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Ergebnis 361 bis 367 von 367

Thema: Die "Alternative für Deutschland"

  1. #361

  2. #362
    Da tröpfelt so ein bisschen trügerischer Feelgood-Pazifismus durch Europa, Roter Mohn klebt an Revers, zwei Staatschefs inszenieren ein inniges, herzliches Versöhnen (ich sag nicht, dass ich's ihnen nicht abnehme). Man könnte fast meinen, es wäre ein 100-jähriger Frieden gewesen, den man da geschlossen hat. Ein Frieden, der keine Sieger und Verlierer kennt, sondern ein geeintes Europa, das seiner Verluste und seiner Fehler und seiner Verbrechen gewahr ist.

    Wanna guess what happened next? Aaaw, in welchem Thread sind wir? Genau.

    Jetzt erhältlich: Dolchstoßlegende Remastered: The Revisionist's Cut.

    "Gedenken an 100 Jahre Kriegsende - AfD kritisiert deutsche Teilnahme in Paris". ZDF heute vom 11.11.'18, Ressort NACHRICHTEN.

    Geändert von Mordechaj (12.11.2018 um 11:15 Uhr)

  3. #363
    Hat Gauland gesagt wir hätten den Krieg gewonnen, wenn uns nicht die verdammten Juden und Sozialisten in den Rücken gefallen wären? Ah nein, dass sagt er nicht. Aber vielleicht hat der Begriff Dolchstoßlegende mittlerweile auch einen andere historische Bedeutung angenommen.

    Revisionismus erkenne ich auch nicht. Das europäische Mächtekonzert am Anfang des letzten Jahrhunderts hat den Krieg womöglich nicht aktiv gewollt, aber kein großes Interesse daran ihn zu verhüten, jede Kriegsmacht vertrat dabei eigene Großmachtsinteressen, die es in diesem Krieg durchzusetzen galt, mit fortlaufender Kriegsdauer ging es dann freilich darum den hohen sinnlosen Blutzoll, der für ein paar 100 Meter bombenzerfurchten Bodens erbracht wurde, durch einen Sieg zu rechtfertigen. Deutschland spielte hier seine Rolle wie das seinerzeit auf Revanche sinnende Frankreich, ein England das seine Herrschaft auf dem Meer aufgrund der aufstrebenden deutschen Flotte in Gefahr sah. Imperiale und Koloniale Fragen geisterten hier mitten hindurch wie auch Fragen nach dem Europäischen Gleichgewicht in Post-Bismarckschen Zeiten, letztlich also Fragen von Dominanz. Und natürlich Bündnissysteme. Die deutsche Alleinschuld ist letztlich eine legitimatorische Erfindung um damit den Versailler Vertrag zu rechtfertigen. Empfehlen kann ich hierzu "Die Schlafwandler" von Christopher Clark.

    Es ist auch nicht so, dass dieser Krieg in Frankreich nicht auch lange Zeit gerade als Niederwerfung Deutschlands gefeiert wurde. Letztlich konstatierte da selbst der SPIEGEL vor ein paar Jahren, dass der Erste Weltkrieg anders als in Frankreich oder Groß-Britannien in Deutschland keine eigenständige Gedenkkultur hervor gebracht hat. Man feiert natürlich keine Niederlagen, während Franzosen und Briten diesen freilich als gorßen Sieg eines verlustreichen Krieges begingen (ähnlich wie die Deutschen den Sedanstag feierten oder die Polen die Schlacht von Tannenberg). Eine äquivalente Lücke gibt es in der französischen Erinnerungskultur bzgl. des Zweiten Weltkrieges, der militärische Niederlage und Kollaboration beinhaltete und mehr oder weniger von der Resistance als positivem Narrativ so ein bisschen aufrecht erhalten wird. Eine ähnliche Entwicklung nahm es dann in Deutschland nach WK1 mit der Ehrung von wenigstens teilerfolgreichen Feldherren wie Ludendorff oder Hindenburg oder exotischer Lettow-Vorbeck aus den Kolonien. Auch die Perspektive der Niederlage war dann wegen des Versailler Friedensdiktats eine durchweg negative und entehrende Rezeption des Krieges. In der historischen Wahrnehmung der neueren Zeit auch in der Gedenkpolitik verschwindet WK1 zunehmend z.T. völlig hinter dem Zweiten Weltkrieg. Im Übrigen etwas dazu führt, dass Narrative des Zweiten Weltkrieges nachträglich auf den Ersten Weltkrieg rückprojiziert werden.

