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Thema: Die "Alternative für Deutschland"

  1. #61
    RPG-Devil, niemand würde es verwerflich finden, wenn du die Einflussname reicher Menschen auf die Politik problematisch findest. Wenn du die eigentliche Aussage so sehr abschwächst, gelangst du nämlich zu einer, die sehr viele Menschen teilen, unter anderem ich.
    Dass die Aussage dann aber gar nichts mehr mit "Juden kontrollieren die Welt" zu tun hat (was die Verschwörungstheorie ist), sollte dir hoffentlich selbst auffallen.
    Nochmal ganz klar: Es ist das eine, ob man sich über Reiche generell aufregt, und es ist etwas ganz Anderes, ob man diesen Reichen andichtet, dass sie mehrheitlich Juden sind und dass irgendein gemeinsamer jüdischer Plan dahintersteckt.

    Es ist aber auch bezeichnend, dass du Soros als Beispiel anführst. Der Kerl investiert in zivilgesellschaftliche Projekte zur Demokratieförderung - das ist kein massiver politischer Einfluss, das ist kein korrupter Lobbyismus, und da wird keine Ideologie verbreitet. Weil seine politische Ausrichtung aber linksliberal ist, und weil er ein reicher Jude ist, wird er von Rechten wortwörtlich verteufelt. Und das ist halt nicht mehr Kritik an Reichen generell - wenn du Soros irgendwie problematisch findest, ohne mir jetzt im Detail erklären zu können, inwiefern er und seine Tätigkeiten Ungarn (oder anderen Ländern) schaden, dann bist du einfach nur auf rechtsextreme Propaganda reingefallen. Allein, dass er in deinem Kopf irgendwie das perfekte Beispiel für einen problematischen Reichen war, spricht da Bände. Und auch, dass du ihn für einen großen Player in der Weltpolitik hältst.

    Und hör mir auf mit diesem "ich nenne nur Fakten" Blödsinn. Fakten sind in einer Diskussion nicht über alles erhaben. Es hängt auch davon ab, welche Auswahl von Fakten du nennst und was du damit implizieren willst. Und wenn jemand sagt "es ist ein Fakt, dass Soros ein reicher Jude ist, und es ist ein Fakt, dass er großen politischen Einfluss hat", dann mag das beides stimmen (letzteres würde ich eher verneinen, aber egal), aber die implizierte VERBINDUNG zwischen diesen beiden Fakten ist halt selbst KEIN Fakt, und das ist das Problem.

    Deswegen ist die Erwähnung seiner Religion ein Fakt, der hier böswillig missbraucht wird. Man könnte genau so auch erwähnen, dass Soros ein alter weißer Mann ist und dass er keine dedizierte Organisation zur Bekämpfung von Sexismus unterstützt, und plötzlich steht im Raum, dass er ein alter weißer Misogynist ist. Das ist Rhetorik und das ist Spin, und jeder macht sowas, aber die Rechten und Antisemiten machen sowas halt in letzter Zeit sehr gezielt und geschickt, und da ihr Feindbild das "Andere" ist, sind die Leute sehr anfällig dafür.
    Wenn ein Linker ein Feindbild der reichen Kapitalisten verkaufen will, muss er erst einmal dagegen ankämpfen, dass viele Leute eben insgeheim doch hoffen, in diesem Schweinesystem irgendwann obenauf zu sein. Niemand will gegen seine eigene Zukunft kämpfen. Gegen Andere, die deiner eigenen Zukunft im Wege stehen, schon eher.

    Geändert von Schattenläufer (27.09.2018 um 10:01 Uhr)

  2. #62
    Feier es wie weit die Verrohung und Verschiebung des Akzeptablen durch die AfD schon ist, dass wir ernsthaft über Soros hier diskutieren.
    Wenn ihr 2018 noch die Rothschilds hier namedroppt habe ich meine Bingokarte voll

    btw. RPG-Devil, vielleicht kannst du mir das ja sagen: Wo kriegt man eigentlich dieses Soros-Demogeld von dem euer Verein immer schwafelt? Könnte das echt gebrauchen

  3. #63
    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    D[...] Antifa, Schrägstrich SPD, SED/Linke, Ökopartei wenden. Die laden gerne sicher bezahlte Demonstranten ein.
    So viel zu "wir wollen nicht immer mit den Faschos in eine Ecke gestellt werden, ein bisschen Differenzierung darf man schon verlangen".

    Zitat Zitat
    Aus Sicht der Linken natürlich eine Primasache. "Jeder kann kommen und jeder kann bleiben." Das ist nicht meine Vorstellung eines demokratischen Rechtsstaates.
    Es wird dich beruhigen zu erfahren, dass so eigentlich keine der politischen Kräfte argumentiert.

    Zitat Zitat
    Deutschland ist schon extrem, dass jeder kommen kann und bleiben darf.
    Es wird dich beruhigen zu erfahren, dass das nicht den Tatsachen entspricht.

    Zitat Zitat
    USA und Australien sind da viel strenger. Das sollte uns leiten.
    Das sind immer noch eigene, spezifische Staatsgebilde mit eigenen, spezifischen Voraussetzungen. Sobald Australien mit einem komplexen territorialen Bündnissystem verquickt ist oder Deutschland den Luxus ner umschließenden Küste hat, seine Verfasstheit ändert und sich enthistorisiert, können wir gern anfangen, es wie ehemalige Kolonialgebiete im und außerhalb des Commonwealth zu machen.

