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Thema: Die "Alternative für Deutschland"

  1. #21
    Essentialismus ist hier ein Strohmann.

    Die "Kulturethnie" ist hier nur ein weiteres Bindeglied im Hintergrund der Betreffenden, wie diese nette Aufzählung hier:

    Zitat Zitat
    This just in, Essentialisierungen sind von vornherein zum Scheitern verurteilt. Was denkste denn, warum die Leute herkommen? Nicht, weil es ihnen vorher inmitten von Bürgerkriegen, Sklavenhandel und Warlord-Regimes so gut ging. Vielleicht kann man irgendwo akzeptieren, dass viele dieser Menschen Dinge durchgemacht haben, die sie teilweise traumatisieren, teilweise radikalisieren mussten. Dass sie teilweise in Gesellschaften aufgewachsen sind, in der Gewalt nicht nur eine, sondern die einzige Lösung war. Dass viele von ihnen keinen moralischen Kompass haben, weil die gesellschaftliche Lage, aus der sie geflohen sind, sowas wie moralische Sicherheiten nicht mal ansatzweise bieten konnte.
    Das ist alles ist richtig und zutreffend. Deutschland ist ein Staat, der seine Bürger schützen soll und muss und ansonsten für deren Fortkommen und das Fortkommen des Gemeinwesens zu sorgen hat und deshalb auch darauf zu achten, dass nur Menschen in die Gesellschaft eingelassen werden, die ungefährlich sind und einen gesellschaftlichen Nutzen erbringen. Ich erkenne jederzeit die Vielschichtigkeit der Hintergründe an, auch wenn ich im Gegensatz zu dir die kulturelle Prägung nicht derart stark negieren würde, wie du es hier versuchst. Das macht für die Bewertung aber letztlich keinen Unterschied. Wir haben bei der Vielzahl der hier in den letzten Angekommenen genau solche Hintergründe vorliegen, sie sind toxisch und Deutschland ist nicht dazu da die Beladenen der Welt aufzunehmen und auszutherapieren, auf die Kosten und zum Schaden der Einheimischen.

    Mag sein, dass sie ihre Gründe haben, kriminell zu sein, aber sie sind nun einmal kriminell bzw. haben ein deutlich erhöhtes Potenzial dazu und es besteht kaum eine Chance auf einen Nutzwert, den wir ggf. aus Startinvestitionen ziehen könnten.

    Zudem behandeln wir hier immer noch ein Problem, das keines ist, weil es sich in den meisten Fällen um keine Asylsuchenden sondern um Kriegsflüchtlinge handelt, die keinen bis nach Europa hineingehenden Anspruch auf irgendetwas haben oder gehabt hätten und nach dem Ende des Bürgerkriegs auch zurück kehren müssen.

  2. #22
    @Paddy: Gern vor allem anderen zum Thema Pegida, ich pack die Keule nun doch ganz gerne mal aus. Wie viele Berichte, Aufnahmen und Namen aus Chemnitz und Köthen willst du haben, damit die Fremdenfeindlichkeit des Bündnisses konkret genug für dich ist? Köckert sprach in Köthen von "Rassenkrieg", an mehreren Übergriffen und vor allem an den Parolen in Chemnitz (sehr appetitlich: "Für jeden toten Deutschen einen toten Ausländer") waren bekannte Cegida- und Pegida-Gesichter dabei, die Thügida hat sich überall mit eingebracht, vor allem bei jenen "Trauermärschen", wo "Nationaler Sozialismus" gefordert wurde und man sich als "Adolf-Hitler-Hooligans" zu erkennen gab, PRO Chemnitz ist so pegidanah wie es nur sein kann, die werben heute noch mit dem rassischen Narrativ (natürlich ganz besorgt nur). Wir hatten hier "Bürgerwehren". Nicht nur so dahergelaufene Betrunkene, die halt mal Kanaken einschüchtern wollten, sondern Gruppen, die um die Erstaufnahmeeinrichtungen gezogen sind, bis sie sich nach und nach haben mit der Überführung für Kleindelikte zersetzen lassen. Rate mal, was die so zu skandieren wussten, wenn sie Lust hatten. Rate mal, welchem Bündnis sie sich zugehörig fühlten.

    Die stecken dort alle mit drin. Und das weiß sogar die verdammte AfD, deren Parteispitze sich jüngst von Pegida distanziert hat. Was in Chemnitz und Köthen los war und ist, das geht auch auf die Kappe der Pegida-Pfosten. Freital geht auch auf die Kappe der Pegida-Pfosten. Jeder Depp, der hier Kanaken klatschen geht, ist hier schonmal bei Pegida mitmarschiert. Und das ist kein Argument, bis es sich bewahrheitet, aber: Ich sag's dir gleich, die Bürgerwehrler, die gestern Menschen auf der Chemnitzer Schlossteichinsel zusammengeschlagen haben, haben ganz bestimmt auch alle irgendwie Pegida-Anheimeleien. Du weißt ganz genau, dass das ein Sammelbecken für Neonazis ist, die sich freuen, sich jetzt nicht mehr so nennen zu müssen. Und wenn du es nicht weißt, dann tut es mir leid, dass du bei all deinem analytischen Blick nicht siehst, wie die Art und Weise, wie dieses Bündnis organisiert ist, genau das bietet, genau das einlöst, und genau nur deshalb hier in Sachsen existiert, weil hier die Nazis hier nie so wirklich zum Randphänomen geworden sind. Und wenn wir hier jetzt erst über die Feinheiten reden, wann Fremdenfeindlichkeit anfängt, dann haben wir die Diskussion schon gelöst: Sobald man da versucht die Grenze zu ziehen, ist sie bereits überschritten.

    Und sorry, ich halte das nicht für diskutabel, spätestens wo du anfangen müsstest mir zu erklären, warum Köckert eigentlich gar nicht zum Bündnis gehört und er mit Rassenkrieg auch was ganz anderes meinte, als man da versteht.

    Und sorry, ich weiß, dass ist ein Argumentationsverhalten, für das ich andere sonst immer schelte, es ist emotionales "Ich hab's gesehen und du du nicht"-Gehabe ohne Datengrundlage. Aber letztere gibt es halt nicht, und darauf willst du hinaus. Und du siehst das Problem nicht, dass die Tatsache, dass es die nicht gibt, genau einer der Gründe ist, warum diese Bündnis Neonazis aufsaugt.

    Und sorry, aber wer hier die Fremdenfeindlichkeit von Pegida diskutieren will, dem geschieht die spitzfindige Gehässigkeit von WeTa absolut recht. Es gibt Standpunkte, wenn man die bezieht, dann steht man außerhalb der Diskussion. Das ist ist so ein Standpunkt.


