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Thema: Die "Alternative für Deutschland"

  1. #341
    Außerdem nicht vergessen: Angela Merkel will Untertanen. Weil Muslime alle durch die Bank weg schlechte Demokraten sind, lässt sie das Truppenursel persönlich die Gefechtspunkte in der Levante räumen und alle Leute herbringen, die sie dann als Königin regieren kann. Aber sie hat die Rechnung nicht mit den weißen Christen-Deutschen gemacht, die die Merkel jetzt eigenhändig wegdemonstrieren wie Leif-Erik Holm damals eigenhändig das SED-Regime wegdemonstriert hat! Merkel ist quasi der politische BBC.

    Man ist übrigens alt, wenn man BBC googlen musste, um herauszufinden, dass es sich nicht um die Sendeanstalt handelt. Ich werde alt, bald sitz ich hier und verteile Karamellbonbons (im Zuge dieser Anspielung bin ich gleich nochmal gealtert).

  2. #342
    Man muss die Zugänge und Abgänge betrachten. Um die Veränderung herauszubekommen. Wenn wir die verschiedenen Religionen oder Biodeutsche vs. Migrationsherkünftler miteinander vergleichen, so müssen wir das dort auch getrennt tun. (Sonst bekämen wir ja nur allgemein einen Zuwachs oder Minderung in der Bevölkerung.)

    Hinzu kommt wohl auch, dass Zugänge/Abgänge nicht fix sind. Das kann man nur schätzen. Und es wird sich mit der Zeit auch immer ändern. Vermutlich wird von rechter Seite aber auch das traditionelle islamische Familienbild in Verbindung mit der modernen dt. Frau so sehr gefürchtet. (Siehe Diskussion im andern Thread zur Abtreibung.) Traditionell ist es bei den Muslimen ja eher so, dass diese vermehrungsfreudiger sind. Die moderne dt. Frau möchte davon weg, Kinder zu bekommen (bzw. bekommen zu "müssen").

    Führt im Endeffekt zu einer noch größeren Furcht vor Einwanderern. Da jeder Zugang natürlich auch eine Erhöhung der zukünftigen Zugänge mit sich bringt. (Auf 1 Frau, 1 Mann kommen halt sehr viele Kinder. Viel mehr als Abgänge durch Tod bei den Zugewanderten.) Und na ja ... bei den Deutschen gibts halt dann mehr Abgänge als Zugänge.


    Zu berücksichtigen gilt es aber auch - auch von rechter Seite - dass die Nachwuchs-Muslime auch den Lebensunterhalt der älteren Biodeutschen sichern (Rente), sofern nicht genügend jüngerer Zugang durch Biodeutsche erschaffen wird.

    Hie sollte man übrigens ansetzen: Politik familienfreundlich zu gestalten (damit auch mehr Biodeutsche Kinder kriegen wollen) ist schon ohne Zuwanderer eine volkswirtschaftlich wichtige Sache. (Ja ohne Zuwanderer sogar noch viel mehr - das macht Sinn, so rein volkswirtchaftlich betrachtet.)


    Die Problematik wenn tatsächlich mehr Muslime da sind als Christen oder andere Biodeutsche ... ist dann ne andere Sache. Dazu habe ich ja schon was gesagt. Es wäre interessant, darauf näher einzugehen. Denn da liegt meiner Meinung nach die Problematik. Kann nich sein, dass man mit "es würde ja 425 Jahre dauern bis die in der Überzahl sind" kontert. Das unterstellt ja, dass man akzeptiert, dass es schlimm wäre, wenn die in der Überzahl sind. (Und derjenige glaubt vielleicht die Zahlen nicht und sieht die Gefahr eher.)

    Wir müssen darauf hinaus: Was passiert, wenn tatsächlich in x Jahren 90 Prozent Muslime mit Migrationshintergrund hier leben, 5 Prozent Christen (davon 2,5 Prozent Bayern, 2,5 Prozent protestantisch ), 4 Prozent Atheisten, 1 Prozent Sonstige.
    Das in x Jahren ... hier ... ist relevant. Weil wir eben nicht die Türkei, Saudi-Arabien, etc. sind. Wenn in x Jahren 90 Prozent hier leben können wir nicht vergleichend zur Türkei springen - weil eben dort ein anderer Weg dorthin führte. (Beispielhaft. Die Prozente dort werden auch anders sein, ist mir klar.)

    Wir haben eben Bildung und das Grundgesetz, was erst mal darauf einwirkt, dass Leute sich auch hier anpassen können. Gemäßigt sein können. Es durchaus akzeptieren können, dass man den Islam im Rahmen unseres jetzigen Grundgesetzes auslebt, ohne dieses komplett zu ändern, sollten sie in der Mehrheit sein. (Was nicht mal so leicht weden dürften.)

  3. #343
    Ich weise mal so nebenbei hin, dass wir jetzt angefangen haben, Bevölkerungsgruppen in starre prognostische Mengenverhältnisse zu setzen.

    Um zu errechnen, wie viele Jahre es dauert, bis der weiße christliche Bio-Deutsche, den es nie gab, von den muslimischen Migrantenkindern überpflanzt wird.

    2018, in einem öffentlichen deutschen Forum sprechen wir über unsere Mitmenschen in diesem Land wie über Hefeteig und Vogelmiere.

    Wirklich verwundernswert, dass diese Überlegungen immer irgendwie im Kontext mit der AfD aufkommen müssen. Woher mag das kommen. Wohin mag das führen?