    Davon abgesehen hat die USA eines der laschesten und dysfunktionalsten Einwanderungssysteme, wenn es um die Südgrenze geht. Wenn du es gern wie die USA machen willst, dann sollten wir unser System auf ein Missverhältnis von Migrations-Policy und Migrations-Tatsachen umgründen, in dem konstanter Influx und illegale Bleibe zwei wichtige Wirtschaftsbranchen tragen, gleichzeitig aber keinerlei rechtliche Basis für dieses Abhängigkeitsverhältnis intakt gehalten wird, um sich die Möglichkeit offen zu halten, alle politischen Probleme auf dem Rücken von dem Rechtsrahmen nach theoretisch Illegalen, praktisch aber arbeitenden und teilhabenden MitbürgerInnen auszutragen.

    Klarer formuliert: Die USA und Australien sind gut darin, direkte Grenzen betreffende Überseemigration rigoros zu kontrollieren. Wenn deine Außengrenze größtenteils geographisch durch Wassermassen determiniert ist, ist es merkwürdigerweise viel einfacher, sie als ne harte Grenze zu bewirtschaften. Diesen Luxus haben wir nicht und wir könnten ihn uns aus humanitären Gründen genausowenig leisten wie diese beiden Staatengebilde. Kanada hat übrigens eine auf dem Papier einigermaßen funktionierende Balance gefunden, die baltischen Nationen im Rahmen ihrer aus historischen Gründen schwierigen Ausgangsbedingungen ebenfalls in manchen Aspekten.

  4. #64
    @Itaju
    Etwas spät, aber ich bin bisher nicht zum Schreiben gekommen: Mir zumindest geht es ja um das "öffentliche Bild" und das können die Repräsentanten der Parteien mMn stärker formen, als die Räte der Religionen. Das, was die Repräsentanten nach außen hin vertreten (durch Worte und Taten), hat eine größere Signalwirkung.

    Ähnliches trifft auf die Demonstration zu. Wenn nur eine Minderheit fremdenfeindlich auftritt, dann sollte man nicht die gesamte Demonstration als fremdenfeindlich brandmarken, aber wenn es die Mehrheit ist, dann halte ich es schon für richtig, die gesamte Demonstration fremdenfeindlich zu nennen. Da wir aber nicht wissen, welche Ansicht jede einzelne Person vertritt, müssen wir vom Eindruck ausgehen, den wir bekommen (mir ist natürlich bewusst, dass kein Eindruck unvoreingenommen ist).

    @Stichwort Subjektivismus
    (Auch wenn es OT ist) Ich bin da auf PeteS' Seite: Alles ist subjektiv. Auch Ereignisse, die wir selbst erlebt haben oder von denen wir durch andere bzw. Medien erfahren, werden von uns ja subjektiv wahrgenommen, interpretiert und wiedergegeben (außerdem ist unsere Erinnerung viel weniger verlässlich, als wir glauben). Auf der anderen Seite hat Mordechaj aber recht, dass es einen Unterschied macht, ob man über Phantasiegebilde spricht oder über Eindrücke, die auf tatsächlichen Ereignissen bzw. auf Informationen, die jeder einsehen kann, beruhen.

    @Aktuelles Thema
    Ich bin da ganz bei Schattenläufer. Juden, Geld, Einflussnahme - das in Kombination ist ein altbekanntes antisemitisches Klischee. Ein Fakt ist zwar wertneutral (ich lass mal außer Acht, dass Fakten umstritten sein können), aber die Art und Weise, wie er eingesetzt wird, ist es nicht.

    @RPG-Devil
    Zitat Zitat
    Aus Sicht der Linken natürlich eine Primasache. "Jeder kann kommen und jeder kann bleiben." Das ist nicht meine Vorstellung eines demokratischen Rechtsstaates.

    Einwanderung muss begrenzt sein. Jedes Land hat eine Individuellität. Man kann nicht eine Mehrheit zu einer Minderheit machen.
    Diese Ansicht wird aber sicher nur von einer Minderheit der Linken vertreten.

  5. #65

    Hier wird nicht geterrort
    stars_gf
    Mal unabhängig von meiner Meinung über die afd, dem Hamburger AfD-Chef Jörn Kruse war die Partei auf jedenfall zu rechtsgerückt. Deswegen ist er heute ausgetreten.
    Vielleicht ist es nur mein persönliches Empfinden, vielleicht sind zuviele linksgerichtete Medien in meinem Newsfeed, aber die Fluktuation bei der AFD ist ja schon beachtlich. Das hat mit Frauke Petry damals angefangen und seitdem fliegt der ein oder andere Mal wegen zu kruden Aussagen und die andere Hälfte geht weil sich offensichtlich keiner in der Partei einig ist, wie weit Rechts sie nun eigentlich sein wollen. Wie fühlt man sich eigentlich als afd Wähler damit, wenn die Partei die man gewählt hat zunehmend Personel auseinander geht? Hat man da nicht eigentlich den Eindruck, dass die Partei selbst nicht so richtig weiß was sie will und es doch nur darum geht, Lauter und Fieser im Landtag zu sein als alle anderen?

  6. #66
    Bei der SPD ist ja auch einer ausgetreten - ein sächsicher SPD-Bürgermeister. Letztens wegen dem Hin und Her um Maaßen.
    Interessant ist aktuell, dass die AfD doch stabiler an die SPD rankommt in Umfragen bzw. bei manchen Instituten drüber ist und bei 18 Prozent sogar.

    Auf Landesebene fangen schon die ersten Leute an, eine Koalition mit er AfD nicht mehr auszuschließen. Das ist zwar noch keine Zusage - aber schon ein Wandel gegenüber dem sonst üblichen Ton.
    Aktuell war das wohl in Sachsen der Fall und Weidel wäre wohl auch nicht ganz abgeneigt, wenn auf Landesebene was passiert.

