und wie sie es tun nicht richtig ist. Das Zauberwort ist hier pauschal - In extremen Fällen können bewusstseins-Verluste bei etwa Demenzpatienten auftreten, aber die sogenannten lichten Momente, das angelernte Verhalten das die Personen wiederholen, das kohärente Kommunizieren das viele dann immer noch beherrschen sind Beweise dafür, dass ein Bewusstsein noch vorhanden ist. Das schweift sehr stark vom Thema ab, aber ich bin ehrlich überrascht, dass du da so falsch informiert bist.

    Zitat Zitat
    dann sagst du, dass pauschal nur der Mensch ein Recht auf Leben hat.
    Ich bin mir ziemlich sicher, dass Kelven das nicht gesagt hat. Was er sagte ist doch in meinem Verständnis, dass du das Recht menschenwürdig zu leben und respektiert zu werden allen voran dem Menschen zugestehen musst, und erst an abgeschlagener, zweiter Stelle dem Tier. Wenn du die zwei brennenden häuser hast, links das Mädchen, rechts das Tier, musst du ernsthaft auch nur einen Moment darüber nachdenken, wen von beiden du rettest? Das Leben eines Menschen ist mehr wert als das Leben eines Tiers, weil ein Mensch dem Leben einen ganz anderen Wert zuordnet als das Tier, das eigentlich zumeist doch eher Überleben 'möchte'.

    Zitat Zitat
    wenn diese dummen kleinen Insekten, die sich gegenseitig fressen, um zu überleben und nicht abstrakt denken können, schlussendlich ausgestorben sind, weil es auf der Erde zu warm geworden ist.
    Insekten sind wie die meisten Tierspezies und Arten ein wichtiger und essentieller Teil unserer Welt und ihres Ökosystems, aber deswegen stehen sie doch nicht mit dem Menschen auf einer Stufe. Empfindest du, dass fünf Marienkäfer den selben Wert haben wie ein fünfjähriges Mädchen? Empfindest du, dass sie den selben Intellekt oder Wert für unsere Gesellschaft aufbringen, oder auf die selbe Weise und Intensität ihre Umwelt wahrnehmen? Es erscheint mir fast so, als willst du darauf hinaus.

    Zitat Zitat
    Aha, wer hat das getan?
    Lies doch bitte noch mal die letzten zwei Seiten und beantworte dir deine Frage selbst...

    Zitat Zitat
    Du sagst das mit einer Sicherheit als wärst du in einem früheren Leben mal ein Hund gewesen. Anders kann ich mir nicht erklären, woher die Erfahrungswerte stammen.
    Ich war noch in keinem meiner früheren Leben ein Hund und kann dir trotzdem mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass der Mops meiner Nachbarin nicht über Nietzsche sinniert. Ich glaube, man ist sich doch auch schon recht einig in der Wissenschaft, was Hunde kognitiv können und was ganz klar nicht. Und ja, das sage ich als Laie der sich mit sowas nicht übermäßig beschäftigt.

    Zitat Zitat
    Hast du dir mal selbst zugehört? Die Erde braucht uns, um... Entschuldigung... "wahrgenommen" zu werden? Ohne den Menschen gibt es keine Weiterentwicklung oder Veränderung? Hast du jemals das Wort Evolution gehört?
    Oh ich weiß wie esoterisch und verworren das klingt, aber auch nicht übermäßig viel mehr als dass eine Welt ohne Menschen besser ist und sicher irgendwann etwas Neues entsteht und Menschen nicht wichtiger sind als Tiere und...
    Als Mensch interessiere ich mich für die Evolution des Menschen, nicht für die des Hundes, der es ohne Menschen vielleicht in tausend Jahren schafft, auf zwei Beinen zu gehen und Türklinken mit der Pfote zu bedienen. Wir sind die Spezies, die diese Welt, und vielleicht irgendwann dieses Sonnensystem formt, die ihr Bedeutung gibt und sie zur Heimat einer intelligenten Rasse, vielleicht der einzigen intelligenten Rasse in weiter, weiter Ferne macht. Sollten hier irgendwann andere, vernunftbegabte Lebewesen eintrudeln, treffen sie auf eine Gesellschaft von zumindest mit einem Mindestmaß an Vernunft ausgestatteten Gesellen. Wenn es uns nicht mehr gibt, finden sie hier Raubkatzen und auf zwei Beinen laufende Hunde, die sie anfallen weil sie sie für das Mittagessen halten. Ich sehe nicht den Vorteil einer menschenlosen Erde und ja, ich glaube die Erde profitiert auch von uns.