  4. #344
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Woher mag das kommen. Wohin mag das führen?
    Zumindest in Umfragewerten scheinen die Grünen wieder vor der AfD zu trenden und die AfD verliert signifikant Prozentpunkte. Das ist schon mal eine gute Prognose und ich hoffe einfach, dass der Rechtsaußentrend so allmählich wieder abklingt, die Partei beizeiten unter die 5% fällt und das ganze braune Nazigesocks zurück in die Löcher kriecht, aus denen es gekommen ist.

    Was mich persönlich etwas erschaudern lässt ist allen voran die Tatsache, dass es die Nazis auch vor der AfD gab - die haben einfach nur nicht so laut rumgegeifert wie sie es jetzt tun und sind daher in der Masse untergegangen. Auch nach der AfD werden die Nazis wieder mit der Masse verschmelzen - und ihre Ideologie im Stillen weiter mit sich herumtragen. Du wirst fortan nie wissen, ob dein bester Freund diese Gesinnung in sich trägt. Und das finde ich jetzt schon erschreckend.

  5. #345
    Unter 5 Prozent werden die nicht fallen. Bei stabilen 15+-3. Die Linke sind auch noch nich weg ... und gibt es schon lang, als linken Gegenpart zur AfD.
    Allerdings sehe ich die Grünen als echte Alternative zur SPD aufstreben, langsam. Falls die CSU sich auch noch zerlegt hätten wir am Ende Linke, Grüne, AfD, CDU, FDP.
    Reicht auch noch.

    Die neue GroKo ist dann Schwarz-Grün. (CDU + SPD ist dann ne kleine Koalition. )


    Dein gehässiges Bezeichnen als Nazigesocks wird aber nicht dazu führen, dass die Partei an Zuspruch verliert. Sowas führt eher zu mehr Zulauf, wenn diese dagegen anhalten müssen. Vor allem da dadurch auch viele recht normale besorgte Bürger die nicht krass aktiv sind auf den Straßen und in der Partei - diese Wählen. Es wird sich zeigen, ob die Politik erlernt den korrekten Umgang mit der AfD zu pflegen - und diesen dann zu verbessern. Und somit Stimmen zurückzugewinnen. Von allein passiert halt nix.

  6. #346
    Zitat Zitat von PeteS Beitrag anzeigen
    Unter 5 Prozent werden die nicht fallen. Bei stabilen 15+-3. Die Linke sind auch noch nich weg ... und gibt es schon lang, als linken Gegenpart zur AfD.
    Welche Parteien die meisten Stimmen an die AfD verloren

    Wie du siehst sind unter den AfD-Wähler nicht nur Nationalsozialisten, sondern auch sehr viele Protestwähler, die zuvor andere Parteien gewählt haben. Sobald es wieder richtige Alternativen gibt, werden die Wähler, die gegenwärtig die AfD wählen, zu eben jenen abwandern. Nun könnte man theoretisch Prognosen darüber starten, wie viel der AfD dann noch an Stimmen bleibt - es dürfte nicht viel sein. Der harte Kern der Nazis ist hier in Deutschland nämlich zum Glück in der Minderheit.

    Zitat Zitat von PeteS Beitrag anzeigen
    Dein gehässiges Bezeichnen als Nazigesocks wird aber nicht dazu führen, dass die Partei an Zuspruch verliert.
    Ich bin nicht gehässig. Ich bezeichne Nazis nur ganz neutral und objektiv als das, was sie sind: Gesocks!

  7. #347
    Ich kenne mehrere Länder, bei denen das Christentum massiv zu deren blutigsten Regentschaften geführt hat, schau dir alleine England an. Guck nach Irland. Guck dir die katholische Kirche an, die massive Probleme mit der Gleichberechtigung von Frauen, Queerness, mit Verhütung, Abtreibung generell hat und sich letzten Generationen wunderbar demonstriert hat, dass sie nur mäßig Willens ist, sich an ihre eigenen Werte zu halten oder Verbrechen intern aufzuklären. Guck nach Köln, wo ein Pfarrer seit Jahren einen ganzen Lehrstuhl an der Uni Bonn blockiert, weil man seinen Zögling nicht berufen will. Und nun? Ist das im 21. Jahrhundert angekommen? Oder setzen wir jetzt am besten gleich alle Katholiken vor die metaphorische Tür?

    Kritik am Islam ist nicht rechtsextrem und nichtmal unbedingt populistisch, sie wird aber beides, somit wie du ankommst und von "dem Islam" auf "die Muslime" schließt und das als Vorwand benutzt, um Millionen von Menschen zu diffamieren und ihnen an die Menschenwürde zu gehen.

  8. #348
    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Die AfD wird nicht von Nazis gewählt, sondern von Rechtskonservativen größtenteils.
    Und ansonsten noch Rechtsextremen und Menschen im rechten Spektrum, die übelsten Verschwörungstheorien auf den Leim gehen, die man beim besten Willen nicht mit legitimen rechtskonservativen Positionen gleichsetzen kann.

    Zitat Zitat
    Und der Islam ist nunmal nicht mal mit dem Christentum oder Judentum vergleichbar.
    Richtig. Und ganz folgerichtig vergleichst du auch die drei großen Schriftreligionen nicht in demselben Atemzug miteinander:

    Zitat Zitat
    Ich kenne keinen Juden, der sich in die Luft gesprengt hat.
    Dir könnte von genug jüdisch geprägtem Radikalismus und staatlich gestütztem Terrorismus bekannt sein. Die okkupativen, menschenfeindlichen Vergehen Israels gegen seine ausgemachten Feinde kannst du tatsächlich mit Islamismus vergleichen. Nichts von beidem hat per se etwas mit Religion zu tun, sondern mit dem semitischen und islamistischen Äquivalent von völkischem Nationalismus. Nur dass die Gemengelagen völlig asymmetrisch sind.

    Und was BDraw sagt.