    Das wird dann interessant zu sehen was dann passiert auf Bundesebene. Im Land ist das eben anders verteilt - weil die AfD da ein paar starke Bundesländer hat. Quasi fast nur noch GroKo in diesen auf Landesebene geht bzw. vielleicht sogar das unmöglich werden kann, wenn sehr zerspllittert (die Grünen jagen den SPD und Union ja auch die Wähler ab, dass am Ende GroKo noch nen weiteren Partner - Grüne oder FDP bräuchte). Nicht soooo abwegig, dass auf Landesebene in bestimmten Bundesländern dann AfD gehen könnte mit in ner Koalition. Frage ist ob das der Einstieg/Eingewöhnung sein könnte um es in andern Ländern zu praktizierne in denen die AfD noch nicht so "salonfähig" ist wie im Osten. Und im nächsten Schritt dann im Bund.

  7. #67
    Zitat Zitat von RPG-Devil
    Da hast Du Recht. Die AfD weiss noch nicht genau, wohin die Reise hingehen soll.
    Die AfD weiss ziemlich genau wo die Reise hingehen soll. Gibt halt nur mittlerweile ganz viele, die dann doch keinen Bock auf die offensichtlichen Parallelen haben.
    Gut so. Ich kann durchaus mit Leuten umgehen die strikt sagen, dass sie keine Flüchtlinge wollen, weil unser Sozialsystem das nicht packt.
    Womit ich nicht umgehen kann ist eine Partei, deren Spitze Rhetorik der NSDAP verwendet, sich in keinster Weise von der rechten Szene distanzieren möchte und generell durch Krawalle, Behinderung und mangelnden Respekt auffällt.

    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Höcke sehe ich persönlich nicht als Rassisten, eher als Populisten.
    Aber radikal ist er schon.
    Zitat Zitat
    „Im 21. Jahrhundert trifft der lebensbejahende afrikanische Ausbreitungstyp auf den selbstverneinenden europäischen Platzhaltertyp.“ (in einem Vortrag über Asylbewerber aus Afrika, 21. November 2015)
    Zitat Zitat
    „Christentum und Judentum stellen einen Antagonismus dar. Darum kann ich mit dem Begriff des christlich-jüdischen Abendlands nichts anfangen.“ (auf einer Veranstaltung der „Jungen Alternative Berlin“ am 26. September 2015)
    Zitat Zitat
    "Das große Problem ist, dass Hitler als absolut böse dargestellt wird. Aber selbstverständlich wissen wir, dass es in der Geschichte kein Schwarz und Weiß gibt." (Björn Höcke)
    Zitat Zitat
    "Wir müssen unsere Männlichkeit wieder entdecken. Denn nur, wenn wir unsere Männlichkeit wieder entdecken, werden wir mannhaft. Und nur, wenn wir mannhaft werden, werden wir wehrhaft, und wir müssen wehrhaft werden." (Björn Höcke)
    Bitte sag nie wieder, dass Höcke kein Rassist ist. Er ist ein rassistischer Rechtsradikaler. Entweder du blendest das unbewusst aus, oder willst es einfach nicht sehen.

    Edit: btw. gib mal Link für diese ganzen von Judengeld finanzierten linken Demos, bei denen bezahlte Statisten eingesetzt werden. Hab bisher noch keinen Cent davon gesehen, dabei interessiere ich mich so sehr dafür.

    Geändert von Gendrek (28.09.2018 um 00:07 Uhr)

  8. #68
    Magst du mir den Gefallen tun und dafür belastbare Quellen heranziehen? Oder ist das auch nur so ein Gefühl?

  9. #69
    Zitat Zitat von PeteS Beitrag anzeigen
    Bei der SPD ist ja auch einer ausgetreten - ein sächsicher SPD-Bürgermeister. Letztens wegen dem Hin und Her um Maaßen.
    Nur ganz kurz und mittlerweile eigentlich themenfremd, weil das Aufrechnen auch nix bringt (und Sabakus Punkt ein anderer war): Sven Krüger (Freiberg) hat schon seit Jahren gegen die SPD gewettert und zuletzt einen vierjährigen Aufnahmestopp für Flüchtlinge gefordert, weil das arme Freiberg seiner Ansicht nach nicht mehr damit fertig wurde. Dazu muss man wissen, dass es Freiberg für sächsische Verhältnisse schweinegut geht, was sowohl mit dem Soli als auch mit der europäischen Integration und der Weltoffenheit und Leistungsfähigkeit der Bergakademie zu tun hat. Für seine Größe hat Freiberg in der Stoßzeit nach 2015 verhältnismäßig viele Flüchtlinge aufnehmen und damit auch verhältnismäßig großen Widerstand einstecken müssen. In dieser Gemengelage hat sich der damals noch SPD-Bürgermeister nicht hingestellt und wie ein guter Genosse gemeinsame Lösungen mit der Partei, den regionalen Vereinen, den Nachbarstädten, den großen Institutionen (wie ... ich weiß nicht -- so ne Bergakademie?), den regionalen Unternehmen gesucht, sondern nen populistischen Aufschrei produziert. Einige der Unternehmen, die ich ein paar Posts weiter vorn als "Schlosserbetriebe" subsummiert habe, die jetzt aufgrund von neuen Fachkräften mit Fluchtgeschichte erfolgreich weiterexistieren, sind in Freiberg ansässig. Solche Unternehmen hat die Stadt mit Problemen allein gelassen, die diese Unternehmen nun in Kooperation mit außerstädtischen Institutionen lösen. Selbst Stollberg (eine wunderbare Stadt, aber böse ausgedrückt auch n Nazinest Heim vieler Faschos; Bürgermeister von den Freien Wählern) hat es auf die Reihe gekriegt, konstruktive Lösungen für Probleme zu finden, die im Vergleich viel schwerer wiegen als die in Freiberg.