    Zitat Zitat von KingPaddy Beitrag anzeigen
    Essentialismus ist hier ein Strohmann.
    "Liegt an der Ethnie und der Kultur" ist Essentialismus. Du kannst halt Itaju nicht einfach nen Strohmann nennen.

    Zitat Zitat
    Die "Kulturethnie" ist hier nur ein weiteres Bindeglied im Hintergrund der Betreffenden
    Ich darf dir das vielleicht, weil ich oben ja ohnehin schon deutlich gemacht habe, dass ich nach diesem Beitrag als Diskussionspartner hier nicht mehr gedenke, ernst genommen zu werden, mit der Autorität des studierten Kulturwissenschaftlers sagen: Es gibt keinen kulturellen und es gibt im Grunde nicht einmal einen ethnischen Hintergrund. Die Hintergrund-Metapher ist seit dem späten 19ten Jahrhundert Mumpitz, das wissen Leute auch schon seit dem späten 19ten Jahrhundert, nur dann kamen die Nazis und die Amis, die das irgendwie auch nie so ganz gecheckt haben mit der Ethnienkategorie, und wir sprechen heute weiterhin von irgendwelchen komischen Hintergründigkeiten, weil's das halt einfacher macht, die Schuld für jeden Systemwiderstand außerhalb der eigenen Blase zu vermuten.

    Zitat Zitat
    Deutschland ist ein Staat, der seine Bürger schützen soll und muss und ansonsten für deren Fortkommen und das Fortkommen des Gemeinwesens zu sorgen hat und deshalb auch darauf zu achten, dass nur Menschen in die Gesellschaft eingelassen werden, die ungefährlich sind und einen gesellschaftlichen Nutzen erbringen.
    Deutschland ist ein Staat, der die Genfer Flüchtlingskonvention unterzeichnet hat und der Hauptverantwortungsträger in der Europäischen Union ist / zu der Zeit war (weil Hollande ne müde Bitch sein musste).

    Zitat Zitat
    Ich erkenne jederzeit die Vielschichtigkeit der Hintergründe an, auch wenn ich im Gegensatz zu dir die kulturelle Prägung nicht derart stark negieren würde, wie du es hier versuchst. Das macht für die Bewertung aber letztlich keinen Unterschied.
    Das macht nen tierischen Unterschied, nämlich bei der Frage, wie wir Schutzsuchende bei uns integrieren können. Wenn's alles essentialistisch in der Kulturethnie steckt, können wir gleich den ganzen bayrischen Freistaat (sorry, aber eure Landsleute wählen halt CSU, da muss man schonmal miteinander in einen Topf geworfen werden -- ihr Kulturethnie, ihr) und am besten die ganzen linken Socken in Hambach und Hamburg desintegrieren, weil sie offenbar nicht in den guten deutschen Mittelstand integrierbar sind.

    Zitat Zitat
    [...] Deutschland ist nicht dazu da die Beladenen der Welt aufzunehmen und auszutherapieren [...]
    Wer denn dann? Madagaskar? Waren die Deutschen deiner Meinung nach eigentlich vor der frühneuzeitlichen Wende dazu befohlen, die jüdische Diaspora aufzunehmen und mit Bürgerrechten auszustatten? Waren deiner Meinung nach die USA ihrerzeit verpflichtet, die Europäer aufzunehmen, die vor dem Faschismus und dem Holocaust geflohen sind? Oder war das auch Aufgabe der Madegassen?

    Wer ist für die Beladenen der Welt verantwortlich? Wer hat, als die Kulturethnie schlechthin, mehr Verantwortung in Blut und Seele, als die deutsche Nation?

    Zitat Zitat
    [...], auf die Kosten und zum Schaden der Einheimischen.
    Ja, ich bin schon ganz dürr geworden, weil mir die syrischen Kinder gegenüber im Haus alles wegessen. Und mein Internet ist auch langsamer geworden, seit die ganzen Schutzbedürftigen hier sind. Und vorher gab's auch keinen Klimawandel.

    Zitat Zitat
    Mag sein, dass sie ihre Gründe haben, kriminell zu sein, aber sie sind nun einmal kriminell bzw. haben ein deutlich erhöhtes Potenzial dazu [...]
    Du weißt, was Essentialisierungen so richtig sind? "Die sind nun einmal kriminell". Ne, "die" werden mit höherer Wahrscheinlichkeit straffällig. Erkennst du den Unterschied? Erkennst du an, dass man nicht von einer riesigen Gruppe von Menschen sagen kann, dass sie kriminell "seien", ohne ne essentialistische Wesenhaftigkeit zu unterstellen? Erkennst du, dass das ne Jud-Süß-Argumentation ist?

    Zitat Zitat
    [...] und es besteht kaum eine Chance auf einen Nutzwert, den wir ggf. aus Startinvestitionen ziehen könnten.
    Aber was son guter Deutscher ist, der arbeitet dann einfach ein bisschen härter. Haben wir ja damals auch gemacht, als keiner in der Welt in unsere niederträchtige, zerbombte und strukturell und institutionell völlig brache Nation investiert hat. Oh halt ... hier ist die Geschichte Westeuropas im 20ten Jahrhundert am Telefon, sie will mit dir sprechen.

    Geändert von Mordechaj (16.09.2018 um 21:12 Uhr)

  3. #23
    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Die Medien und Regierungsbehörden reden sich da einen Extremismus zusammen.


    Verfassungsschutz: Hinweise auf Rechtsextreme in AfD blieben liegen. FAZ von heute, Ressort POLITIK > Inland.

    Zitat Zitat
    Man muss auch immer bedenken, dass der Verfassungsschutz gezielt, Aktionen plant, um die Rechten "blöd aussehen" zu lassen..Das ist klar ein Ziel des Verfassungsschutzes, das muss man immer vor Augen halten.
    Wegen den Echsenmenschen, muss man wissen!

    Zitat Zitat
    Fazit: Wir brauchen sichere Grenzen, aber keinen Verfassungsschutz.
    Ja, ohne eine wehrhafte demokratische Verfassung lassen sich die ganzen Ausländer auch viel besser an der Grenze verhungern lassen. Ungarn macht's vor.

    Wir brauchen einen funktionierenden, behördlich gebundenen Verfassungsschutz. Und wir brauchen Grenzrichtlinien, die wir mit unseren europäischen Partnern teilen, damit die europäischen Grenzen als ganze sicher sind. Das schließt ein, dass wir uns mit unseren europäischen Partnern auf Kontingente verständigen können. Dass wir eine europäische Flüchtlingspolitik für das europäische Problem der Migrationskrise beschließen.