    Zitat Zitat
    Und falls als Beispiel der Attentäter von Oslo genannt wird:

    Der handelte aus rechtsextremistischen Motiven, nicht aus christlichen Motiven.
    Kein islamistischer Attentäter handelt aus "muslimischen Motiven".

    Zitat Zitat
    Der Islam ist einfach noch zu unliberal. Er braucht eine Reform. Der Islam muss im 21. Jahrhundert ankommen.
    Der Islam ist, arguably, weitaus moderner als die beiden anderen großen Schriftreligionen, wenn man diese pauschalisierenden Vereinfachungen von diversesten Menschen- und Glaubensgruppen hinnehmen will. Zusammen mit etwa dem Buddhismus, der mit seinen ganz eigenen radikalen Sprengseln zu kämpfen hat, steht der reformierte organisierte Islam mit mehr Beinen im 21. Jahrhundert als, z.B., die römisch-katholische Kirche, die noch nicht mal philosophisch geschweigedenn institutionell die Fin-de-siècle erreicht hat.

    Ist "der" Islam illiberal? Im pauschalistischen Sinne ja. Jede Religion ist illiberal, weil (organisierte) Religion an sich ein illiberales Regime ist. Das trifft selbst noch auf den Protestantismus zu, der au sens propre aus einer Liberalisierungsbestrebung hervorgeht.

    Zitat Zitat
    Deswegen ist die Kritik am Islam auch nicht "rechtsextrem", sondern bestenfalls populistisch.
    Du kannst "den" Islam nunmal ultimativ nicht kritisieren, weil es "den" Islam nicht gibt. Dem einigermaßen informierten Auge fällt allein schon auf, dass islamistische Bestrebungen, die, nochmal, mit der muslimischen Religion erstmal grundlegend nur Begriffsführung teilen, absolut divergent zueinander ablaufen. In der Folge bekriegen sich im Nahen Osten seit Jahren verschiedene islamistische Gruppierungen gegenseitig. "Der" Islam ist keine Haltung zum politischen Werte-Phänomen des Liberalismus, sondern ein allgemeines Glaubensbekenntnis, das Millionen von Menschen auf diesem Planeten teilen.

    Weder du noch die AfD übt übrigens Kritik an "dem" Islam, du beispielsweise hast in diesem Thread einfach frech behauptet, Islam und Demokratie wären nicht vereinbar. Eine Diskussion um diese Verbindung findet übrigens seit Jahrzehnten in der islamischen Welt statt und hat zu einigen der wertvollsten Einsichten in moderne Staatsverfasstheit geführt. So einen Diskurs lassen die wie gesagt gleichwertig illiberalen religiösen Organisationsgrößen in den christlichen und jüdischen Konfessionen bis heute weitestgehend vermissen, wobei wiederum jüdische Gelehrte nicht nur maßgeblich klug und gedankenvoll an der paneuropäischen Demokratisierung beteiligt waren, sondern holistische religiöse Strömungen mit den Grundlegungen des Judentums vereint haben, die bis heute an die Vereinbarkeit von illiberalem Glauben und liberalem Sein gemahnen. "Das" Christentum, vor allem in der Geisel der römisch-katholischen Kirche (nicht des Glaubensbekenntnisses!), ist in dieser Hinsicht eine der rückständigsten Religionen.


    Woran liegt das übrigens? Warum gibt es überhaupt Phänomene wie Islamismus und Zionismus, aber keinen -- Christianismus? Letzteren gibt es in Form des "Evangelikalismus", der beispielsweise die effektive Asäkularität der USA ausmacht, oder aber auch in der besonderen Verquickung von konservativem Zentralismus und Laicité in der Fünften Republik (das ist Frankreich), der auf einer unbehandelbaren (da schein-säkularisierten) katholischen Doktrin basiert. Das Christentum musste sich aber anders als andere Religionen auf diesem Planeten damit abfinden, der Hauptgegner jener Säkularisierung zu sein, die zu unserem modernen (eurozentrischen) Verständnis von Liberalismus und Staatlichkeit geführt hat. Das Christentum steht gewissermaßen von jeher neben dem freiheitlich-demokratischen Wertesystem, obwohl letzteres aus seinen Wertsetzungen resultiert und gleichzeitig seine Wertsetzungen gegen den Illiberalismus organisierter Religion (im Bilde der römisch-katholischen Kirche) durchsetzt.

    Diese Revolution der Verhältnisse haben beispielsweise die anderen beiden Schriftreligionen niemals in diesem Sinne erlebt, das Judentum aufgrund seines diasporastischen Sonderstatus als effektive Gegenbewegung zum Christentum (ich sag's mal klipp und klar: wir verdanken der europäisch-jüdischen Diaspora im Grunde unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung genauso wie unser -- nicht von allen geteilten, wie dieser Thread leider unter Beweis stellt -- Verständnis der Menschheit als ein genus divinum proprium, was ultimativ zu Konzepten wie der Melting-Pot-Nation -- ein deutsches Konzept übrigens! -- geführt hat), der Islam aufgrund seiner transnationalen Verfügbarkeit und seiner über den arabischen Sprachraum ausgesprochen funktionalen Einigungs- und Verwaltungsfunktion, die erst der massive Eingriff des Kolonialismus mühsam brechen und diskreditieren musste. "Das" Christentum ist in diesem Sinne nie in die Verlegenheit geraten, sich genuin liberalisieren zu müssen, weil es mit den säkularen Verhältnissen nicht konfligieren musste (die Genialität "des" institutionell organisierten Christentums besteht ja gerade darin, neben und entgegen staatlich-nationalen Ordnungen zu bestehen und zu wirken).