    Es wäre tatsächlich unanständig oder gar niederträchtig das eigene Land ins Unrecht zu setzen, in dem man die eigene Niederlage mitfeiert und akzeptiere damit eine implizite Schuldfrage bzw. ein Siegernarrativ und mache sich damit historisch nachträglich zum Komplizen der (moralischen) Siegermacht. Da hätte Gauland Recht.

    Allerdings fand die Gedenkveranstaltung dieses Jahr unter den versöhnlichsten Bedingungen wie überhaupt nur statt, soweit ich das in der Presse verfolgt habe, also Macrons ehrliches Bemühen einer gemeinsamen Veranstaltung mit Deutschland auch erkennbar ist. Die Schuldfrage blieb ja expliziti auch ausgeblendet. Das Thema Friedenssicherung stand zentral im Fokus auch wenn ich den Bezug zum derzeitigen Zustand der EU für Instrumentalisierung halte. Gaulands Einschätzung halte ich hier einfach für nicht zutreffend.

  4. #364
    Der Jour de l'Armistice ist allerdings seit 1919 inoffiziell, seit 1922 offiziell ein nationaler Gedenktag, keine Siegesfeier. Der Bleuet de France ist ein Symbol des Gedenkens. Remembrance Sunday im UK betrifft dasselbe. Red poppy ist ein Trauersymbol. Selbst die Serben tragen den Felsenteller im Andenken.

    Am Jour de l'Armistice gibt es eine zeremonielle Prozession zu den Gedenkmonumenten, die Morts pour la France werden geehrt, es folgt das Hornsignal für die Toten, dann eine Schweigeminute. Und das so dezentral überall in Frankreich, wie Franzosen halt Dinge dezentral machen können.

    Wir sprechen hier von einer der stolzesten Nationen dieses Planeten, eine Demokratie, die sich für Militärparaden auf Augenhöhe mit nordkoreanischen Aufmärschen nicht zu schade ist. Wir sprechen von der Nation, die von unseren Vorfahren jahrhundertelang gedemütigt wurde, wir sprechen von der Nation, mit der unsere Ahnen seit der Divisio Regnorum eine Erbfehde geführt haben. Wir sprechen von der Nation, die den 8. Mai nicht zum Feiertag gemacht hat, weil bereits de Gaulle die Versöhnung im Blick hatte, die den 8. Mai für 6 Jahre unter d'Estaing als Europatag ertragen hat, im Sinne der deutsch-französischen Freundschaft. Bis ihn Mitterand dann als Feiertag retabliert hat.


    In dieser der stolzesten Nationen dieses Planeten mit ihrem Siegertand und den unnötig überkandidelten Militärparaden war der 11. November nie ein Tag von Sieg oder Niederlage. Selbst nachdem die Nazis den Rhetondes-Wagon durch ne Museumswand gezerrt haben, weil sie den Sturm von Paris nicht abwarten konnten. Besonders danach.

    Gauland hat u.a. Geschichte studiert. Vielleicht hat er ja wirklich nur von der Türkenbelagerung aufwärts bis zum Wiener Kongress was mitgekriegt und dann aufgehört. Das würde einiges erklären. Die erneuerte Versöhnung am Sonntag als Selbsterniedrigung eines Kriegsverlieres vor einer Siegermacht zu denunzieren, das muss man nicht als Erneuerung einer Dolchstoßlegende betiteln. Da gibt es gerade von Herrn Gauland einige andere steile Aussagen, die das sicherlich mehr verdienten. Es ist allerdings auch nicht so, als würde bei eben dieser einen Äußerung nicht parallel das Volksverräter-Geschrei in den anonymen Kanälen konstant mitlaufen.