    Geändert von Pacebook (08.07.2019 um 01:32 Uhr)

  8. #88
    Geld und Bildung. Das sind so ziemlich die wichtigsten Faktoren die für Klimapolitik interessant sind. Intelligente Bürger mit einem hohen Einkommen sind eher willens etwas für die Umwelt zu tun als andere denen Bildung oder Geld (oder beides) fehlen. Zum Thema "USA produziert den meisten Müll": ich treib mich ja recht viel in US communities herum. Beschwerden die ich dort sehr häufig höre sind, dass das Bildungssystem sehr schlecht (immernoch auf dem Level der Industrialisierung) und dass gute Bildung sehr teuer ist (Studenten müssen dort einen Studentenkredit holen). Gerade wenn sie gute Bildung haben wollen, müssen sie sich für die nächsten mit Ausgaben stark zurückhalten. Produkte, die gut für die Umwelt sind, sind allerdings auch entsprechend teuer.
    In Folge dessen wird in den USA auch verstärkt verlangt, dass große Unternehmen sich mehr für Klimaschutz einsetzen. Inwiefern das allerdings in einem Staat mit einer eigenwilligen Interpretation des freien Marktes und der entsprechenden politischen Situation (lobbying und conservatives) umgesetzt wird, sei mal dahingestellt.

    Außerdem: ich finde ja auch die Frage nach dem Bewusstsein von Menschen und Tieren interessant. Aber imo passt das doch hier gar nicht hin.

  9. #89
    Greta Thunbergs größte Errungenschaft besteht darin, dass das Politikforum jetzt auch außerhalb von Rassismusthreads betroffen machen kann. Danke, Greta!

  10. #90
    Zitat Zitat von Pacebook Beitrag anzeigen
    Insekten sind wie die meisten Tierspezies und Arten ein wichtiger und essentieller Teil unserer Welt und ihres Ökosystems, aber deswegen stehen sie doch nicht mit dem Menschen auf einer Stufe. Empfindest du, dass fünf Marienkäfer den selben Wert haben wie ein fünfjähriges Mädchen? Empfindest du, dass sie den selben Intellekt oder Wert für unsere Gesellschaft aufbringen, oder auf die selbe Weise und Intensität ihre Umwelt wahrnehmen? Es erscheint mir fast so, als willst du darauf hinaus.
    Nein, darauf will ich nicht hinaus. Ich will darauf hinaus, dass Insekten, wenn sie aussterben, du als Mensch ihre Funktion in zahlreichen Ökosystemen nicht ersetzen kannst. Darauf hab ich dich mit einer Spitze Zynismus hingewiesen, indem ich sagte, dass du, der einem Insekt aufgrund seines fehlenden Intellekts keinen großen Wert beimisst, sie im Falle eines Aussterbens natürlich sofort problemlos ersetzen könntest.

    Insekten haben demnach einen Wert, der unabhängig von dem Wert ist, den du ihnen zuschreibst, und der außerdem nicht auf deren Intelligenz, ihrer Fähigkeit zum abstrakten Denken oder Emphatie fußt. Deine rhetorisch anmutende Frage, ob ein fünfjähriges Mädchen oder fünf Marienkäfer denselben Wert haben, ist also nicht nur in ihrer bloßen Formulierung absolut hirnrissig; sie entbehrt zudem jeder Grundlage und zeigt mir eigentlich nur, dass du entweder gar nicht verstehst, worüber wir hier reden oder, dass du das Scheinargument (ignoratio elenchi) bewusst verwendest, um darüber hinwegzutäuschen, dass du dich mit dem Gesamtzusammenhang der Thematik noch nicht ausreichend auseinandergesetzt hast. Ich hab das Gefühl, ich müsste dir ganz banale und allgemein bekannte Dinge erklären, um mit dir überhaupt erst eine Grundlage zu schaffen, auf der wir uns auf Augenhöhe unterhalten können. Dabei müsste ich stets darauf achten, Dinge so präzise wie möglich zu formulieren, damit du meine Aussagen nicht verdrehen kannst, um mit Antworten dagegen zu argumentieren, die auf groben informellen Fehlschlüssen deinerseits aufbauen. Das ist mir zu anstrengend, da muss ich leider ehrlich sein. Daher werde ich weiterhin gern mit Rusk und Kelven diskutieren, auch wenn ich ihre Positionen nicht teile. Dir, Pacebook, werde ich hingegen keine weitere Beachtung zukommen lassen.