    Im Klartext: Wer "den" Islam kritisiert, kritisiert eine christianisierte Vorstellung von kontra-staatlicher organisierter Religion. Das ist der Islam nicht und deshalb laufen solche Kritiken nicht nur absolut ins Leere, sie ergeben sich nicht nur ihrem absoluten Missverständnis von der Welt -- sie verbrüdern sich außerdem super gern mit der schrecklichsten Form des Orientalismus, die den Islam in völlige Opposition zu einem als voll-aufgeklärt und an der christlich-jüdischen Werteordnung partizipierend imaginierten "Okzident" versetzt.

    Indes gibt es außerhalb des europäischen 19ten und frühen 20ten Jahrhunderts nichts, das dem europäischen Nationalismus mehr entspricht als der (terroristische) Islamismus.

    Nicht, dass diese Entfaltung bei RPG-Devil auf gehörfällige Ohren träfe. Aber wer auch immer meint, Islamkritik sei im Sinne des Wortes möglich, möge sich vor Augen und Ohren halten, dass Islamkritik im Sinne des Wortes eine rassistische, auf einer ganzen Spule von Fehlannahmen und Missverständnissen beruhende Geisteshaltung -- und nicht mehr -- ist, die den Verhältnissen auf keine Weise gerecht wird. Kann man deshalb nicht über die Doktrin sprechen, die der Koran verschiedenen muslimischen Glaubensbekenntnissen vorhält ähnlich wie die Bibel das etwa für christliche Glaubensbekenntnisse tut? Doch, klar. Aber wes Geist es für unlauter hält, das Christentum als Religion des Hasses und der Unaufgeklärtheit zu verunglimpfen, muss sich diesen Vorbehalt für jede andere Religion und für "den" Islam im Besonderen -- der die absolute Gegenbewegung zum intellektuellen Missgeschick des europäisch-asiatischen Mittelalters darstellt -- absolut erhalten.

    "Der" Islam ist ein genauso großer Dienst an der Menschheit wie Judentum und Christentum. Es gab sogar Jahrhunderte in unserer Geschichte, wo "er" der größere Dienst war. Wir hätten ohne "ihn" Aristoteles vergessen. Und damit alles, was wir wissen können, neu wissen müssen. Das streicht die Verquickung von islamischer Doktrin und dem Leid, das in der ehemaligen arabischen Welt geschieht, nicht aus. Aber es kann wirkungsvoll beweisen, dass "dem" Islam die Schande des Kolonialismus geschehen musste, dass er in diese Verquickung geraten konnte.

    Geändert von Mordechaj (21.10.2018 um 01:52 Uhr)

  9. #349
    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Lese ich da Antisemitismus heraus?


    Stimmt.



    Nicht wirklich.
    Also, mit diesen bestechenden Argumenten hast du mich jetzt vollkommen überzeugt.

  10. #350
    Nein. Das ist kein Antisemitismus. Das ist eine Israel-Kritik. Man sagt ja auch nicht, dass früher alle Christen Nazis waren. Nur weil es die Deutschen waren. Weil halt immer Staat != Religion != Ethnische Zugehörigkeit ist. Das mit dem Semitismus und Antisemitismus bezieht sich aber rein auf Semiten. Also nicht auf die Nation/Religion.

    Und ja: Der Islam ist Fortschrittlich. Er hat immerhin als einzige der drei großen Religionen mehrere lokale Leader die selber entwickeln/bestimmen können wie die Religon ausgelegt wird. Somit ist er zu mehr Fortschritt möglich. Da es nicht alles zentral von einer Stelle vorgegeben wird. Dezentralisieren bei Religion finde ich gut. (Auch wenn ich in andern Belangen wie Bildung zum Beispiel ... es nicht gut finde. Es ist nicht immer automatisch gut.) Bei den Katholiken zumindest (das ist ja das "klassische" Christentum) gibt halt der Papst alles vor. Da ändert sich nur schwer was, weil das System halt auch so bedingt ist, dass nur alte senile Leute die der ursprünglichen Linie folgen in diese Position des Papstes erhoben werden. Bei Israel ist zwar nicht offiziel der Ministerpräsident auch Leader der Religion. (Die haben wohl auch lokale Religionsleader in den Gemeinden.) Aber bedingt durch die Sonderstellung von Israel gucken halt viele danach was dort abgeht und richten sich danach. Weil sie eben im dauerhaften Kriegszustand mit Palästina sich befinden - und dort viele Muslime sind, führt das dazu, dass so grob als Linie irgendie rüberkommt, dass man anti-muslimisch sein muss.

    Der Islam ist da mehr so mit nichtkatholischen Christen vergleichbar. Da gibt es ja abseits davon auch zig verschiedene Varianten wie man Christentum leben kann.


    Politischer Islam und Terrorismus ist aber durch andere Dinge begründet. Eben nicht durch die Religion, die dies vorgibt. Es wird dir Religion als Ausrede benutzt. Aber gäbe es diese nicht, so würd man etwas anderes heranziehen. Die Religion ist dem Leader der Truppen heranziehen will um international Terror zu machen nur ein billiges Instrument zur Unterwerfung der Truppen - damit diese sich auf Spur bringen lassen und man ihnen einreden kann, dass sie es nur wegen der Religion tun würdne. (Aber nicht Ursache, weshalb der Leader diesen Terror will.)