    Ob wir uns anlässlich der rührenden Versöhnungsfeier, die das 100jährige Jubliäum des Rhetondes-Friedens darstellt, wirklich darüber unterhalten sollten, dass die Franzosen ja vor ein paar Jahrzehnten auch mal ein bisschen fies Triumph gefeiert haben, nachdem unsere Ur-Großväter ihnen (mindestens) einen der schlimmsten Kriege des Kontinents auferlegt haben? Ob wir als Gesellschaft dafür wirklich grad die beste Position haben? In Chemnitz sind wir am 9. November Stolpersteine putzen gegangen. Das war ein Freitag, die Faschos durften nicht marschieren. In der Nacht zum Sonntag wurden mindestens ein Dutzend Stolpersteine von Unbekannten mit Bitumen beschmiert. I'd say, lasst die Franzosen ihre überkandidelten Militärtänzchen um den Arc de Triomphe machen -- was sie übrigens am Jour de l'Armistice dezidiert nicht tun --, hier bei uns werden die Braunen schon hibbelig, wenn sie mal an nem Gedenk- und Trauertag nicht vorm Marx-Kopf aufmarschieren dürfen.

    Und ja, das gehört hier rein.

    Geändert von Mordechaj (13.11.2018 um 00:21 Uhr)

  5. #365
    Muss Mordechaj hier recht geben, auch wenn der Einschub mit der Dolchstoßlegende etwas weit hergeholt ist. Die Feier findet zwar beim Arc de Triomphe - zweifelsfrei einst ein militärisches Protzsymbol - statt, ist aber traditionell ein Gedenkfest; selbst wenn Macron nicht explizit darauf hingewiesen hätte.

    Gauland macht hier auch eine Form von nationalistischer Politik die ich nicht befürworten kann. Für mich hat Nationalismus und Patriotismus in erster Linie etwas mit Liebe zu tun und es muss ein von Rachegelüsten zerrütteter, wahrlich liebloser Geist hinter solchen Allüren stecken; der nach Nichtigkeiten sucht, nur um die Hand nicht reichen zu müssen. Ihm ist ein Streit nur billig und recht; solange andere die Kosten tragen müssen.

  6. #366
    Zitat Zitat
    Wir sprechen hier von einer der stolzesten Nationen dieses Planeten, eine Demokratie, die sich für Militärparaden auf Augenhöhe mit nordkoreanischen Aufmärschen nicht zu schade ist. Wir sprechen von der Nation, die von unseren Vorfahren jahrhundertelang gedemütigt wurde, wir sprechen von der Nation, mit der unsere Ahnen seit der Divisio Regnorum eine Erbfehde geführt haben.
    jahrhunderte gedemütigt? Die zwei großen Demütigungen Frankreichs von deutscher Seite aus waren die Reichsgründung 1871 und die Niederlage im Blitzkrieg durch Hitler zwischen denen nur wenige Jahrzehnte lagen. Die Jahrhunderte davor war Frankreichs Machtstellung einzig während des 100jährigen Krieges wirklich bedroht etwas das sich politisch im Anschluss an die Ergebnisse des Endes des Konlfikts mit England ins Gegenteil verkehrte. Die Macht und das Territorium wurden konsolidiert und Frankreich musste ab da an nur die Dominanz der Habsburger in ihren verschiedenen Entitäten fürchten, wobei fürchten hier hieß, dass man sich munter um die Dominanz in Westeuropa bekriegte, im Fall der Habsburger hieß das sowohl Spanien als Gegner als auch die linksrheinischen Teile des Reiches und diese verleibte sich Frankreich dann auch ein. Also so sehen für mich keine Demütigungen aus zumindest nicht in Hinblick auf Frankreich.

    Nichtsdestotrotz mischte Frankreich als Partei im Dreißigjährigen Krieg im "Reich" mit und begann mit dessen Ende ein Zeitalter der kulturellen Hegemonie in Europa. Und mit dem Furor der französischen Revolution im Rücken mischte Napoleon Mitteleuropa auf und unterwarf es dann herrschaftlicher Hegemonie. Diese Nation wurde zu keinem Zeitpunkt "jahrhundertelang gedemütigt" sondern war selbst ständig Teil einer aktiven und auch kriegerischen Machtpolitik, die auch von Seiten des Reiches, wechselseitig sowohl als Angriff als auch Verteidigung empfunden wurden. Ein erster Schock war die Erfahrung das das Reich zum Spielball im Dreißigjährigen Krieg ausländischer Mächte uA Frankreich wurde, der zweite große Schock dürfte die von Napoleon auferlegte Fremdherrschaft gewesen sein. Die erste Strophe des Deutschlandliedes lautet daher nicht umsonst auf "Zum Schutz und Trutze" und spielt auf eine unter damaligen Zeitgenossen verbreitete Wahrnehmung an, dass Deutschland gerade wegen seiner Zersplitterung vor allem Ziel von Angriffen war, denen es sich erwehren musste, kaum als aktiver Akteuer, wie es später uminterpretiert wurde.