    Mental hat Sven Krüger die SPD und ihre Grundsätze schon vor Jahren verlassen. Welchen Neubeginn er sich von seiner Partei erhofft hatte, hat er offen gelassen; man kann aufgrund seiner oben ausgeführten Haltung mutmaßen. Auch was er sich in der Causa Maaßen erhoffte, hat er niemanden wissen lassen. Er wird jetzt parteilos weiterregieren und was danach kommt, entscheiden die Freiberger, die übrigens im Gros ein absolut anständiges Völkchen sind.

    Ob das qualitativ was anderes ist, wenn ein Kleinstadt-Bürgermeister seinen inneren Rechtsruck (der sei ihm übrigens immer noch gegönnt; ich empfinde seine Enttäuschung durchaus als ehrlich und "rechts" ist immer noch Teil des demokratischen Spektrums) in die Tat umsetzt, als wenn aller paar Monate prominente Parteimitglieder auf Landes- und Bundesebene, die man bereits in parlamentarische Repräsentation erhoben hat, mit Ausschlussverfahren belegt oder zum Austritt gedrängt werden, weil sie zur Verfassungsfeindlichkeit neigen, oder sie austreten, weil ihnen das eigene rechtspopulistische Gehabe über den Kopf wächst, braucht, denke ich, nicht länger diskutiert werden. Auch weil es prinzipiell mit Sabakus Punkt (der durchaus diskutabel sein kann) erstmal nix zu tun hat.


    Edit: Und, erm, ja, ich muss zugeben, ich sehe bei der AfD auch ein Spektrum, das sie durchaus zur Volkspartei eignet (was übrigens keine Absolution ist; wir hatten in diesem Land auch schon Volksparteien, die halt trotzdem auch scheiße waren). Aber diese Volkspartei sitzt gerade im Bundestag und -- naja, guckt ihr euch eigentlich auch an, was die da so fabrizieren? Die könnten gerade sinnvolle Anträge einbringen, die hätten auch, so als Volkspartei, ein sinnvolles Rentenkonzept entwerfen können; und die könnten auch ne funktionierende Migrationspolitik (abseits von "alle abschieben", was offenbar in der Bundes-AfD für auch nur irgendwie durchsetzbar gehalten wird) vorschlagen. Oberhalb der 5%-Hürde reichen weinerliche Parolen leider nicht mehr, selbst für ne Themenpartei nicht.

    Und ja, Höcke ist ein völkischer Rassist, dessen einzige Schläue darin besteht, besser als die NPD-Pfosten ihrerzeit darin zu sein, die gesetzlichen Grenzen des Sagbaren sauber auszuloten (wer hätte gedacht, dass der Faustsche Konjunktiv so ekelhaft sein kann). Auch das halte ich hier nicht für diskutabel und Gendrek hat eine kleine Auswahl guter Hinweise geliefert, warum das indiskutabel sein sollte.

    Geändert von Mordechaj (28.09.2018 um 01:51 Uhr)

  10. #70
    Wenn es keinen Gradunterschied mehr gibt, zwischen der Verharmlosung der organisierten Unterjochung und Ermordung von Mitmenschen, der sich allmählich verselbstständigenden rassistischen Rhetorik, die den Diskurs vergiftet, der bewussten Verzerrung der Wahrheit, um für beides Nährboden zu haben, der bewussten Blockade und Störung demokratischer Institutionen mit Brandstifterrhetorik ... und dem manchmal leicht pathetischen Aufruf einer Partei, der wir, unangesehen ihrer politischen Agenda, manche der richtigste und wichtigsten Reformen der deutschen Geschichte zu verdanken haben, deren Aufruf also, den wissenschaftlich erwiesenen menschenverursachten Klimawandel durch gemeinschaftlicher Kontrolle (die agendarisch ausgeformter ist als "Autos sind böse") unseres Luxusverhaltens aufzuheben, bevor er zu größeren Katastrophen führt als denen, die wir seit Jahren bereits erleben.

    Wenn es zwischen holocaustleugnenden Rassisten und Grünen keinen Gradunterschied mehr gibt, dann kann man auch AfD wählen.
    Und wenn man zwischen holocaustleugnendem Rassismus und den Grünen einen Gradunterschied erkennt, und trotzdem AfD wählt -- nicht, dass ich hier Leute direkt ansprechen würde --, dann gibt man seine Stimme vielleicht einer etwas provokanten völkisch-rechtskonservativen Partei. Aber man gibt damit auch denen ein Sprachrohr, die zwischen holocaustleugnenden Rassisten und Grünen keinen Gradunterschied erkennen.

    Geändert von Mordechaj (28.09.2018 um 12:39 Uhr)

  11. #71
    Das mit dem SPD-Bürgermeister (lustigerweise gibt es in Wikipedia einen NPD-Politiker gelistet der denselben Namen hat wie der nun parteilose Bürgermeister) hatte ich auch nur so nebenbei erwähnt - weil es mir in den Sinn kam, als von Austritten die Rede war.
    Die sehe ich bei der AfD nicht mal als Problem. Viele erhofften sich ja, dass die AfD sich selbst zerstört - dass man also nur abwarten muss.
    Aber trotz der vielen Wechsel geschah in der Richtung noch nichts. (Und da sie im Osten quasi schon Hochburgen hat, sehe ich das auch in Zukunft nicht passieren. Ist halt was anderse wie die Piraten.) Selbst nach Petrys Abgang (die ich eigentlich als eine der stärksten Rhetorikerinnen der Partei ansah) ging es eigentlich sogar nur weiter nach oben.