    Ich denke Religion hat immer eine Unterwerfungsfunktion - historisch bedingt. Aber nicht wie viele annehmen gegenüber Dritten. Sondern innerhalb der Gemeinschaft. Da hier strenge Regeln vorgegeben werden, auch für die Religionsgemeinschaft. Mit der die Leader diese im Griff haben. Manche Leader mißbrauchen das halt negativ. Historisch bedingt im Zuge vieler Feindbilder und kleinerer Nationen die sich bekriegten - da war aber halt auch ein gewisser Zusammenhalt notwendig. Religiöse Symble sind auch Bestandteil um zu zeigen "ich gehör dazu" - um den Zusammenahalt zu fördern. Nix anderes wie Schuluniformen, etc.

    Nur braucht man das heute immer weniger, da immer mehr Staat die Funktion von Religion übernimmt.

  11. #351
    Zitat Zitat von WeTa Beitrag anzeigen
    Also, mit diesen bestechenden Argumenten hast du mich jetzt vollkommen überzeugt.
    Tu mal bitte nicht so, als sei deine Argumentationsstrategie in diesem Forum in irgendeiner Weise überzeugender.

  12. #352
    Zitat Zitat von Itaju Beitrag anzeigen
    Tu mal bitte nicht so, als sei deine Argumentationsstrategie in diesem Forum in irgendeiner Weise überzeugender.
    Gemessen an dem, was man sonst von WeTa liest, gehe ich stark davon aus, dass der könnte, wenn er wollte. Vermutlich will er bloß keine Perlen vor die Säue werfen, was man bei den argumentativen Meisterleistungen mancher AfD-Wähler in diesem Topic zurecht befürchten muss. Um die Diskussion etwas voranzutreiben: Inwieweit stehst du hinter dem, was RPG-Devil hier geschrieben hat? Ist Mordechaj deiner Meinung nach ein Antisemit? :/

    Geändert von Ken der Kot (21.10.2018 um 13:59 Uhr)

  13. #353
    Zitat Zitat von Itaju Beitrag anzeigen
    Tu mal bitte nicht so, als sei deine Argumentationsstrategie in diesem Forum in irgendeiner Weise überzeugender.
    Ich kommentiere hier nur ab und an die Diskussion und stelle nicht alle vier Posts haltlose Behauptungen auf. Ich habe keine Argumentationsstrategie, weil ich nicht argumentiere.

  14. #354
    Da die Grüne ja stark die AfD verhindern (während Union und SPD die AfD bisher fast immer nur stärkten) kann man hier auch mal diesen Artikel verlinken:
    https://www.infranken.de/ueberregion...art180,3782195

    Ich denke wenn man jetzt ne Prognose abgeben müsste - kann sich natürlich noch viel ändern bis dahin - ... ich würd sagen, dass sie nach der nächsten Bundestagswahl (dafür geb ich auch mal kein Jahr an, man weiß ja nie, das ist ja nich fix, falls doch vorzeitig) auf jeden Fall mit in der Regierung sind. Die Frage ist nur ob es für Schwarz-Grün reicht ... und was passiert, wenn nicht. Rot-Grün mit der Union dabei ... das wird ja die Union nicht mitmachen. Da würde zu stark die Positionen der Union verdrängt. Da käme es wohl kaum zur Einigung. FDP wäre wohl wieder nich mit dabei - auch falls es mit ihr grad so reichen würde. (Außer Lindner wär bis dahin nich mehr dort an der Macht.)

    Man müsste schon spekulieren, dass irgendwann mal Rot-Rot-Grün kommt. Allerdings mit grünem Kanzler bzw. Kanzlerin. Wenn da jeder zweite sich vorstellen könnte, die Grünen zu wählen. Viele sie in der Mitte sehn. Nicht wenige sich nen Kanzler/in der Grünen vorstellen könnten. Dann wird das wohl auch stabil sein. Ähnlich wie die AfD - die ist jetzt bei 18-19 irgendwo an die Grenze gekommen und wieder runter - sich wohl permanent halten wird. Bei 15 seh ich sie momentan konstant. Mit anderer Regierung könnte man sie auch wieder runter drücken. Nur von allein und mit GroKo und Merkel geht das halt nich.

    Allerdings so mindestens bei "sicher über 5 Prozent" wird sie denk ich immer bleiben. Man muss bedenken, dass sie im Osten extrem stark ist. Und rein auf die Männer betrachtet (gab da Statististiken zur letzten BTW) nochmal deutlich stärker. Also hätten nur Männer gewählt hätte die da 10 Prozent mehr dort wo sie schon bei 20-30 ist/war. Das kriegt man nich so leicht weg - verglichen zum Beispiel mit durch ganz Deutschland gleichmäßig verteilt 15 Prozent. Eher im Westen verdrängt, im Osten weiterhin stark, aber nich so extrem - mit bissl stärkerer Konkurrenz. Sowas in der Art.

    (Die Bayern kriegten die CSU ja auch nich so leicht weg. Wobei ... aktuellste Landtagswahl zeigt doch, dass sowas nich ganz unmöglch ist - da ist ja noch Option den Abwärtstrend fortzufahrn. )

  15. #355
    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Ich heiße zwar nicht WeTa, aber nein Mordechaj ist genauso wenig Antisemit, wie Björn Höcke oder Wolfgang Gedeon.
    Ich bitte dich wirklich darum, Björn Höcke nicht als ein harmloses Schäflein hinzustellen. Ob er Juden genauso verachtet wie alles andere, was ihm eine 1,0 in Rassenkunde beschert hätte, weiß ich nicht, aber der Kerl ist einfach ein brandgefährlicher Nationalsozialist, der sofort wieder die Konzentrationslager auf deutschen Boden bringen würde, wenn er denn könnte. Weiß auch nicht, warum du diesen Nationalsozialisten und zwei Diskussionsteilnehmer unseres Politikforums in einem Satz erwähnst. Freunde wirst du dir damit sicherlich nicht machen, aber vermutlich werden dir die beiden das auch nochmal selbst sagen.