    Zitat Zitat von R.F. Beitrag anzeigen
    Geld und Bildung. Das sind so ziemlich die wichtigsten Faktoren die für Klimapolitik interessant sind. Intelligente Bürger mit einem hohen Einkommen sind eher willens etwas für die Umwelt zu tun als andere denen Bildung oder Geld (oder beides) fehlen.
    Ja, das deckt sich so ziemlich mit dem, was ich auch erleben durfte. Ein hoher Bildungsstand weckt eher die Bereitschaft, etwas für die Umwelt zu tun. Menschen mit niedrigem Bildungsstand und/oder finanziell benachteiligte Gruppen tendieren eher dazu, in erster Linie ihr eigenes (gegenwärtiges) Wohlergehen als Ziel ihrer Handlungen in den Vordergrund zu stellen.

    Geändert von Ken der Kot (09.07.2019 um 00:04 Uhr)

  11. #91
    Zitat Zitat
    Dir, Pacebook, werde ich hingegen keine weitere Beachtung zukommen lassen.
    Ja, das dachte ich mir schon. Wer nichts mehr zu sagen hat, der schweigt eben. Dein Beitrag ist voll mit vagen Formulierungen, unkonkreten Herabsetzungen mit denen du versuchst meine Aussagen gesamtheitlich zu entwerten und einer großen Konsistenzlosigkeit, die du mit deiner geschwollenen Sprache zu kaschieren versuchst. Gegenargumente oder direkte Bezüge zu dem, was ich dir gesagt habe, gibt es nicht. Oh doch, einen.
    Zitat Zitat
    Ich will darauf hinaus, dass Insekten, wenn sie aussterben, du als Mensch ihre Funktion in zahlreichen Ökosystemen nicht ersetzen kannst. Darauf hab ich dich mit einer Spitze Zynismus hingewiesen, indem ich sagte, dass du, der einem Insekt aufgrund seines fehlenden Intellekts keinen großen Wert beimisst, sie im Falle eines Aussterbens natürlich sofort problemlos ersetzen könntest.
    Nein das könnte ich nicht, und das spricht den Insekten auch keiner ab. Ich messe jedem Lebewesen einen großen Wert bei, aber das schöne ist ja, dass wir uns nicht entscheiden müssen, welche Spezies überlebt - Menschen und Insekten, geht beides. Dennoch ordne ich Insekten nicht in der Nahrungskette neben oder gar über dem Menschen ein, sie stehen aus unserer Perspektive viele Stufen unter uns, und das ist auch gut so. Leben ist nicht gleich Leben.

    Abgesehen davon war es mir aber auch gar nicht so wichtig, hier längerfristig mitzudiskutieren oder das Thema vom Pfad abzuführen, es ging mir nur darum dir Ken, der du hier mit einer Anmaßung und Selbstverständlichkeit andere User angegangen bist und dabei vor Halbwissen und schlichtweg sachlich falschen Informationen und Fakten triefende Postings verfasst hasst, einen Gegenpol zu bieten. Das habe ich hiermit erreicht, du verlässt die Argumentation, danke.

    Viel Erfolg euch noch beim weiterdiskutieren.