    (Ich frag mich nur ob das daran lag, dass Petry nicht rechts genug war und die Wähler es geiler finden seit sie weg ist ... oder ob es mit ihr noch weiter nach oben ging und der Aufwärts-Trend rein den andern Parteien, insbesondere den regierenen Parteien - und deren Fehlern - geschuldet ist. ... Und Petry das nicht vielleicht noch gekonnter ausgeschlachtet hätte.)

    Bei der SPD kann ich Austritte durchaus nachvollziehen. Und man könnte irgendwelche Aufnahmestopps auch als taktischen Zug ansehe (ohne gleich rechts sein zu müsse), um der Bevölkerung entgegenzukommen. Da eben die AfD dieses Theme stark für sich beansprucht, sonst aber sooo viel hat, wo sie "besser" ist als andere Parteien. (Würde eventuell einige dazu bringen, bei der gewohnten Partei zu bleiben, die sonst auch andere Sachen im Programm hat die man vielleicht noch grad so okay findet.)

    (Ganz nebenbei: Bei den News war irgendo was, dass man weit unter der Obergrenze bleibt die vereinbart wurde - mit denen für die diese Obergrenze gilt.)


    Das Problem mit der 5-Prozent-Hürde ist ja, dass eben manche meinten sie würde schützen vor irgendwelchen gefährlichen Parteien ... weil durch viele Splitter-Parteien es schwerer wird zu regieren - was dann nach irgendeinem Automatismus den man vermutet dazu führt, dass Populisten an Aufschwung gewinnen. Scheinbar reichen aber schon die bestehenden Parteien, (selbst wenn die AfD schwächer wäre) dass nur noch GroKo geht ... und die GroKo scheint auch nich so auf Anklang zu stoßen, da eben die klassischen Anhänger von Union und SPD eher unterschiedlich sind und beide lieber was hätten was in einer Richtung davon abweicht.

    Viele Anträge zu bringen seh ich da bei der AfD - so lang nich in Regierung - auch gar nich als notwendig. Zumindest nicht so lang bei andern die Mentalität vorliegt, die diesen vorschreibt kategorisch aus Prinzip gegen die AfD zustimmen. Es gilt ja schon als doof, wenn die AfD ohne dass man was dagegen machen kann zufällig bei nem eigenen Gesetz zustimmt ... noch schlimmer wenn es nach Abzug der AfD-Stimmen vielleicht nich durchkäme und die AfD da irgendwas für sich verbuchen kann. (Mitunter etwas, was man ablegen muss - diese Kindereien im Bundestag oder andern Parlamenten, seitens der andern Parteien. Da führt auch nur dazu dass diese weniger ernst geommen werden.)

    Die AfD hat eigentlich alle Freiheiten, solang sie nicht regiert. Solange andere Koalitionen möglich sind ohne sie muss sie auch nicht regieren. (Dass man das nicht muss hat die FDP ja schon gezeigt.)

    Mit Höcke hab ich mich nie sonderlich befasst. Der Spruch mit der Männlichkeit klingt aber "lustig". (Ich frage mich was mit den Frauen ist ... okay die dürfen natürlich auch männlich leben im Sinne der Gender-Freiheit. Aber es gibt ja sicher auch manche - so wie auch Männer - die gern weibliche Züge ausleben. Aber vermutlich machen in Höckes Weltanschauung auch nur Männer die Politik.) Die Aussage mit den "Typen" find ich irgendwie verwirrend/kompliziert. Als christlich-jüdisches Abendland würd ich auch nix bezeichnen wollen - da ich generell Religionsbezeichnungen da nicht mit verwenden würde, wenn ich von sowas Rede. (Religionsfreiheit erlaubt es, dass alle Religionen ausgelebt werden dürfen. Aber man muss nicht die ein oder andere - auch nicht das Christentum - speziell nennen, schon gar nicht wenn man neutraler Politiker sein will.)

    Bei Hitler ist es eben interessant, wie es dazu kam. (Viele hängen sich immer nur an der einen Person auf. Es ist ja ein ganzes System das zusammenwirkte und alles erst möglich machte. Hätte keiner mitgemacht hätte er als einzelne Person auch nicht mehr viel machen können. Psychologen finden das wohl interessant, die damalige Zeit.)


    Was andere Parteien in Europa machen ist ja erst mal nicht relevant. (Viele die die AfD nicht mögen, mögen ja auch nicht die anderen Rechten aus Europa und fürchten den allgemeinen Rechtsruck.)

    Die Grünen halte ich tatsächlich auch für problematisch. Aber ich denke nicht, dass der Umweltkrams und deren Plakate viele ansprechen. Die Leute die das nich mögen, springen da auch nicht drauf an. (Eher der wohlhabende Bildungsbürger, der sich Umweltschutz als Lifestyle leistet.) Da sie auch Datenschutz usw. mit drin haben können sie auch eine breite Masse ansprechen. Das Problem dass ich damit habe, dass sie so hoch in Umfragen aktuell sind ist, dass eben die ganzen Sachen im Umweltschutz auch Geld kosten.

    Es kommt halt leider öfter zu Situationen, in denen gerade die einkommensschwächeren Schichten stärker (prozentual im Vergleich zum Einkommen) belastet werden. Erhöhungen der Mehrwertsteuer sind hier zum Beispiel auch immer sehr krass. (Irgendwie muss halt Umweltschutz finanziert werden) Und man sollte sich überlegen ob es nicht cleverer wäre, das umgekehrt zu handhaben - weil sonst gerade diese unzufriedener werden und AfD oder sonstwas wählen. Oder sie suchen sich die Linke.