  16. #356
    Ich ziehe mir mal folgenden Post hier rüber in den AfD-Thread, da er meiner Meinung nach hier gut passt. (Und nicht etwa bei Khashoggi oder den Flüchtlingen. Die AfD sagt ja von sich gern, dass sie die Grenzen des Sagbaren ausweiten will. Da passt das gut hier herein. Mal hier weitermachen, wo eigentlich vieler anderer Kram auch hergehört hätte aus dem Khashoggi-Thread.):

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Es gibt vor allem eine Sittengrenze, die nicht übertreten werden darf und die ist dem Gesetz eingeschrieben. Ich bin übrigens der erste, der nen öffentlichen Hitlergruß weglacht -- auch wenn das dazu führt, dass ich an Hitlergrüßenden auf dem REWE-Parkpatz vorbeigehe und mich nicht mal mehr richtig drüber empören kann. Ich hab seinerzeit dirgegenüber den Vergleich mit öffentlichem Urinieren nicht umsonst angebracht: Da gibt es ne Sittengrenze, bei dir wir alle gern schulterzuckend drüber hinweg gehen. Am Besoffenen im Park, der gegen nen Baum pullert, geh ich genauso vorbei wie am Hitlergrüßenden auf dem REWE-Parkplatz.

    Beides wird übrigens in der Regel nicht ahndungsrelevant, außer man wird auf frischer Tat von Polizeikräften ertappt oder die Tat wurde dokumentiert.

    Letztes Jahr kam ein Student in meiner Seminargruppe während einer Sitzungsmoderation auf Kulturunterschiede zwischen seiner Heimat in China und Deutschland zu sprechen, er hat da auch eine sehr hübsche Diskussion mit den Leuten geführt. Und plötzlich steht da ein junger, gewitzter Chinese in meinem Seminarraum und sagt "... weil es ist in Deutschland ein Problem, wenn du das hier machst" -- und macht den Hitlergruß. In meinem Seminarraum, vor einer Gruppe Studierender verschiedener Herkunft. Das kannste nicht mal so eben weglachen. Das ist eben nicht einfach nur ne Armbewegung.

    Vor zwei Monaten liefen zwei rechte Mobs durch Chemnitz. In mindestens einem davon wurden verfassungsfeindliche Parolen skandiert und Hitlergrüße gezeigt. In den Wochen darauf häuften sich rechtsterroristische Anschläge und Übergriffe in dieser Stadt, mittlerweile hatten wir hier auch wieder einen rechtsterroristischen Brandanschlag: ein türkisches Restaurant im Erdgeschoss eines Wohnhauses.

    Der Hitlergruß ist nicht nur eine Armbewegung wie jede andere. Ein Hitlergruß ist ein Hitlergruß.

    Ich stimme zu, dass es unabhängig von den Gesetzen auch andere Grenzen gibt. (Für das Forum hier wird ja gerade in anderm Thread diskutiert. Und es ist allgemein bekannt, dass Forenbetreiber eigene Regeln festlegen können.) Es wird jetzt gleich wieder etwas merkwürdig rüberkommen, aber: Ich sehe tatsächlich das Beispiel mit der Seminargruppe als das, wo am ehesten Einschreiten geboten ist. Auch wenn bei den zwei rechten Mobs schlimme Taten folgten. Bei der Seminargruppe nicht. (Und wohl auch ohne Einschreiten nicht passiert wäre.) Aber gerade da es hier um Menschen aus anderen Kulturen ging - sollte man zumindest nähere Information/Aufklärung liefern. Ging ja wohl tatsächlich auch um die Kulturunterschiede.

    Bei der Sache mit den Mobs sei eingangs erstmal erwähnt, dass ich natürlich Brandanschläge ablehne. Aufforderungen/Absprachen dazu - sollten auch unter Strafe stehen. Wenn irgendwelche Gewalttaten gefordert werden und der Mob dahingehend Aussagen ruft ... ist das sicherlich auch verhetzend. Da habe ich gar keinen Zweifel. Ebenso die abwertende Bezeichnung für bestimmte Menschengruppen (Viehzeugs, etc.) - ohne dass man explizit Straftaten nennt. Dadurch, dass die Menschen abgewertet werden, kann ja die Hemmschwelle herabgesetzt werden. Vieh ist ja - neben der Beleidigung an sich - auch darauf abzielen, dass diesen Menschen die Menschenrechte aberkannt werden, da man sie nicht als Menschen ansieht.

    Das wird wahrscheinlich der erfahrene Philologe sprachlich noch viel besser auseinandernehmen könne.


    Ich denke jetzt aber nicht, dass der Hitlergruß allein für sich genommen zu Straftaten aufhetzt. Man könnte vielleicht jetzt argumentieren, dass durch den historischen Kontext die Leute da auch eher geneigt sind, Hemmschwellen herabzusetzen. Ich sehe auch schon, dass man sich "hochschaukelt", durch sowas. Ich frage mich halt, müsste man nicht irgendwie versuchen, dieses "Hochschaukeln" an sich zu erfassen. Dann hätte man irgendwie getrennt. Und Leute die aufm Parkplatz nen Gruß machen for Fun schon mal herausgenommen, auch wenn sie direkt erwischt werden. Hätte aber beim Hochschaukeln vielleicht noch viel mehr. (Was ein Mob ja sicher - wenn er anpassungsfähig ist - auch mit andern und grad so noch legalen Mitteln tun könnte.) Wäre natürlich am Ende ein noch schwammigerer Begriff und schwerer für Gerichte, sowas auszulegen.