  12. #92
    Ich möchte meine Standpunkte nochmal zusammenfassen:
    • Die Erhitzung der Erde ist deswegen so schlimm, weil ihr viele Menschen zum Opfer fallen werden.
    • Die Erhitzung kann nicht mehr aufgehalten werden. Selbst wenn der C0²-Ausstoß sofort auf null gesenkt werden würde, sollen die Auswirkungen noch 1000 Jahre anhalten. Es geht nur darum, die Erhitzung in Grenzen zu halten.
    • Der Klimawandel ist nicht erst vor kurzem entdeckt worden, obwohl einige Reaktionen diesen Anschein erwecken. Das 2-Grad-Ziel wurde z. B. schon Ende der 90er formuliert.
    • Ich bin der Meinung, dass die Weltgemeinschaft versuchen sollte, das bestmögliche Ziel - also die 1,5 Grad - zu erreichen. Dazu müssten aber alle Ländern an einem Strang ziehen. Ich halte das für ziemlich unwahrscheinlich. Aktuell gehen sie ganz unterschiedlich mit dem Thema um. Einige nehmen es ernst, andere streiten es ab, anderen ist es egal und wieder andere streben alternative Lösungen an (mir wurde heute gesagt, dass Japan zum Beispiel eher auf Geo-Engineering setzen solle).
    • Maßnahmen für den Klimaschutz müssen wie gesagt wirtschaftlich und sozial verträglich sein, weil sonst die Menschen auf die Barrikaden gehen und beim nächsten Mal die wählen, die lieber nicht gewählt werden sollten.
    • Ich glaube nicht, dass die jüngeren Generationen vieles besser machen werden als die alten. Die aktuelle Generation wird genauso viel Gutes wie Schlechts machen, wie alle anderen Generationen zuvor. Ich würde die einen nicht über die anderen stellen und aus dem Thema keinen Generationenkonflikt machen.
    • Ich kann so manchen Kritikpunkt, der beim Thema Klimaschutz zur Sprache kommt, nachvollziehen, sei es die Scheinheiligkeit einiger Menschen, sei es die Instrumentalisierung des Themas für ganz andere Ziele oder sei es die aktuelle Dominanz des Themas.
    • So verständlich es auch ist, den Regierungen vorzuhalten, nicht genug für den Klimaschutz zu tun, so falsch ist es, einzelne Menschen wegen ihres wenig umweltfreundlichen Verhaltens oder wegen ihrer Gleichgültigkeit bzw. ihres Egoismuses anzugreifen. Man muss kein Hedonist sein, um sich über die ferne Zukunft (auch die eigene) keine Gedanken zu machen. Sorgen und Ängste sind alles andere als angenehme Gefühle. Viele Menschen haben wegen der Sorgen, die ihre Gegenwart oder ihre nahe Zukunft betreffen, gar nicht die Kraft, um sich noch mit weiteren Sorgen zu belasten.

    @R.F.
    Zitat Zitat
    ich finde ja auch die Frage nach dem Bewusstsein von Menschen und Tieren interessant. Aber imo passt das doch hier gar nicht hin.
    Die Frage ist ja aufgekommen, weil sich anscheinend nicht alle einig sind - siehe auch den von mir verlinkten Artikel - um wen es beim Klimaschutz eigentlich geht. Es gibt also einen Zusammenhang, aber es stimmt schon, dass darüber in diesem Thread nicht lang und breit diskutiert werden sollte.

  13. #93
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Die Frage ist ja aufgekommen, weil sich anscheinend nicht alle einig sind - siehe auch den von mir verlinkten Artikel - um wen es beim Klimaschutz eigentlich geht. Es gibt also einen Zusammenhang, aber es stimmt schon, dass darüber in diesem Thread nicht lang und breit diskutiert werden sollte.
    Es geht um den Erhalt ganzer Ökosysteme. Ihr habt beide Recht damit, dass hier nicht generell nur und ausschließlich über die Bewusstseinsfrage diskutiert werden sollte. Wenn wir uns fragen, wem der Klimaschutz zu Gute kommen soll, dann muss die Antwort lauten: Der Erde, der Menschheit und allem weiteren Leben auf diesem Planeten.
    ------------------------------



    Ein Denkanstoß und darüber, wie dramatisch die Lage schon heute ist.

    Geändert von Ken der Kot (16.07.2019 um 20:40 Uhr)

  14. #94
    Die Betroffenheitsdokus des ÖR sollten nicht Basis einer solchen Diskussion sein.