    Höhere Mehrwertsteuer ist zum Beispiel ein Problem, weil es den wohlhabenderen Bürger eh nicht juckt Der Ärmere bei dem fast alles oder alles für Lebensmittel draufgeht wird da sich schon einschränken müssen. Schärfere Vorschriften bei Tierschutz, etc. können da halt auch reinhauen. Und klar kann man auch auf tierische Lebensmittel verzichten. (Gentechnik verbieten, sonstwas kann halt auch mal die Landwirschaft teurer machen oder verhindern, dass es billiger wird ...) - Die Schere zwischen arm und reich bemisst sich aber halt nicht nur in Geldmitteln ... sondern subjektiv gefühlt auch an dem was man sich leisten kann.

    Wenn man sich keinen Urlaub leisten kann mag das vielleicht nich so schlimm sein. Wenn man aber plötzlich beim alltäglichen Bedarf auf "Lifestyle" verzichten muss, dann wäre das schlimmer. Aktuell kann man ja noch allen möglichen Fleischkram (halt nich die höchste Qualität, aber es ist okay) zu erschwinglichem Preis kaufen - notfalls wenn Angebote sind.


    Auf die AfD bezogen: Ich glaube nicht dass es mit denen für Ärmere besser würde. Flüchtlinge raus. Aus EU raus. Die die nen Job haben arbeiten. Die die keinen haben kriegen nix, dürfen sich nen Job suchen ... wenn sie zu krank sind, verhungern sie halt, etc. Natürlich wird man erst mal das System aufrecht erhalten wollen. Aber die Partei hat wirtschaftlich meiner Meinung nach jetzt nicht sooo viel drauf, dass ich davon ausgehe, dass sie ein teures Sozialsystem langfristig finanzieren können. Da vertrau ich mehr der FDP - die hat auch mit Sicherheit usw. geworben - bei der letzten BTW (was ich eigentlich noch kritisierte, da es so wirkte als fokussiere man sich fast nur darauf), wirtschaftlich haben sie Ahnung. Und aktuell ja auch fähige Leute an Bord.

  12. #72
    @RPG-Devil: Magst du mir bitte eine Quelle dafür geben, dass auf linken Demonstrationen Statisten eingekauft werden?
    Ansonsten muss ich das als einen Arsch-Fakt abstempeln. Also, einen "Fakt" den sich Leute aus dem Arsch gezogen haben. Das wird bei den Rechtspopulisten gern gemacht um leicht beeinflussbaren Leuten etwas vorzugaukeln. Weisste. Soll Empörung hervorrufen und für eine Agenda mobilisieren.

    Also wenn ich du wäre, dann würde ich echt schnell ne Quelle raussuchen um dein "Wissen" zu bestätigen. Ansonsten müsste man sich eingestehen, dass man entweder a) alles glaubt was man liest oder b) wider besseren Wissens Lügen verbreitet.

  13. #73
    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Du argumentierst völlig emotional, aber sachlich einfach falsch.
    Ja, absolut. Merkste was?

    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Ist mit den Grünen nicht anders - da wird der Teufel an die Wand gemalt, dass wir doch nur einen Planeten hätten - und der bald untergeht, weil wir Autos fahren.
    Wenn das keine Übertreibung und Populismus ist, weiß ich auch nicht.
    @PeteS: Die Grünen sind übrigens in aktuellen Umfragen gleichauf mit der SPD und der AfD (je nach Institut und Umfragedatum perzentile Abweichungen).

    Geändert von Mordechaj (28.09.2018 um 15:27 Uhr)

  14. #74
    Neuerdings (laut einer aktuellen Umfrage von Forsa) sogar vor der SPD. Vermute - da die klassisch früher zu der SPD passten und mit ihr koalierten - dass auch die schwache SPD die Grünen sehr stärkte.
    Die AfD hat ja lustigerweise auch manchmal Tierschutz-Krams mit dabei. Wenns darum geht irgendwelche Tierschlachtungs-Vorgänge zu verbieten, die für die jüdische oder muslimische Religionsausübung nötig sind.
    Quasi ganz geschickt gemacht, wie einem verkauft werden soll, dass der AfD die Tiere am Herzen liegen.

  15. #75

    Hier wird nicht geterrort
    stars_gf
    Hey RPG-Devil, ich wollte dich nochmal auf Gendreks Post hinweisen, weil ich da auch echt neugierig auf dein Quellenangebot wäre.

    Zitat Zitat
    : Magst du mir bitte eine Quelle dafür geben, dass auf linken Demonstrationen Statisten eingekauft werden?
    Ansonsten muss ich das als einen Arsch-Fakt abstempeln. Also, einen "Fakt" den sich Leute aus dem Arsch gezogen haben. Das wird bei den Rechtspopulisten gern gemacht um leicht beeinflussbaren Leuten etwas vorzugaukeln. Weisste. Soll Empörung hervorrufen und für eine Agenda mobilisieren.

  16. #76
    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Beschneidung kann man höchstens aus medizinischer Sicht gutheißen, aber niemals aus religiösen Gründen.

    Sowas ist abzulehnen, da es eine Körperverletzung ist, die nur schwer rückgängig machbar ist.
    Nein. Und wir haben dafür auch einen eigenen Thread, wo das vor ein paar Jahren schon eingehend diskutiert wurde, wo aber bei Bedarf sicher noch einmal diskutiert werden kann, ob man verhältnismäßig von Körperverletzung sprechen kann.