    Wir haben derzeit Maaßen und Orban und damit müssen wir umgehen. Das ist nicht die Schuld der pöhsen Medien und der pöhsen Bundesregierung und schon gar nicht von der Bundeskanzlerin, deren "Wir schaffen das" mir mit jedem Mal, dass einer "sichere Grenzen" fordert, ohne zu wissen, wo unsere europäischen Grenzen liegen, noch schmackhafter wird. Dass die Lage so ist, wie sie ist, liegt an den rechten Kräften in Europa, und je schneller wir uns das eingestehen, umso besser.

  4. #24
    Zitat Zitat
    "Liegt an der Ethnie und der Kultur" ist Essentialismus. Du kannst halt Itaju nicht einfach nen Strohmann nennen.
    Es ist aber einer, wenn du unterstellst, dass jemand, der auf den ethno-kulturellen Hintergrund verweist, damit behauptet, damit sei das Verhalten determiniert oder liege quasi im Blut und sei angeboren und unveränderbar

    Zitat Zitat
    Ich darf dir das vielleicht, weil ich oben ja ohnehin schon deutlich gemacht habe, dass ich nach diesem Beitrag als Diskussionspartner hier nicht mehr gedenke, ernst genommen zu werden, mit der Autorität des studierten Kulturwissenschaftlers sagen: Es gibt keinen kulturellen und es gibt im Grunde nicht einmal einen ethnischen Hintergrund.
    Dann muss ich deine Fachkompetenz an der Stelle in Frage stellen, es sei denn du willst die Schiene des Kulturrelativismus fahren und behaupten Menschen seien überall auf der Welt gleich oder du willst behaupten Menschen würden nicht relativ häufig den Habitus, Denk- und Verhaltensweisen annehmen, die ihrem persönlichen Umfeld entspringen, insbesondere dem, in dem sie aufgewachsen sind und dieses wird nicht allein durch durch wirtschaftliche Klassifizierung bestimmt.

    Zitat Zitat
    Deutschland ist ein Staat, der die Genfer Flüchtlingskonvention unterzeichnet hat und der Hauptverantwortungsträger in der Europäischen Union ist / zu der Zeit war (weil Hollande ne müde Bitch sein musste).
    Die Mehrzahl der Schwarzafrikaner, die übers Mittelmeer kommen, flüchten nicht; jemand der Kriegsflüchtling ist, behält diesen Status nicht, wenn er um in seinem Wunschland anzukommen, bereits ein halbes Dutzend weitere sichere Staaten durchquert. Er ist dann kein Flüchtling mehr, sobald er sicheren Boden erreicht. Davon abgesehen, dass es in praktisch jeder Hinsicht ineffizient und damit unsozial ist, sie hier in EUropa zu versorgen statt ihre Logis in den eigentlich zuständigen Anrainer-Staaten finanziell zu unterstützen. Der Löwenantiel entfällt auf diese Fälle. Das Argument Flüchtlingskovention greift einzig für Asylbewerber, die tatsächlich einer entsprechenden verfolgung ausgesetzt sind. Die Kapazitäten hierzulande für dieser Art Flüchtlinge werden zudem von Subsidiären und Unberechtigten blockiert.

    Mal ganz davon abgesehen das schon jean Bodin schrieb, dass keiner Außenhilfe über das Maß des Möglichen verlangen kann.

    Zitat Zitat
    Das macht nen tierischen Unterschied, nämlich bei der Frage, wie wir Schutzsuchende bei uns integrieren können. Wenn's alles essentialistisch in der Kulturethnie steckt, können wir gleich den ganzen bayrischen Freistaat (sorry, aber eure Landsleute wählen halt CSU, da muss man schonmal miteinander in einen Topf geworfen werden -- ihr Kulturethnie, ihr) und am besten die ganzen linken Socken in Hambach und Hamburg desintegrieren, weil sie offenbar nicht in den guten deutschen Mittelstand integrierbar sind.
    Wie gesagt: Es hat keiner in essentialistischen Dimensionen gesprochen. Und Integration ist eine Sache, wegen der ich die AfD gerne im Bundestag hätte. Denn das, was als Integration genannt wird, ist schlichtweg keine oder zumindest keine tragfähige Form. Wenn wir eine assimilierende Integrationspolitik hätten, könnte man über das Thema Migration schon anders reden. Was allerdings auf Flüchtinge auch nicht zuträfe, denn da reicht - Rückführungswillen vorausgesetzt - funktionale Integration, bis sie zurück können.

    Zitat Zitat
    Wer denn dann? Madagaskar? Waren die Deutschen deiner Meinung nach eigentlich vor der frühneuzeitlichen Wende dazu befohlen, die jüdische Diaspora aufzunehmen und mit Bürgerrechten auszustatten? Waren deiner Meinung nach die USA ihrerzeit verpflichtet, die Europäer aufzunehmen, die vor dem Faschismus und dem Holocaust geflohen sind? Oder war das auch Aufgabe der Madegassen?
    Sie waren dazu genauso wenig verpflichtet, wie wir es sind. Nochmal ein Staat ist nur sich und seinen Bürgern verpflichtet, niemandem sonst. Alles andere ist wohlmeinende Wohltätigkeit. Dazu bestehen hier auch gravierende Unterschiede, da die jüdische Diaspora und die Verfolgten des NS-Regines als Europäer in einen europäisch geprägten Staat einwanderten, der dazu dünn besiedelt war und zudem ein Einwanderungsland und kein historischer Nationalstaat war. Du vergleichst hier also Äpfel mit Birnen.

    Zitat Zitat
    Ja, ich bin schon ganz dürr geworden, weil mir die syrischen Kinder gegenüber im Haus alles wegessen. Und mein Internet ist auch langsamer geworden, seit die ganzen Schutzbedürftigen hier sind. Und vorher gab's auch keinen Klimawandel.
    Das ist langsam wirklich unter deinem Niveau. Jeder Euro kann nur einmal ausgegeben werden. Was wir an Geld in die Versorgung der Migranten investieren, ist Geld, das für andere Leistungen nicht zur Verfügung steht oder Schulden deren Zins und Tilgung dann wiederum der Bevölkerung aufgebürdet wird. Dieses Geld kommt nicht einfach von irgendwo, sondern wird von den Bürgern dieses Staates erwirtschaft, vom staat eingezogen, um eigentlich für die Bürger dieses Staates öffentliche Leistungen bereitzustellen. So ist ein Steuersystem und generell der Staat seit Hobbes legitimiert. Angesichts von gravierenden Investitionslücken in den Sozialsystemen, der Infrastruktur und bei der Gestaltungspolitik ist das ein mittelbarer Schaden.