    Zum Thema "Die junge Generation wird auch nicht viel anders machen". Hier ein wunderbares Video:



    Worum geht es? Nun die 22 jährige Lisa Bauer, bei den Grünen und Fuckingfridays (FFF erinnert mich zu sehr an FF und ich möchte FF nicht mit so etwas dämlichen in Verbindung bringen) die große Reden schwingt und uns alle nötigen will unserer Geld für das "Klima" abzudrücken, damit sie sich selbst als sozial darstellen kann, hat bereits folgende Länder + Rumänien, laut ihres mittlerweile von ihr bereinigten Instagrammaccounts bereist:



    Es soll nun nicht (nur?) darum gehen, dass das eine gelebte Doppelmoral ist, andere als die böse Klimasünder darzustellen und sich selbst kräftig an den kleinen Jung,- äh dem Klima zu vergreifen, denn das wäre mir für Freitagnacht im Supermodus zu profan, nein es geht hier um die Frage: Wo hat die Olle die Patte dafür her?
    Na ist doch easy. Von ihren Alten. Das ist ja sehr interessant. Selbst nix geschafft, Kohle von den Eltern, dann rumjetten und sich bei Instagramm ablichten und als Klimaqueen antreten und dann argumentieren das Leute wie ich z.B. mehr fürs Klima tun müssen und natürlich ihr hart verdientes Geld abtreten sollen. DAS sind exakt die Grünen.

  15. #95
    Das Video tut leider exakt das, was viele tun, die von "Klimawandel" und "Schulschwänzern" nichts hören wollen. Und zwar jedem, der schon mal ein Flugzeug von innen gesehen oder noch nicht zehn Bäume gepflanzt und in den letzten Jahren vollkommen plastikfrei und vegan gelebt hat, die moralische Berechtigung absprechen, für das Thema Klimaschutz einzustehen. Und Gott bewahre, wenn die Person auch noch ein Smartphone besitzt oder einmal im Leben nicht ausschließlich Fair Trade-Produkte konsumiert und/oder getragen hat. In den Augen der Öffentlichkeit muss man leider der perfekte Mensch sein, um für etwas einstehen zu dürfen und diese Werte müssen am besten schon selbst bereits seit 10 Jahren zu 101% nachweislich von der entsprechenden Person vertreten und gelebt worden sein. Dann, und nur dann -und das gilt wiederum auch nur für den Fall, dass die Öffentlichkeit keinen weiteren Aufhänger verhindert, an dem sie Doppelmoral unterstellen kann- darf man überhaupt die Klappe aufmachen ohne mit sinnlosen ad hominem weggebügelt zu werden. Schade. Würden manche Menschen so hart mit sich selbst ins Gericht gehen wie sie es mit anderen tun und an sich selbst dieselben Anforderungen richten, die sie anderen abverlangen, dann hätten wir nämlich überhaupt kein Klimaproblem.

  16. #96
    Nein. Das Video tut das nicht. Du hättest recht, wenn diese Person 1 mal nachm Abi in einem anderen Land gewesen wäre, aber diese Unmenge an Reisen ist doch nicht mehr normal. Besonders in dem Alter. Falls doch, dann ist die junge Generation deutlich schlimmer als die vorherige. Ich bin seit 1999 nicht mehr geflogen. Ich hab auch kein Auto und wohne in 32m² und spare mein selbst erarbeitetes Geld. Da bringt mich so eine natürlich auf die Palme.

  17. #97
    noRkia
    Wenn umweltbewusste Menschen komplett CO2-frei und vermutlich auch vegan ein spartanisches Leben führen würden, würden die gleichen Pappnasen sie als weltfremde Fanatiker bezeichnen und "Schaut was die Spinner für ein Leben wollen!! Nur noch Gras essen bei Kerzenschein!" schreien (BILD ist da ja schon Vorreiter). Man verliert also so oder so, wenn man deren Weltbild in irgendeiner Form kritisiert oder Änderung anregen will.