    Was die Schechita betrifft, so ist die Rechtslage in Deutschland aufgrund der Abwägungssituation (religiöse Grundrechte durch Art. 4 Abs. 2 GG gegenüber Tierschutz als Staatsziel durch Art. 20a GG) ausgesprochen diffizil und die mit strengen Auflagen belegte Ausnahmeregelung wird praktisch kaum noch in Anspruch genommen. § 4 TierSchG ist eine der brillantesten Formulierungen, die Beamtendeutsch hervorbringen kann, er beweist die Erhabenheit von kodifizierten Rechtsordnungen. De lege gibt es damit eine Möglichkeit zur Ausnahmeerlaubnis, de facto ist das unbetäubte Schächten in Deutschland verboten. Weitere Diskussionen darüber sind, ähnlich wie eine Diskussion über den Vorschlag der Grünen, Klimaschutz als Staatsziel ins Grundgesetz aufzunehmen (was der Verfassungsgeber möglich gemacht hat), oder eine Diskussion über den Vorschlag der AfD, Deutsch als Landessprache festzulegen (was der Verfassungsgeber nicht möglich gemacht hat) oder ein Verbot religiöser Hetze ins Grundgesetz aufzunehmen (was der Verfassungsgeber nicht möglich gemacht hat), dürften einen eigenen Thread verdienen. Und diese Empfehlung spreche ich auch aus dem Grund aus, dass derartige Forderungen aus der AfD nie Gehalt haben und deshalb nicht unter dem Vorzeichen "wir reden über die AfD" diskussionswürdig sind.

    Indes schließe ich mich gern Sabakus Nachfrage und Gendreks Nachfrage und WeTas ursprünglicher Frage an, sodass du jetzt schon vier Diskussionsteilnehmer ignorieren müsstest, um weiter das Thema von dem Wespennest abzulenken, das du mit deinen antisemitisch gefärbten Brandstiftervorwürfen angepiekst hast.

    Geändert von Mordechaj (30.09.2018 um 01:53 Uhr)

  17. #77
    Welche rechten Medien denn? Du kannst dir bestimmt vorstellen, welcher Verdacht im Raum liegt, nämlich dass es sich um Medien des rechten Randes handelt, deren Glaubwürdigkeit zumindest ich eher anzweifle.

    Zitat Zitat
    Den Vorwurf des Antisemitismus weise ich strikt zurück. Ich habe gegen keine Religion etwas, warum auch. Soros ist allseits bekannt. Man darf ihn kritisieren, seine Politischen Positionen, seine Agenda.
    Schattenläufer hat es ja schon angesprochen. Die Verbindung macht es antisemitisch. Sobald die Religionszugehörigkeit (oder eine beliebige andere verbindende Eigenart) herangezogen wird, um damit direkt oder indirekt negatives Verhalten zu erklären, wird es diskriminierend. Eben weil damit unterstellt wird, dass die Leute das negative Verhalten an den Tag legen, weil sie der Religion angehören. Wenn du Soros' politische Position kritisieren willst, reicht es aus, über die zu sprechen. Die Religion hat damit nichts zu tun.

  18. #78
    Zur Beschneidung hatte ich glaub ich auch mal diskutiert. Bin da zwiegespalten mittlerweile. Dennoch eher ablehnend. Zumindest ohne einen studierten Arzt, Betäubung und ab einem gewissen Mindestalter (das unter 18 liegen kann) - sollte diese nicht ohne medizinischen Grund stattfinden. (Einfach wegen möglicher Risiken. Alle sonstigen Gründe die dagegen sprechen sind nicht relevant. Aber Risiken, denen ohne medizinischen Grund kein wirklicher Nutzen gegenübersteht - im Gegensatz zu Impfungen z. B., sind ja scheinbar vorhanden, wie auch Ärzte ohne rechten Hintergrund bestätigen.)

    Wenn ich spontan mal in den 20a reingucke liest sich das eher so, als wolle man es Tieren in zig Jahren (wenn zukünftige Generationen von Menschen hier leben) noch ermöglichen natürlich zu leben. Nicht jedoch einem einzelnen Tier. Dass es für jedes einzelne Tier unbedingt schmerzfrei sein muss steht da auch nicht. Da sehe ich es schon eher als gegeben an, dass man Tiere auch mal "ausbeutet". Und gerade bei den Rechten, die ja eher auf sich als Mensch bedacht sind (Flüchtlinge nicht möchten, weil sie einem was wegnehmen könnten) - halt ich es halt für abwegig, wenn da Tierschutzforderungen kommen und diese behaupten es ginge ihnen um die Tiere. (Statt - eher wahrscheinlich - darum bestimmte Religionsausübung auf Umweg zu unterdrücken.)

    Ansonsten bräuchte man wohl einen eigenen Thread darüber, was ins Grundgesetz soll/muss. (Einen, nicht mehrere je beispielhaft von Mordechaj genannte Sache.) Ich denke es muss nicht zwingend alles rein. Vieles leitet sich ja ab aus andern Sachen. Sprache kann sich wandeln. Menschenwürde und Art. 3 (aus dem sich auch das AGG ergibt) haben schon ein gewisses Grundgerüst, dass zusammen mit dem StGB reicht, dass man da nicht noch Verbtot religiöser Hetze (wenn es von der AfD kommt solche Vorschläge, dann vermutlich ja meinen sie von Muslimen Hetze gegenüber Christen die man verbieten will) explizit ins Grundgesetz reinschreiben müsste. Ist jetzt auch nicht so, dass es groß was ändern würde. Die Verbote in normalen Gesetzen sind schon da. Und den Bürger der Straftaten begehen will interessiert das wenig wo das jetzt steht. Was am Ende dabei raus kommt könnte eher relevant sein. (Sprich das Strafmaß.)