    Bei den Vergewaltigungen in Köln gabs ja die Gesetzesänderung, dass bei so Vorfällen - wegen schwerer Identifizierbarkeit der Täter - allein schon die Beteiligung an ner Gruppe ausreichen kann. "Beteiligung an einer Schlägerei" gibt es auch irgendwo noch als Paragraph. Ich weiß nur grad nich ob an ner Gruppe die irgendwo demonstriert, aber später Steine, etc. wirft ... es sowas schon gibt bzw. da das mit der Schlägerei zählt. Da könnte man zumindest dahin gehen, dass in so nem Fall (das ist natürlich dann nicht auf spätere Straftaten bezogen die irgendwie Wochen später unabhängig davon passieren) dann alle die sich nich schnell genug entfernen, sollten irgendwo Leute mit Steinen werfen, etc. - sich mit strafbar machen, wegen "Beteiligung".


    Die Frage inwiefern halt ein bestimmtes "Grundpotenzial" schon vorhanden ist (dass Ursache für die Tätigung des Grußes ist, Ursache für später folgende Straftaten), wäre auch noch zu stellen. Kühlen die Leute sich wieder runter, wenn der Gruß verboten ist. Tun sie ihn trotzdem - unabhängig davon, ob er erlaubt oder verboten ist. Tun sie ihn nicht, begehen aber dann trotzdem Straftaten und steigern sich im Geheimen weiter hinein oder öffentlich mit andern grad so legalen Mitteln?

    Da eine Gruppe die selber schon Hass predigt sich im Geheimen auch noch da weiter reinsteigern kann ... seh ich eigentlich die mögliche Gefahr nur bei Dritten die eben durch die öffentliche Tätigung des Grußes eventuell mit stärker angeregt werden. Hemmschwellen sinken, etc. (Die Mehrgefahr im Vergleich zu dem was ohne den Gruß passieren würde auf andern Wegen. Vollwertige Menschen die alle Menschenrechte genießen, die man selbst auch genießt - als Viehzeug bezeichnen ... ist meiner persönlichen Meinung, Privatlogik, etc. - da viel schlimmer. Aber bei solchen Mobs kommt halt auch viel zusammen.)

  17. #357

  18. #358
    Da tröpfelt so ein bisschen trügerischer Feelgood-Pazifismus durch Europa, Roter Mohn klebt an Revers, zwei Staatschefs inszenieren ein inniges, herzliches Versöhnen (ich sag nicht, dass ich's ihnen nicht abnehme). Man könnte fast meinen, es wäre ein 100-jähriger Frieden gewesen, den man da geschlossen hat. Ein Frieden, der keine Sieger und Verlierer kennt, sondern ein geeintes Europa, das seiner Verluste und seiner Fehler und seiner Verbrechen gewahr ist.

    Wanna guess what happened next? Aaaw, in welchem Thread sind wir? Genau.

    Jetzt erhältlich: Dolchstoßlegende Remastered: The Revisionist's Cut.

    "Gedenken an 100 Jahre Kriegsende - AfD kritisiert deutsche Teilnahme in Paris". ZDF heute vom 11.11.'18, Ressort NACHRICHTEN.

    Geändert von Mordechaj (12.11.2018 um 11:15 Uhr)

  19. #359
    Hat Gauland gesagt wir hätten den Krieg gewonnen, wenn uns nicht die verdammten Juden und Sozialisten in den Rücken gefallen wären? Ah nein, dass sagt er nicht. Aber vielleicht hat der Begriff Dolchstoßlegende mittlerweile auch einen andere historische Bedeutung angenommen.

    Revisionismus erkenne ich auch nicht. Das europäische Mächtekonzert am Anfang des letzten Jahrhunderts hat den Krieg womöglich nicht aktiv gewollt, aber kein großes Interesse daran ihn zu verhüten, jede Kriegsmacht vertrat dabei eigene Großmachtsinteressen, die es in diesem Krieg durchzusetzen galt, mit fortlaufender Kriegsdauer ging es dann freilich darum den hohen sinnlosen Blutzoll, der für ein paar 100 Meter bombenzerfurchten Bodens erbracht wurde, durch einen Sieg zu rechtfertigen. Deutschland spielte hier seine Rolle wie das seinerzeit auf Revanche sinnende Frankreich, ein England das seine Herrschaft auf dem Meer aufgrund der aufstrebenden deutschen Flotte in Gefahr sah. Imperiale und Koloniale Fragen geisterten hier mitten hindurch wie auch Fragen nach dem Europäischen Gleichgewicht in Post-Bismarckschen Zeiten, letztlich also Fragen von Dominanz. Und natürlich Bündnissysteme. Die deutsche Alleinschuld ist letztlich eine legitimatorische Erfindung um damit den Versailler Vertrag zu rechtfertigen. Empfehlen kann ich hierzu "Die Schlafwandler" von Christopher Clark.

    Es ist auch nicht so, dass dieser Krieg in Frankreich nicht auch lange Zeit gerade als Niederwerfung Deutschlands gefeiert wurde. Letztlich konstatierte da selbst der SPIEGEL vor ein paar Jahren, dass der Erste Weltkrieg anders als in Frankreich oder Groß-Britannien in Deutschland keine eigenständige Gedenkkultur hervor gebracht hat. Man feiert natürlich keine Niederlagen, während Franzosen und Briten diesen freilich als gorßen Sieg eines verlustreichen Krieges begingen (ähnlich wie die Deutschen den Sedanstag feierten oder die Polen die Schlacht von Tannenberg). Eine äquivalente Lücke gibt es in der französischen Erinnerungskultur bzgl. des Zweiten Weltkrieges, der militärische Niederlage und Kollaboration beinhaltete und mehr oder weniger von der Resistance als positivem Narrativ so ein bisschen aufrecht erhalten wird. Eine ähnliche Entwicklung nahm es dann in Deutschland nach WK1 mit der Ehrung von wenigstens teilerfolgreichen Feldherren wie Ludendorff oder Hindenburg oder exotischer Lettow-Vorbeck aus den Kolonien. Auch die Perspektive der Niederlage war dann wegen des Versailler Friedensdiktats eine durchweg negative und entehrende Rezeption des Krieges. In der historischen Wahrnehmung der neueren Zeit auch in der Gedenkpolitik verschwindet WK1 zunehmend z.T. völlig hinter dem Zweiten Weltkrieg. Im Übrigen etwas dazu führt, dass Narrative des Zweiten Weltkrieges nachträglich auf den Ersten Weltkrieg rückprojiziert werden.