    Zitat Zitat
    Der Jour de l'Armistice ist allerdings seit 1919 inoffiziell, seit 1922 offiziell ein nationaler Gedenktag, keine Siegesfeier. Der Bleuet de France ist ein Symbol des Gedenkens. Remembrance Sunday im UK betrifft dasselbe. Red poppy ist ein Trauersymbol. Selbst die Serben tragen den Felsenteller im Andenken.
    Gedacht wird der gefallenen Soldaten dieses Weltkriegs und allgemein, allerdings der eigenen. Dieses Datum wird ja nicht ohne Grund in den damaligen Aliierten-Nationan begangen, Polen feiert wiederum seine Unabhängigkeit. Man gedenkt der Toten, wie es im Übrigen dem Gedanken an jeden Krieg angemessen ist, denn selbst ein Sieg ist mit Blut erkauft. Für sie fällt mit diesem Datum Sieg/ Erlösung zusammen. Ihre Toten hatten, soweit man das sagen kann, einen Sinn. Symbolisch ist dieses Datum für uns belasteter, weil es mit Niederlage zusammenfällt, mit somit sinnlos gestorbenen. Eine Übernahme der Entete-Lesart schickt sich da nicht für uns. Wir haben als Äquivalent ja dann auch den Volkstrauertag, wo wir dann unserer Toten gedenken.

    Wie gesagt ich halte Gaulands Äußerungen dazu für falsch. Es ist ja nicht so als wären wir dort eingeladen worden, um Abstand davon zu nehmen daran zu denken, was wir selbst verloren haben. Ein schönen formulierten Kommentar dazu:

    Zitat Zitat
    Aber, wenn ich in die Erde lausche, in der die Gefallen ruhen, dann weiß ich, dass ich die Hand meiner französischen, oder englischen Kameraden beim nächsten Treffen ein bisschen fester drücken werde, eingedenk der Tatsache, dass unsere Urgroßväter vielleicht aufeinander geschossen haben.
    Ich denke das ist letztlich die wichtigere Botschaft heutzutage.


    Zitat Zitat
    Und ja, das gehört hier rein.
    wie wäre es wenn du die glatzköpfigen Halbaffen deiner örtlichen Kameradschaften und die AfD auseinander hältst? Diese Leute waren vor der AfD da, sie sind jetzt immer noch da und womöglich wird es sie immer noch in irgendwelchen stumpfen Hitler-Sekten geben, wenn wir schon lange nicht mehr sind.

    Geändert von KingPaddy (14.11.2018 um 02:35 Uhr)