    Zitat Zitat
    Die sind nun einmal kriminell". Ne, "die" werden mit höherer Wahrscheinlichkeit straffällig. Erkennst du den Unterschied? Erkennst du an, dass man nicht von einer riesigen Gruppe von Menschen sagen kann, dass sie kriminell "seien", ohne ne essentialistische Wesenhaftigkeit zu unterstellen?
    Nein du sprachst uA von denen die bereits straffällig geworden sind und selbst, wenn sie ihre Gründe gehabt haben mögen, sollte sie das nicht vor einer Abschiebung schützen. Das war gemeint. Beim Rest ist es das Risiko, dass massiv erhöht ist, wenn der Hauptzustrom an Migranten aus Angehörigen von risikogruppen (junge Männer, aus brutalisierten Gesellschaften, mit anderen Vorstellungen von Recht und Sitten) besteht. Wir sprechen hier natürlich von Chancen, nicht von Gewissheiten, was sich aber als statistische Steigerung niederschlagen wird.

    Es gibt zwei Sichtweisen dazu: Entweder du bist dir des Risikos bewusst und sagst wir nehmen erhöhte Kriminalität und Gewalt in Kauf, weil wir die humanitäre Hilfe für ein höheres Gut halten oder du drehst es um und bist der Ansicht, dass es das nicht wert ist oder nur noch mit strengen EInlasskontrollen und Verschärfung des Umgangs mit straffällig gewordnen Migranten.

    Zitat Zitat
    Aber was son guter Deutscher ist, der arbeitet dann einfach ein bisschen härter. Haben wir ja damals auch gemacht, als keiner in der Welt in unsere niederträchtige, zerbombte und strukturell und institutionell völlig brache Nation investiert hat. Oh halt ... hier ist die Geschichte Westeuropas im 20ten Jahrhundert am Telefon, sie will mit dir sprechen.
    Historische Fachkompetenz scheint dir auch abhanden gekommen zu sein. Mir wäre neu, dass man alle Deutschen aus ihren zerbombten Städten geholt und sie in Kalifornien angesiedelt hat. Wir investieren jährlich eine Menge in Entwicklungshilfe (zugegeben häufig mit falschen Kriterien) und es spricht nichts gegen investitionen und Fonds in Entwicklungsländer, aber eben unter dem Aspekt das die Leute dort ihre Nationen halt selbst aufbauen. Da war ich immer dafür.

    Um mal ein Zitat zu paraphrasieren, dass Scholl-Latour zugeschrieben wird: Du wirst Kalkutta nicht helfen, wenn du halb Kalkutta bei dir aufnimmst. Angesichts der Demographie in Afrika und anderen maladen Weltregionen, wäre das auch ein völlig zielloses und nutzloses Unterfangen.


    Um diesen ganzen Punkt auf die an Kelven gerichtete Frage nach der begrifflichkeit der Fremdenfeindlichkeit zu schließen:

    Deine Antworten zeigen mir nämlich wieder sehr deutlich, dass hier - wenn ich nach Tako gehe, auch an die Diskutanten adressiert - die einfache Forderung nach "Ausländer raus" in Verbindung mit Aufrufen zu deren gewaltsamer Beseitigung in jedes Vorhaben, die Migration zu stoppen, zu regulieren und punktuell umzukehren direkt angeklebt werden, um dem politischen Gegner einfach nur blinden und damit leicht zu widerlegenden Hass und Abneigung zu unterstellen und scheinbar bist du andere Diskussionspartner gewöhnt, die in essentialistischen Zirkeln denken, dann projiziere das aber hier nicht auf andere.

    Deshalb zur Erläuterung: Ich mag PEGIDA nicht, weil es ein Forum ist, wo jeder sich hinstellen dazu kommen und seine Ansichten bis hin ins extreme hineinbrüllen kann bzw. sich jeder PEGIDA einfach aufkleben kann. Es gab mal vor Jahren eine Art Manifest, dass durchaus diskutabel gewesen ist, aber es war schon recht früh ersichtlich, dass es in dieser Plattform keine Ordnung und damit keine Regeln geben würde, wie sie notwendig wären, um vor altrechten Schmeißfliegen sicher zu sein. Ich hab die deshalb auch unter fernerliefen abgeparkt und komme nur hin und wieder mit dem Thema in Berührung, wenn jemand, dem ich folge, dort die Möglichkeit für einen Auftritt als Gastredner genutzt hat.

    Deshalb habe ich Kelven auch gefragt, in welchem konkreten Zusammenhängen von PEGIDA-Veranstaltungen von offizieller Seite ausländerfeindliches (nach dem wir uns da auf ein Begriffsverständnis geeinigt hätten) vor allem in seiner aggressiven oder gar tätlichen form ausgegangen ist.

    Zu denen, die da munter mitmarschieren: Das ist jetzt auch mal eine ernstgemeinte Frage oder Anmerkung: Besucheroffene Demonstrationen ziehen jeden an, der - wenn auch nur als Surrogat - an dem dort dargebotenen interessiert ist. Wie Itaju schon sagte, kann man sicher nicht ausschließen, dass AfD-Veranstaltungen auch echte Neo-Nazis anziehen, weil auch die wohl so schlau sind, dann die zu unterstützen, von denen sie sich etwas in ihre Richtung versprechen. Die Frage ist, mal abgesehen davon, dass ein größeres Aufgebot an geschulten Ordnern Nazi-Parolen und Hitlergrüße unterbinden und entsprechende Teilnehmer dann aus dem Zug ausschließen kann (sofern die Polizei da mitspielt, bzgl. Sicherheit) wie willst du diese Leute proaktiv von der Demo fernhalten oder ausschließen? Außer zu sagen: Euch brauchen wir nicht und die dann ggf. trotzdem kommen? Das ist ein reales Problem, dass mir auch lieb wäre, es zu beseitigen, aber es scheint mir kaum eine praktikable Lösung dafür zu geben.

    @Kelven
    Der Begriff ist an sich auch wumpe, wenn wir beide verstehen, worüber wir reden. Ich würde es als eine unbegründete Abneigung mit der Zielsetzung sie zu bekämpfen bezeichnen. Klassisch Nazi: Wir hassen Ausländer, weil sie Ausländer sind?