    Es wäre tatsächlich unanständig oder gar niederträchtig das eigene Land ins Unrecht zu setzen, in dem man die eigene Niederlage mitfeiert und akzeptiere damit eine implizite Schuldfrage bzw. ein Siegernarrativ und mache sich damit historisch nachträglich zum Komplizen der (moralischen) Siegermacht. Da hätte Gauland Recht.

    Allerdings fand die Gedenkveranstaltung dieses Jahr unter den versöhnlichsten Bedingungen wie überhaupt nur statt, soweit ich das in der Presse verfolgt habe, also Macrons ehrliches Bemühen einer gemeinsamen Veranstaltung mit Deutschland auch erkennbar ist. Die Schuldfrage blieb ja expliziti auch ausgeblendet. Das Thema Friedenssicherung stand zentral im Fokus auch wenn ich den Bezug zum derzeitigen Zustand der EU für Instrumentalisierung halte. Gaulands Einschätzung halte ich hier einfach für nicht zutreffend.

  20. #360
    Der Jour de l'Armistice ist allerdings seit 1919 inoffiziell, seit 1922 offiziell ein nationaler Gedenktag, keine Siegesfeier. Der Bleuet de France ist ein Symbol des Gedenkens. Remembrance Sunday im UK betrifft dasselbe. Red poppy ist ein Trauersymbol. Selbst die Serben tragen den Felsenteller im Andenken.

    Am Jour de l'Armistice gibt es eine zeremonielle Prozession zu den Gedenkmonumenten, die Morts pour la France werden geehrt, es folgt das Hornsignal für die Toten, dann eine Schweigeminute. Und das so dezentral überall in Frankreich, wie Franzosen halt Dinge dezentral machen können.

    Wir sprechen hier von einer der stolzesten Nationen dieses Planeten, eine Demokratie, die sich für Militärparaden auf Augenhöhe mit nordkoreanischen Aufmärschen nicht zu schade ist. Wir sprechen von der Nation, die von unseren Vorfahren jahrhundertelang gedemütigt wurde, wir sprechen von der Nation, mit der unsere Ahnen seit der Divisio Regnorum eine Erbfehde geführt haben. Wir sprechen von der Nation, die den 8. Mai nicht zum Feiertag gemacht hat, weil bereits de Gaulle die Versöhnung im Blick hatte, die den 8. Mai für 6 Jahre unter d'Estaing als Europatag ertragen hat, im Sinne der deutsch-französischen Freundschaft. Bis ihn Mitterand dann als Feiertag retabliert hat.


    In dieser der stolzesten Nationen dieses Planeten mit ihrem Siegertand und den unnötig überkandidelten Militärparaden war der 11. November nie ein Tag von Sieg oder Niederlage. Selbst nachdem die Nazis den Rhetondes-Wagon durch ne Museumswand gezerrt haben, weil sie den Sturm von Paris nicht abwarten konnten. Besonders danach.

    Gauland hat u.a. Geschichte studiert. Vielleicht hat er ja wirklich nur von der Türkenbelagerung aufwärts bis zum Wiener Kongress was mitgekriegt und dann aufgehört. Das würde einiges erklären. Die erneuerte Versöhnung am Sonntag als Selbsterniedrigung eines Kriegsverlieres vor einer Siegermacht zu denunzieren, das muss man nicht als Erneuerung einer Dolchstoßlegende betiteln. Da gibt es gerade von Herrn Gauland einige andere steile Aussagen, die das sicherlich mehr verdienten. Es ist allerdings auch nicht so, als würde bei eben dieser einen Äußerung nicht parallel das Volksverräter-Geschrei in den anonymen Kanälen konstant mitlaufen.


    Ob wir uns anlässlich der rührenden Versöhnungsfeier, die das 100jährige Jubliäum des Rhetondes-Friedens darstellt, wirklich darüber unterhalten sollten, dass die Franzosen ja vor ein paar Jahrzehnten auch mal ein bisschen fies Triumph gefeiert haben, nachdem unsere Ur-Großväter ihnen (mindestens) einen der schlimmsten Kriege des Kontinents auferlegt haben? Ob wir als Gesellschaft dafür wirklich grad die beste Position haben? In Chemnitz sind wir am 9. November Stolpersteine putzen gegangen. Das war ein Freitag, die Faschos durften nicht marschieren. In der Nacht zum Sonntag wurden mindestens ein Dutzend Stolpersteine von Unbekannten mit Bitumen beschmiert. I'd say, lasst die Franzosen ihre überkandidelten Militärtänzchen um den Arc de Triomphe machen -- was sie übrigens am Jour de l'Armistice dezidiert nicht tun --, hier bei uns werden die Braunen schon hibbelig, wenn sie mal an nem Gedenk- und Trauertag nicht vorm Marx-Kopf aufmarschieren dürfen.

    Und ja, das gehört hier rein.

    Geändert von Mordechaj (13.11.2018 um 00:21 Uhr)

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