  7. #367
    Zitat Zitat von KingPaddy Beitrag anzeigen
    jahrhunderte gedemütigt? Die zwei großen Demütigungen Frankreichs von deutscher Seite aus waren die Reichsgründung 1871 und die Niederlage im Blitzkrieg durch Hitler zwischen denen nur wenige Jahrzehnte lagen. Die Jahrhunderte davor war Frankreichs Machtstellung einzig während des 100jährigen Krieges wirklich bedroht etwas das sich politisch im Anschluss an die Ergebnisse des Endes des Konlfikts mit England ins Gegenteil verkehrte. Die Macht und das Territorium wurden konsolidiert und Frankreich musste ab da an nur die Dominanz der Habsburger in ihren verschiedenen Entitäten fürchten, wobei fürchten hier hieß, dass man sich munter um die Dominanz in Westeuropa bekriegte, im Fall der Habsburger hieß das sowohl Spanien als Gegner als auch die linksrheinischen Teile des Reiches und diese verleibte sich Frankreich dann auch ein. Also so sehen für mich keine Demütigungen aus zumindest nicht in Hinblick auf Frankreich.
    Ich hämele nicht, wenn ich sage: Versailles x2 und Rhetondes x2. Bis 1945 haben unsere Vorfahren den Vorfahren der Franzosen etwas vergolten, das wir heute nicht mehr vergeltenswert nennen können, weil wir gute Menschen sind. Unsere Vorfahren waren das nicht. Ich möchte dich nicht in Sippenhaft nehmen und tue es auch nicht, wenn ich sage: Unsere Vorfahren haben die Vorfahren der Franzosen gedemütigt. Ich kann im außermoralischen Sinne die Genialität bewundern, mit der das geschehen ist. Als Deutscher, den eine tiefempfundene Freundschaft und Liebe zu den Franzosen prägt, kann ich nicht sagen, die Gemeinschaft, in der meine Vorfahren lebten, hat sich derselben Liebe hingegeben. Unsere Vorfahren wurden von den Franzosen-Vorfahren ebenfalls gedemütigt. Wir sind aber spätestens heute nicht in einer Position, die das zahlenmäßig aufrechnen kann oder darf oder will. Der kindische Streit, den unsere Vorfahren einst führten, offenbart allein das: Die Franzosen haben aufgehört, die Demütigungen zu aggravieren. Unsere Vorfahren haben unsere französischen Brüder und Schwestern unterworfen und vernichtet, wie sie unsere eigenen MitbürgerInnen unterworfen und vernichtet haben. Eins von beiden gebietet Demut. Das andere stellt eine unmenschliche Demütigung dar. Wir alle können zwischen dem einen und dem anderen unterscheiden und uns darauf einigen, dass unsere Vorfahren sich schuldig gemacht und die Franzosen-Vorfahren Größe gezeigt haben.

    Zitat Zitat
    Gedacht wird der gefallenen Soldaten dieses Weltkriegs und allgemein, allerdings der eigenen.
    Du weißt vielleicht noch, ich halte nicht viel von Anekdoten-Argumenten. Aber ich bringe jetzt trotzdem eins, du darfst es schelten, wenn du willst.

    Die BBC hat neulich das Unis-Bild der ikonischen Macron-Merkel-Geste vor den Fichten geteilt. Darunter schrieb eine unserer Mitbürgerinnen sinngemäß: "Ich möchte mich entschuldigen, dass wir Deutsche so viele Tote und so viel Leid verursacht haben." Weißt du, was darunter folgte? Vielleicht. Was folgte, waren größtenteils Briten (es war die BBC ...), aber auch Franzosen und andere Europäer, die schrieben: "Wir haben der Opfer des Weltkrieges gedacht. Allen Opfern." Auch der deutschen, meinten sie.

    Ich gebe gerne zu, dass Europa noch nicht so weit ist, den WW2 mit einer Distanz zu betrachten, die die heutigen Deutschen aus der Schuld nimmt, die unsere Vorfahren tragen. Diese Schuld wird vermutet, sie wird politisierend genutzt, das ist so. Die BürgerInnen der Nationen, die unsere Ahnen im WW1 als Feinde brandmarkten, begegnen einer Selbstdemütigung deutscher BürgerInnen vor den fraglosen Verbrechen ihrer Ahnen heute mit freundschaftlichen Beschwichtigungen.

    Nein. Niemand gedenkt heute mehr den "eigenen" gefallenen Soldaten dieses Weltkrieges. Die Nationen gedenken im Höchstfall zuerst den "eigenen" gefallenen Soldaten. Macron und Merkel versöhnten sich vor Fichten. Vielleicht waren es Tannen, vielleicht waren es Pinien, ich bin ein schlechter Botaniker, das deutsche Schulsystem hat mir 3 Jahre Biologie-Unterricht geraubt. Es waren Nadelbäume, so viel weiß ich. Es war eine historische Geste der Aussöhnung. So viel weiß ich als Deutscher und Freund unserer französischen Nachbarn und Geschwister. Und das ist alles, was zählt: Gedacht wurde zuerst den Opfern. Und zugleich zuerst der Versöhnung zwischen den Völkern. Das Europa, in dem wir leben und lieben, das kann das.