  5. #25
    Zitat Zitat
    Verfassungsschutz: Hinweise auf Rechtsextreme in AfD blieben liegen. FAZ von heute, Ressort POLITIK > Inland.
    Ob sich daraus ein Rechtsextremismusproblem der Partei erhärten lässt und ob RPG Devil mit zusammenreden Recht hat, steht auf nem ganz anderen Blatt, Mordechaj.

    Ich finde das allerdings nicht gut. Mir wäre ohnehin eine interne Inquisition am liebsten, die schön mit diesem ganzen Pack aufwischt, da ist ein VS, der Informationen zu schwarzen Schafen weiterleiten kann, notwendig. Wir haben schließlich nichts davon, wenn solche Leute die Partei unterwandern.

    Zitat Zitat
    Wegen den Echsenmenschen, muss man wissen!
    Die V-Leute in der NPD-Spitze waren also Echsenmenschen. Wow.

    Zitat Zitat
    Ja, ohne eine wehrhafte demokratische Verfassung lassen sich die ganzen Ausländer auch viel besser an der Grenze verhungern lassen. Ungarn macht's vor.
    Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber eine Verfassung kann es auch vorsehen, dass die Integrität der Grenzen zu schützen ist und ein Parlament kann auf demokratischem Wege dafür sorgen die Grenzen dicht machen zu lassen und ein starker Verfassungsschutz wird daran dann nichts zu beanstanden finden.

    Ansonsten muss ich RPG Devil hier auch widersprechen. Es ist gut, dass es den Verfassungsschutz gibt und notwendig, um den Staat inländisch gegen Bedrohungen zu schützen.

    Zitat Zitat
    Und wir brauchen Grenzrichtlinien, die wir mit unseren europäischen Partnern teilen, damit die europäischen Grenzen als ganze sicher sind. Das schließt ein, dass wir uns mit unseren europäischen Partnern auf Kontingente verständigen können. Dass wir eine europäische Flüchtlingspolitik für das europäische Problem der Migrationskrise beschließen.
    Ungarn ist eines der wenigen Länder an der Peripherie, das diese Aufgabe auch vernünftig wahrnimmt. Seit Jahrzehnten schon sind die Ländern an den EU-Außengrenzen dafür zuständig die hauptlast der Migrationskontrolle nach außen hin zu regeln. Vor der Ost-Erweiterung erfüllte Deutschland diese Aufgabe übrigens auch. Ungarns "Alleingang" ist vielmehr der Modus Operandi, der durch das versagen von frontex ausgelöst wurde.

    Kontingente kann es auf der grundlage des derzeitgen Zustandes nicht geben, weil er für den Schlendrian der Gesamt-EU oder die Politik der Offenen Tür von Staaten wie Deutschland dann Staaten wie Ungarn in Regress nehmen würde. Ungarns "Alleingang" wäre genau dann vorbei, wenn die europäischen AUßengrenzen ebenso gesichert würden und vorher geprüft wird, wer rein darf und wer nicht. Im Moment sind es LEute wie Orban und Salvini, die es Staaten wie Deutschland ermöglichen auf ihrem Thron der moralischen Erhabenheit zu sitzen ohne weiterhin von einer Flut an Migranten überrollt zu werden.

    Wir brauchen eine Festung Europa, die die Einreise kontrolliert, steuert und begrenzt.

    Zitat Zitat
    Dass die Lage so ist, wie sie ist, liegt an den rechten Kräften in Europa, und je schneller wir uns das eingestehen, umso besser.
    Es waren nicht die Rechten an der Macht als diese Völkerwanderung über Europa hereinbrach. Und sie waren auch nicht an der Macht, als dann weiters dagegen nichts unternommen wurde.

  6. #26
    Zitat Zitat von KingPaddy Beitrag anzeigen
    Es ist aber einer, wenn du unterstellst, dass jemand, der auf den ethno-kulturellen Hintergrund verweist, damit behauptet, damit sei das Verhalten determiniert oder liege quasi im Blut und sei angeboren und unveränderbar
    Na dann gibt es ja gar kein Problem und ich hab's nur falsch verstanden. Itaju meinte also, wir müssen die Leute einfach nur als deutsche Mitbürger anerkennen, sie in unsere Teilhabeprozesse einbeziehen und ihnen eine Heimat mit festen Sicherheiten bieten. Er meinte nicht, dass 'der Moslem an sich' halt so ist, "sind nun einmal kriminell", sondern er wollte darauf verweisen, dass Identitäts-Disenfranchisement eines der Probleme ist, die das Straffälligkeitsrisiko erhöhen.

    Ach, Durkheim hätte es sich so einfach machen können.

    Zitat Zitat
    Dann muss ich deine Fachkompetenz an der Stelle in Frage stellen, es sei denn du willst die Schiene des Kulturrelativismus fahren und behaupten Menschen seien überall auf der Welt gleich oder du willst behaupten Menschen würden nicht relativ häufig den Habitus, Denk- und Verhaltensweisen annehmen, die ihrem persönlichen Umfeld entspringen, insbesondere dem, in dem sie aufgewachsen sind und dieses wird nicht allein durch durch wirtschaftliche Klassifizierung bestimmt.
    Du wirst es kaum glauben, aber man kann den ethnozentrischen Kulturbegriff ablehnen, ohne gleich kulturrelativistisch zu argumentieren. Der Grund, warum z.B. die moderne Soziologie etwa nicht mehr viel von Kultur spricht, ist nicht, dass sie meint, das gäbe es nicht, sondern weil man genau dieses Missverständnis damit möglichst vermeidet. Kulturen sind variable Praxis- und Ritusgemeinschaften bzw. Wissens- und Kommunikationsgemeinschaften (was im sozio-anthropologischen Sinne im Grunde dasselbe ist), die die Affordanz (sinngemäß: Ermöglichungsbedingung) für den gemeinschaftlichen Wirklichkeitszugang liefern. Weil wir aber prinzipiell alle mit mehr oder minder derselben Dingwelt konfrontiert sind, ankert die Organisation der kulturellen Handlungs- und Wissenszusammenhänge maßgeblich in der humanen Origo (im Menschen) und nicht in der Dingwelt (nicht im Menschen). Die partizipative Offenheit prinzipiell jeder Kultur wird nur durch Mechanismen der Identitätszuweisung (Eingrenzung/Ausgrenzung) beschränkt.