    Edit: Und man kann durchaus Religion als Erklärung für irgendwelches Verhalten heranziehen, dass einem nicht passt. Nur sehe ich das in den meisten Gründen nich wirklich geschickt konstruiert. Da Religion nur hervorgeschoben wird als Grund. Ähnlich wie eine Untergruppe von Muslimen den Islam als Entschuldigung für Terroranschläge nutzt, so ziehen andere den Islam als Grund dafür heran alle Muslime als Böse zu bezeichnen. Aber da ist dann auch schon der Fehler: Weil es eben nicht alle Muslime sind die Terroranschläge begehen. Somit auch nicht alle böse sind. (Man aus dem Islam nicht automatisch folgern kann, dass Menschen Terroristen sind.) Ebenso scheinen auf anderer Seite die religiösen Schriften Terror nicht vorzuschreiben. Weil es sonst ja jedermachen würde - was eben nicht der Fall ist.

    Dass die Leute nicht verstehen, dass es andere Faktoren sind, die zu Terror, etc. sind - find ich merkwürdig. Aber das kann auch dem Zeitmangel geschuldet sein. (Ist es vermutlich auch.) Dazu müsste man intensiver nachdenken, statt ne simple Erklärung zu bevorzugen - was eben anstrengender ist. (Ist ähnlich wie bei Amokläufern früher, wo man immer die "Killerspiele" aus Ausrede nahm - da sehe ich aber auch Tendenzen eher zu gucken, was mit denjenigen Menschen los war. Meistens hatten die sonst irgendwie Probleme.)

    Diese in englischen Foren verbreitete Hetze a la "the islam is not a religion of peace" usw. seh ich auch als groben Unfug an. Damit sagt man quasi, dass wegen einiger Straftäter dieser Religion angehören die Religion Frieden nicht vorschreibt. Vergisst aber oft, dass die eigene Religion (die meisten werden Christen sein) früher auch mal Kreuzzüge, Hexenverbrennungen begann. Nur weil man das heute (freiwillig) nicht mehr begeht heißt das ja nicht, dass die Schriften sowas nicht erlauben. (Die haben sich ja nich geändert und auf deren Grundlage machte man es früher, also muss es dadurch quasi erlaubt sein.) Also auch keine "religion of peace".

    Geändert von PeteS (30.09.2018 um 09:31 Uhr)

  19. #79
    Zitat Zitat von PeteS Beitrag anzeigen
    Wenn ich spontan mal in den 20a reingucke liest sich das eher so, als wolle man es Tieren in zig Jahren (wenn zukünftige Generationen von Menschen hier leben) noch ermöglichen natürlich zu leben. Nicht jedoch einem einzelnen Tier. Dass es für jedes einzelne Tier unbedingt schmerzfrei sein muss steht da auch nicht. Da sehe ich es schon eher als gegeben an, dass man Tiere auch mal "ausbeutet".
    Art. 20a GG formuliert ein Staatsziel, keine Richtlinie. In unserer Verfassung wird nicht der gesamte Gesetzeskodex abgelegt, er wird auf ihr begründet. Näheres regeln die Einzelnormen für die spezifischen Handhabungen oder ein klar verständlicher Grundsatzparagraph.

    Zitat Zitat
    Und man kann durchaus Religion als Erklärung für irgendwelches Verhalten heranziehen, dass einem nicht passt.
    Ich kann auch meine Strümpfe als Erklärung für Verhalten heranziehen, das mir nicht passt. Die Frage ist keine nach der Möglichkeit, sondern eine nach der Redlichkeit -- und manchmal eine nach der Gesetzlichkeit.

    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Den Vorwurf des Antisemitismus weise ich strikt zurück. Ich habe gegen keine Religion etwas, warum auch. Soros ist allseits bekannt. Man darf ihn kritisieren, seine Politischen Positionen, seine Agenda.
    Das haste aber nicht gemacht, oder. Du hast unter dem Stichwort "Beeinflussung der Weltpolitik" -- nachdem ich PeteS darauf hingewiesen habe, dass diese Einlassung eine zutiefst antisemitische Vorgeschichte hat -- wortwörtlich geschrieben:
    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Soros ist ein Millionär und Jude.
    Ob etwas antisemitisch ist, ist keine Frage der Intention, sondern des Effekts.


    Ist übrigens mit der AfD ähnlich. Es ist egal, ob ihr eigentlich nur ein bisschen mehr Rechtsliberalismus wollt. Der Effekt ist, dass da jetzt eine Partei im Bundestag sitzt, die von der Messerstecherei in Ravensburg erfahren, schauen, wo der Täter herkommt, und dann "Ja ja, die Afghanen, da sieht man's mal wieder. Allahu akbar, alles Terroristen" twittern.

    Und ich würde mich hier jetzt gern weiter über die AfD unterhalten statt über Tierschutz und ob "Und am Brunnen neben der Synagoge steht, dass das kein Trinkwasser ist" eine antisemitische Einlassung ist, weil dann nämlich weiterhin das Bild entsteht, zweiteres wäre ernsthaft diskutabel und ersteres wäre die AfD inhaltich angegangen. Ich würde lieber darüber sprechen, wie man eine Partei wählen kann, die die Bevölkerung auf allen Kanälen mit Halbwahrheiten und Lügen an der Nase rumführt.

  20. #80
    Zitat Zitat
    Ich würde lieber darüber sprechen, wie man eine Partei wählen kann, die die Bevölkerung auf allen Kanälen mit Halbwahrheiten und Lügen an der Nase rumführt.
    Weil die Wahlzettel sonst ziemlich leer wären...

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