    Zitat Zitat
    Für sie fällt mit diesem Datum Sieg/ Erlösung zusammen. Ihre Toten hatten, soweit man das sagen kann, einen Sinn. Symbolisch ist dieses Datum für uns belasteter, weil es mit Niederlage zusammenfällt, mit somit sinnlos gestorbenen.
    Nein. Sorry, Paddy, aber nein. Frag einen Franzosen oder eine Französin. Frag eine/n EuropäerIn. Frag irgendwen, der nicht den Lügen der Völkisch-Nationalen verfallen ist. Frag einen Menschen, der es verstanden hat, Mensch geblieben zu sein. Denn: Nein. Ich kenne zufällig Französinnen und Franzosen und Europäerinnen und Europäer, ich kenne gar Außer-EuropäerInnen, deren Stimme wir zu dieser Sache nicht einmal als relevant wahrnehmen müssen. Nein. Nicht mal auf national-symbolischer Ebene, vor allem eigentlich auf dieser.

    Nein. Das stimmt nicht. Es stimmte vor spätestens 15 Jahren nicht und es stimmt auch heute nicht. Nein, ganz entschieden nein.

    Zitat Zitat
    wie wäre es wenn du die glatzköpfigen Halbaffen deiner örtlichen Kameradschaften und die AfD auseinander hältst?
    Wie wäre es, wenn du mir zugestehst, dass ich die glatzköpfigen Halbaffen und die AfD als zeitgleiche Phänomene identifizieren kann? Ich sage nicht, dass AfD-WählerInnen die Moorfotzen sind, die hier Gedenktafeln zerstören. Aber ich sage, dass das, was die AfD in dieser Stadt anrichtet -- als AfD, nicht als irgendwie freie radikale Kräfte, die zufällig an manchen Stellen mit der AfD verbandelt sind, sondern als AfD, offiziell und bewusst als AfD --, elementar damit verschalten ist, dass hier irgendwelche Moorfotzen Gedenktafeln zerstören, dass hier Halbaffen Hitlergrüße präsentieren, dass hier Halbaffen nationalen Sozialismus jetzt jetzt jetzt einfordern. Ich sage nicht, dass die AfD das demokratiefeindliche Problem in dieser Stadt ist. Ich sage, dass die bundesdeutsche Stimmung und die lokalsächsische Verrohung, die zu diesen Dingen führt, elementar mit dem verschalten sind, was die bundesdeutsche AfD und die lokalsächsische AfD an Verrohung und Sagbarkeit und Normalisierung produzieren.

    Die AfD hat hier niemanden angegriffen, niemanden geschädigt, niemanden verletzt, nichts geschändet. Zumindest und vor allem nicht als AfD. Das will ich nie behauptet haben. Aber sie trägt mindestens in dieser Stadt -- Deutschland besteht ja immer noch aus mehr Städten als Chemnitz, aber in denen lebe ich nicht -- eine elementare Mitschuld an dem, was hier seit August und darüber hinaus passiert. Wir können uns gern darüber unterhalten, wie. Nicht aber darüber, dass. Ich bin gern dazu bereit zu erklären, warum. Ich bin gern dazu bereit zu erklären, wie und warum ich diesen Nexus ziehe. Nicht aber zu rechtfertigen, dass ich diesen Nexus ziehe.

    Zitat Zitat
    Diese Leute waren vor der AfD da, sie sind jetzt immer noch da und womöglich wird es sie immer noch in irgendwelchen stumpfen Hitler-Sekten geben, wenn wir schon lange nicht mehr sind.
    Die AfD kam und auf einmal waren die Hitler-Sekten gesellschaftsfähig und fühlten sich mutig genug, nicht mehr nur anonym Flüchtlinge zu bedrohen, sondern sich offen gegen die zivile Gesellschaft zu richten. Ich bin gern bereit zu erklären, warum ich diesen Nexus ziehe. Ich bin aber gleichzeitig auch sehr gespannt zu erfahren, warum einem vernünftigen Menschen wie dir dieser Nexus so unverständlich bleibt.

    Geändert von Mordechaj (14.11.2018 um 03:49 Uhr)

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