    Eine Ethnie ist eine Identitätsgemeinschaft, die sich aufgrund identitärer Merkmale, zu denen besonders auch die geteilten Praxen und/oder Wirklichkeitszugänge gehören können, entweder selbst als zeitlich ungebundene Gemeinschaft imaginiert, oder von außen als solche imaginiert wird. Ethnische Zugehörigkeit wird aber aufgrund unseres geistigen kolonialen Erbes prinzipiell rassistisch unterlegt und bezieht sich auf überkommene rassische Vorstellungen von invariablen Identitätsgruppen. Zum Vergleich: dass ich von den Forennutzern hier in einem "Wir" sprechen kann, macht uns strenggenommen zu einer Ethnie. Über diese Community würde so aber niemals wer reden, weil "Ethnie" eine rassische Komponente impliziert. Das tut der Ausdruck übrigens nicht, oder nicht nur, weil wir alle Rassisten sind, sondern weil sich die meisten Ethnien selbst als von rassischen Merkmalen identifiziert begreifen.

    Die Verbindung von Kultur und Ethnie ist also ohnehin schon eine sehr lose und zutiefst problematische, in der Überzeichnung tappt man automatisch in die Herdersche Falle, die ihr hier, sorry, im Prinzip auch ganz gerne beackern wollt, nämlich der Annahme, dass Kulturen als Volksgemeinschaften feste Grenzen haben und am besten das auch noch räumliche Grenzen sind. Soll der Araber also mal schön im Orient bleiben, der passt einfach nicht in unser septentrionales Klima mit seinem südlichen Gemüt (so argumentiert, kein Scherz, das 19te Jahrhundert).

    Essentialistisch wird es ergo allerspätestens dann, wenn aus diesem, im Grunde also rassistischen, Missverständnis heraus Verhaltensweisen abgeleitet und prognostiziert werden. "Die sind nun einmal kriminell". Essentialistischer kriegstes nun einmal nicht. Aber wir können's auch gern nicht essentialistisch nennen. Die begriffliche Alternative brauche ich sicher nicht zu wiederholen, ich mach's aber trotzdem, weil ich Bock auf den Parallelismus hab: Sie lautet nun einmal "rassistisch".


    Zitat Zitat
    Die Mehrzahl der Schwarzafrikaner, die übers Mittelmeer kommen, flüchten nicht; jemand der Kriegsflüchtling ist, behält diesen Status nicht, wenn er um in seinem Wunschland anzukommen, bereits ein halbes Dutzend weitere sichere Staaten durchquert. Er ist dann kein Flüchtling mehr, sobald er sicheren Boden erreicht. Davon abgesehen, dass es in praktisch jeder Hinsicht ineffizient und damit unsozial ist, sie hier in EUropa zu versorgen statt ihre Logis in den eigentlich zuständigen Anrainer-Staaten finanziell zu unterstützen. Der Löwenantiel entfällt auf diese Fälle. Das Argument Flüchtlingskovention greift einzig für Asylbewerber, die tatsächlich einer entsprechenden verfolgung ausgesetzt sind. Die Kapazitäten hierzulande für dieser Art Flüchtlinge werden zudem von Subsidiären und Unberechtigten blockiert.
    Auch wenn wir uns über mehrere Punkte in diesem Absatz streiten könnten und vielleicht auch irgendwann sollten, wenn die Fronten weniger verhärtet sind (ich hab momentan leider ein hartes Bullshit-Grenzregime): Mag das jetzt für den Moment mal alles so sein:

    Was wäre passiert, wenn Deutschland 2015 die Grenzen dicht gemacht hätte?

    Ich find's absolut bemerkenswert, dass ihr (ich würd's gern differenzieren, aber es wär kulturrelativistisch, den AfD-Ethnos wie Individuen zu behandeln) seit Jahren meint, die Weltformel gefunden zu haben, aber immer genau an dem Punkt auf nationales Kapazitätsangst-Getümel ausweichen müsst, wenn man euch die europäische Verantwortung unter die Nase hält. Ist es, weil ihr nicht begreifen könnt, dass wir unabdingbar in der postnationalen Zeit angekommen sind und die politische Welt nur noch multilateral funktioniert? Ist es, weil ihr dann einsehen müsstet, dass hier die mongolische Horde noch im Sattel sitzend und Säbel schwingend hätte Asyl beantragen können, wenn die Alternative der Zusammenbruch der griechischen Peripherie zusammen mit einer humanitären Krise von der Größenordnung des Dreißigjährigen Krieges, dann hätten wir sie das machen lassen müssen. Ist es, weil wir die Leute halt eben nicht alle wieder ausschaffen können, und ihr das auch begreift, aber es halt trotzdem doof findet?

    Bei allem, was da schon seit Jahren gezetert wird, mehr als "Wir müssen jetzt die Grenzen zumachen und alle ausweisen!" -- als würdet ihr wirklich glauben, dass wir dazu in der Lage wären -- ist dabei noch nicht rumgekommen. Das ist halt in ironischer Weise sehr alterantivenarmes Denken.

    Zitat Zitat
    Mal ganz davon abgesehen das schon jean Bodin schrieb, dass keiner Außenhilfe über das Maß des Möglichen verlangen kann.
    Mal davon abgesehen, dass Bodin ein frühneuzeitlicher Monarchist war und induktiv zu deskriptiven Prinzipien kam, und ganz davon abgesehen dass auch das Prinzip -- wie alles -- bereits auf Aristoteles zurückgeht: Du meinst, das Maß des Möglichen ist überschritten?

    Zitat Zitat
    Wenn wir eine assimilierende Integrationspolitik hätten, könnte man über das Thema Migration schon anders reden. Was allerdings auf Flüchtinge auch nicht zuträfe, denn da reicht - Rückführungswillen vorausgesetzt - funktionale Integration, bis sie zurück können.
    So ist das halt, wenn man über Menschen spricht wie über Nutzvieh: Man integriert die dann funktional bis zum Verfallsdatum. Inklusive Tracking-Chip im Ohr.

    Zitat Zitat
    Nochmal ein Staat ist nur sich und seinen Bürgern verpflichtet, niemandem sonst. Alles andere ist wohlmeinende Wohltätigkeit.
    Es ist ja schön, dass du das so wunderbar alles in Schubladen gepackt kriegst. Nur leider ist die Realität halt ne andere. Du solltest die Dinge mehr wie Bodin betrachten: Nicht so, wie's idealiter sein sollte, sondern wie's ist. Dann würdest du die Einsicht erlangen, dass unsere Nation maximal vom europäischen Gleichgewicht abhängt, und dass der Schaden, den der Bruch der Union bedeuten würde, allein schon unserem Wirtschaftssystem den Boden unter den Füßen wegziehen würde. Und mit nichts anderem als diesem Bruch hatten wir 2015 zu rechnen.