    Und auch wenn ich persönlich den Lifestyle im genannten Fall ebenfalls heuchlerisch und etwas unsympathisch finde, weiß ich offen gesagt nicht, was diese Kommentare zum Lebenswandel von "grünen Besserverdienenden" mit vernünftigen politischen Entscheidungen zu tun haben. Menschgemachter Klimawandel wird zum weitaus größten Teil durch Konzerne (Industrie, Energie, Transport...) verursacht, also muss er mit politischen Maßnahmen, Sanktionen, Versteuerung etc angegangen werden. Wenn es euch stört, dass wohlhabende Leute zu viel reisen, während der kleine Mann zu wenig Geld hat, muss man halt z.B. Kerosin stärker besteuern und gleichzeitig mit anderen Maßnahmen für mehr soziale Gerechtigkeit sorgen.
    Aber letzteres wäre dann auch wieder linksgrünes Gutmenschentum, ja schade.

    Langfristige massive Schäden einfach zu akzeptieren bzw Parteien zu unterstützen die dem Thema keine Priorität einräumen, weil Andersdenkende doof sind, finde ich jedenfalls pragmatisch gesehen nicht so zielführend.


    PS:
    Zitat Zitat von noRkia Beitrag anzeigen
    ...und sich selbst kräftig an den kleinen Jung,- äh dem Klima zu vergreifen, ...
    "Grüne = Pädo"-Seitenhiebe kannst du dir genauso stecken lassen, wie das Verwenden von rechtspopulistischen Demagogen&Shitpostern als "Argumente".

  18. #98
    Es ist halt die Frage, wo man die Grenze zieht, wenn man so argumentiert. Du sagst, sie reist unverhältnismäßig viel und daher ist es eine gelebte Doppelmoral, wenn sie andere als die bösen Klimasünder hinstellt. Nicht von der Hand zu weisen. Aber nimmt ihr dies das Recht, auf Missstände in der Klimapolitik aufmerksam zu machen? Man muss eben sehen, dass ihr diverse Sofa-Experten dieses Recht schon für sehr viel weniger absprechen würden. Da reicht der Besitz eines Smartphones, das mit einer Lithium-Ionen-Batterie betrieben wird, und schon nimmt man denjenigen, der da spricht, nicht mehr ernst. Nur deswegen. Meines Erachtens kann das nicht die Lösung sein. Darf man nur kritisieren, wenn man selbst perfekt fehlerlos ist, gemäß dem Motto "Wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein"? Falls die Antwort ja lautet (und wir einfach mal davon ausgehen, dass wir alle nicht perfekt sind): Wie können wir dann ihr Verhalten kritisieren?

  19. #99
    Ich glaube ja, solche persönlichen Argumente sind gar nicht wirklich da, um darüber zu diskutieren. Es sind halt sehr bequeme Mechanismen, um nicht über das eigene Leben nachdenken zu müssen. Wenn die Klimaaktivist*innen nicht perfekt sind, muss ich es ja auch nicht sein! Außerdem sehr gute Ablenkung der Diskussion. Doppelmoral findet schließlich jede*r scheisse.

    Ist doch vollkommen shietegal, was die Personen an der Spitze der Bewegung machen oder nicht machen. War aber schon immer eine beliebte Taktik, um diverse Parteien und Bewegungen zu diskreditieren. Darum sollte es uns aber eigentlich nicht gehen.

    Was ich viel interessanter finde: Ich habe schon oft gehört, dass der absolute Großteil der Umweltverschmutzung von Industriekomplexen ausgeht, gegen die wir als normale Verbraucher*innen relativ wenig tun können (Energiegewinnung, Transport, ...). Alle persönlichen Verhaltensweisen zusammen haben immernoch nur eine sehr geringe Macht. Meine eine Urlaubsreise mit dem Flugzeug alle 2 Jahre ist ein Scheissdreck gegen die fliegenden Berufspendler (mein Vater allein war dieses Jahr 40-mal in einem Flugzeug). Ist es dann überhaupt "sinnvoll", sich selbst einzuschränken?

    Meine Ansicht dazu: Jain. Ich reiße mir kein Bein aus, um umweltbewusst zu leben, muss ich ganz ehrlich sagen. Ich würde mein Auto nicht abgeben (Kleinwagen auf dem Land, also, pfff, kein Vergleich zu einem fucking Innenstadt-SUV), ich bin keine Vegetarierin, ich kaufe abgepackten Shit im Supermarkt, wenn ich ihn haben will.