    Zitat Zitat
    Dazu bestehen hier auch gravierende Unterschiede, da die jüdische Diaspora und die Verfolgten des NS-Regines als Europäer in einen europäisch geprägten Staat einwanderten, der dazu dünn besiedelt war und zudem ein Einwanderungsland und kein historischer Nationalstaat war. Du vergleichst hier also Äpfel mit Birnen.
    Oh schön, die Verträglichkeitshypothese hatte ich in der Argumentation fast vermisst.

    Für Deutschland gilt: Alles, was nicht Hugenotte ist, kann hier nicht integriert werden! Wegen weil kulturelle Unterschiede und so!

    Blöd, dass die jüdische Diaspora mit exakt dieser Hypothese entrechtet wurde und die Verfolgtes des NS-Regimes exakt mit dieser Hypothese von den Staaten zurückgewiesen wurden. "Nix über das Maß des Möglichen", würde Bodin bestimmt mit den Schultern zucken.

    Zitat Zitat
    Das ist langsam wirklich unter deinem Niveau. Jeder Euro kann nur einmal ausgegeben werden. Was wir an Geld in die Versorgung der Migranten investieren, ist Geld, das für andere Leistungen nicht zur Verfügung steht oder Schulden deren Zins und Tilgung dann wiederum der Bevölkerung aufgebürdet wird. Dieses Geld kommt nicht einfach von irgendwo, sondern wird von den Bürgern dieses Staates erwirtschaft, vom staat eingezogen, um eigentlich für die Bürger dieses Staates öffentliche Leistungen bereitzustellen. So ist ein Steuersystem und generell der Staat seit Hobbes legitimiert. Angesichts von gravierenden Investitionslücken in den Sozialsystemen, der Infrastruktur und bei der Gestaltungspolitik ist das ein mittelbarer Schaden.
    Weißt, ich hab neulich sehr lange mit einer AfD-Wählerin aus einer Nachbargemeinde gesprochen. Sie heißt Silivia. Weißt du, was Silvia sich sehnlichst wünscht? Eine Schwimmhalle und einen Bademeister, damit ihr Kind schwimmen lernen kann. Ich kann das sehr gut nachvollziehen und ich find es sehr schlimm, dass ihrem Kind diese Möglichkeit fehlt. Ich hab sie zwar leider dort verloren, wo ich versuchte ihr zu erklären, dass nicht Angela Merkel die Schwimmbäder baut, sondern dass sie sich in solchen Sachen an die Kommune halten müsste, die offenbar nicht in der Lage ist, eine anständige Lebensqualität der Anwohner zu gewährleisten.

    Weißt, ich hab neulich sehr lange mit dem Deutschschüler einer Kollegin über die Vorfälle in Chemnitz geredet. Er heißt Ali. Weißt du, was Ali sich sehnlichst wünscht? Also so innig wünscht, nicht dieser vorgeschobene Standardkram vonwegen Deutsch lernen und dann Arbeiten und dann n Mädel finden. Dass er irgendne Form von Zukunft hätte (sein Aufenthaltsstatus ist noch nicht abschließend geklärt), dass er nicht nochmal fliehen muss, dass er irgendwann darüber sprechen kann, wie er nach Deutschland gekommen ist.

    Weißt du, wie viel von jedem Euro es kostet, allen Silvias ein Schwimmbad in die sächsische Pampa zu bauen? Weißt du, wie viel von jedem Euro es kostet, um allen Alis ne sicherere Zukunft zu geben? Den Schwimmhallenbedarf in Deutschland muss jemand anderes ermitteln, dafür fehlt mir das Engagement und ich habe auch erstmal wieder genug von silvianischen Sorgen. Eine sichere Zukunft für alle Alis kriegen wir für einen knappen Cent pro Jahr. Weißt du, was die Berufsarmee von deinem Euro kriegt? Knapp fünf Cent. Und dann sichern die davon nicht mal unsere Grenzen, sondern vergrößern den Pumainnenraum, dass da auch jemand drin sitzen kann, der T1 gemustert wurde.

    Und wie du vielleicht weißt, ist unser Wirtschaftssystem kein Geldtopf, der unter dem Reichstag steht, wo Merkel einmal reingreift und in die Flüchtlingsmenge wirft, und dann ist nicht mehr genug Geld für Schwimmhallen und den Sozialapparat da. Und Hobbes wusste das übrigens auch schon. Den kannste übrigens mal fragen, wie sein Leviathan mit der industriellen Revolution, dem Erbe von zwei Weltkriegen, dem Postkolonialismus und dem Weltmarktsystem umgeht. Und was er von der digitalen Wende hält. Und ob er sich das neue Iphone leistet.

    Jetzt mal unabhängig von diesen Vernutzungs- und Verwertungsabwägungen, die ich furchtbar geschmacklos finde: Seit gut 10 Jahren, aber eigentlich schon seit dem Geburtenknick, rabaukt dieses Land "Oh Gott, wir sterben aus! Die jungen Leute kriegen keine Kinder mehr! Und die Kinder kriegen dann noch weniger Kinder und sind ja eh schon weniger und mein Abakus sagt mir, dass wir in 50 Jahren alle -- also noch fünf Hanseln -- den chinesischen Overlords dienen! Und die jungen Leute wollen alle Studieren, wer holt denn dann den Müll ab oder wird Bademeister in der nichtexistenten Schwimmhalle von Neuschlema op dem Mississippi?" Ich sage nicht, dass alle, die wir aufgenommen haben, tolle Handwerker und Bademeister werden. Aber mein Gott: Hätte ja mal jemand vorher spezifizieren können, als die Katholiken kollektiv auf die Knie gefallen und für Nachwuchs gebetet haben, dass wir gefälligst gute deutsche Babys wollen, die lassen sich einfach besser verwerten und vernutzen.

    Stattdessen kommen jetzt all diese Mörder und Vergewaltiger! Im Erzgebirge gibt's Schlosserbetriebe, die mit ihrer imminenten Schließung gerechnet haben, weil die letzten Mitarbeiter bald in Rente gehen und es absolut keinen regionalen Nachwuchs gibt, und die jetzt zu 80% mit Migranten verschiedener Ausbildungsstufen belegt sind. Einziges Problem sind die teilweise noch unsicheren Bleibeperspektiven und dass die Betriebe kaum Möglichkeiten haben, den Auszubildenden Deutschkurse anzubieten (da wiederholt sich das Dilemma aus der Gastarbeiterzeit -- ist es nicht schön, dass der Osten so schnell nachzieht?).