    Andererseits: Wenn ich meinem lokalen Supermarkt sage, dass ich keine Plastiktüten beim Obst mehr haben möchte und das noch fünf andere Leute machen, stellt er vielleicht um Papiertüten um. Vielleicht machen das auch noch andere Leute im ganzen Land. Wenn keiner mehr diese überdimensionierten Schlachtschiffe kauft, werden vielleicht wieder normal dimensionierte Autos gebaut. idk. Was denkt ihr?

  20. #100
    Hallo, Caro. Sehr guter Beitrag! Da antwortet man doch gern. (Hoffentlich bin ich nicht der einzige)

    Zitat Zitat von Caro Beitrag anzeigen
    Was ich viel interessanter finde: Ich habe schon oft gehört, dass der absolute Großteil der Umweltverschmutzung von Industriekomplexen ausgeht, gegen die wir als normale Verbraucher*innen relativ wenig tun können (Energiegewinnung, Transport, ...). Alle persönlichen Verhaltensweisen zusammen haben immernoch nur eine sehr geringe Macht. Meine eine Urlaubsreise mit dem Flugzeug alle 2 Jahre ist ein Scheissdreck gegen die fliegenden Berufspendler (mein Vater allein war dieses Jahr 40-mal in einem Flugzeug). Ist es dann überhaupt "sinnvoll", sich selbst einzuschränken?
    Einerseits: Jeder leistet seinen kleinen Beitrag zum Umweltschutz. Andererseits: Es wäre naiv zu glauben, dass du und ich, lebten wir zu 100% umweltbewusst, damit eine Verbesserung erzielen würden, die zahlenmäßig in Statistiken abzubilden wäre. Ich erinnere mich, von einem Tropfen auf dem heißen Stein gesprochen zu haben. Ich allein kann nicht viel ausrichten; dafür ist der Beitrag der Industrie zu gravierend. Verglichen mit diesem Faktor falle ich nicht ins Gewicht. Aber: Ich kann am Ende sagen, ich hab mein Möglichstes getan. Und zwar das, was ich als Einzelperson zu bewirken imstande war. Klingt erst mal verdammt unbefriedigend, aber es ist immerhin besser als nichts. Tatsache ist (und bleibt): Die Industrie und die Politik muss sich (signifikant) verändern, Klimaschutz (wem auch immer er zu Gute kommen soll; s. letzte Seite/n) muss wieder erst genommen werden. Das geht allerdings nur in einer Welt, in der Geld nicht die oberste Instanz allen Wertes ist. Weil wir in einer solchen Welt aber nicht leben, seh ich aktuell eher schwarz, was das angeht.

    tl;dr:



    Zitat Zitat von Caro Beitrag anzeigen
    Andererseits: Wenn ich meinem lokalen Supermarkt sage, dass ich keine Plastiktüten beim Obst mehr haben möchte und das noch fünf andere Leute machen, stellt er vielleicht um Papiertüten um. Vielleicht machen das auch noch andere Leute im ganzen Land. Wenn keiner mehr diese überdimensionierten Schlachtschiffe kauft, werden vielleicht wieder normal dimensionierte Autos gebaut. idk. Was denkt ihr?
    Der Markt funktioniert bekanntlich über Angebot und Nachfrage. Rein logisch betrachtet, müssten die Plastiktüten in Supermärkten spätestens dann aussterben, wenn die Nachfrage auf Null gesunken ist. Praktisch denke ich jedoch, dass, solange es Plastiktüten in Supermärkten gibt, eine bestimmte Menge an Menschen diese Tüten nutzen wird, weil bequem. Solange also nicht ein überwiegender Teil der Mehrheit sagt "Nee, mach ich nich", wird es auch immer eine gewisse Nachfrage geben. Effektiv -und davon bin ich überzeugt- wäre in erster Linie ein Verbot. Eine Gesellschaft funktioniert hauptsächlich dadurch, dass sie bestimmten Regeln unterworfen ist. Ein Verbot würde den Prozess, den du hier aufzeigst, enorm beschleunigen, einfach deshalb, weil kein Supermarkt mehr Plastiktüten anbieten darf.

    Dein Ken der Kot

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