    Von alledem ab: Wir würden weitaus weniger Euros erwirtschaften, wäre vor drei Jahren Griechenland weggebrochen und wir würden weitaus weniger Euros erwirtschaften, wenn wir ein hartes Grenzregime hätten. Der europäische Aufschwung kommt nicht von ohngefähr.

    Zitat Zitat
    Nein du sprachst uA von denen die bereits straffällig geworden sind und selbst, wenn sie ihre Gründe gehabt haben mögen, sollte sie das nicht vor einer Abschiebung schützen.
    Ich habe nie gesagt, dass das vor Abschiebung schützen sollte und das war auch nicht das Thema.

    Zitat Zitat
    Beim Rest ist es das Risiko, dass massiv erhöht ist, wenn der Hauptzustrom an Migranten aus Angehörigen von risikogruppen (junge Männer, aus brutalisierten Gesellschaften, mit anderen Vorstellungen von Recht und Sitten) besteht. Wir sprechen hier natürlich von Chancen, nicht von Gewissheiten, was sich aber als statistische Steigerung niederschlagen wird.
    Ich warte eigentlich schon seit den 90ern drauf, dass sich das irgendwann endlich mal statistisch so richtig niederschlägt. Dann wär diese ermüdende Argumentiererei wenigstens vorbei. Und wir müssten uns als Gesellschaft auch nicht mehr von spitzfindigen Forennutzern fragen lassen: Aber wenn wir doch so genau prognostizieren können, dass die alle wild um sich schlagen und Messer zücken und Frauen vergewaltigen und klauen und mit den Fingern essen, warum trägt man dem nicht Rechnung und bindet die Leute in die Strukturen ein, die wir für solche Problemfälle bereits haben? Ist der dritte Securitymensch an der Erstaufnahmeeinrichtung wirklich entbehrlich? Wär's hilfreich psychosoziale Maßnahmen nicht allein Ehrenämtlern, Pensionären und Studis zu überlassen? Gibt es vielleicht noch andere Lösungen, könnte man zum Beispiel auch was am gesamtgesellschaftlichen Klima tun, dass es nicht zu unnötigen Konfliktpotentialen kommt? Sollten wir das alles nicht ohnehin bedenken, egal wer jetzt zugezogen ist oder nicht?

    Aber ne, das sind schon wieder zu viele Fragen, die man sich da stellen muss und das hat viel mit unserer gesellschaftlichen Organisation und unserem Menschenbild zu tun und das ist anstrengend. Und deshalb lassen wir sie doch lieber im Mittelmeer ersaufen und auf griechischen Inseln darben. Sollen mal lieber die Sachsen die Leute auf offener Straße umbringen, die haben das halt irgendwie ethnisch und kulturell so an sich und die können das auch viel besser. Also so rein statistisch natürlich. Ich als ethno-kultureller Sachse würde natürlich jetzt nicht einfach gegen wen tätlich werden oder Brandsätze auf Flüchtlingsunterkünfte schmeißen. Aber so statistisch gesehen bin ich ne große Gefahr.

    Zitat Zitat
    Historische Fachkompetenz scheint dir auch abhanden gekommen zu sein. Mir wäre neu, dass man alle Deutschen aus ihren zerbombten Städten geholt und sie in Kalifornien angesiedelt hat.
    Hat außer mir sonst gerade das Bild im Kopf, wie Merkel mit dem Trppenursel im Helikopter über Afghanistan schwebt und sechs Menschen mit dem Seil aus einem Erdloch rettet? Auf einmal wird mir der Verteidigungsetat völlig einsichtig.

    Zitat Zitat
    Wir investieren jährlich eine Menge in Entwicklungshilfe (zugegeben häufig mit falschen Kriterien) und es spricht nichts gegen investitionen und Fonds in Entwicklungsländer, aber eben unter dem Aspekt das die Leute dort ihre Nationen halt selbst aufbauen. Da war ich immer dafür.
    Ja, aber vorher, vorher lassen wir die sich mal schön gegenseitig wegbomben und wir helfen dann halt denen, die übrig geblieben sind, ihre Nation wieder aufzubauen.

    Es ging hier um den investierten Vertrauensvorschuss, dem man uns als Nation gegeben hat und den wir jetzt auch den Geflüchteten geben könnten. Was glaubst du eigentlich, wird passieren mit Syrien, wenn Idlib "befreit" ist? Da wird der Hobbes'sche Leviathan aufsteigen über Damaskus und alles ist gut, bau auf, bau auf.

    Und Entwicklungshilfe ist kein effizienter und kein sinnvoller Weg, weder um die Dritte Welt zu entwickeln, noch um Fluchtursachen nachhaltig zu bekämpfen. Und das wissen wir, das weiß sogar das Feuilleton, seit Jahrzehnten. Aber wenn wir uns das eingestehen würden, müssten wir uns eingestehen, dass effiziente Maßnahmen programmiert werden müssten, nur mit internationaler Koordination unter Leitung der Ansässigen und zu erhöhten Kosten zu bewerkstelligen sind. Und darauf hat niemand Bock, weil um die Ecke die Silvia steht und fragt, warum ihr Kind immer noch keine Schwimmhalle hat, aber ihre Nichte jetzt in irgendsonnem afrikanischen Dorf Englisch unterrichtet.

    Zitat Zitat
    Deine Antworten zeigen mir nämlich wieder sehr deutlich, dass hier - wenn ich nach Tako gehe, auch an die Diskutanten adressiert - die einfache Forderung nach "Ausländer raus" in Verbindung mit Aufrufen zu deren gewaltsamer Beseitigung in jedes Vorhaben, die Migration zu stoppen, zu regulieren und punktuell umzukehren direkt angeklebt werden, um dem politischen Gegner einfach nur blinden und damit leicht zu widerlegenden Hass und Abneigung zu unterstellen und scheinbar bist du andere Diskussionspartner gewöhnt, die in essentialistischen Zirkeln denken, dann projiziere das aber hier nicht auf andere.
    Lass es mich doch so formulieren: Pegida sind junge Männer, aus brutalisierten Gesellschaften, mit anderen Vorstellungen von Recht und Sitten.

    Und Paddy, ich weiß nicht, wo du großgeworden bist, aber dort wo ich großgeworden bin, hat man am Montagabend "Ausländer raus" skandiert und am Dienstagmorgen waren beim Vietnamnesen um die Ecke die Scheiben eingeschmissen oder der Algerierjunge im Bezirkspark, von dem niemand weiß, auf welcher Schule er eigentlich ist (und ob er wirklich Algerier ist), fängt immer wieder im Gesicht an zu bluten und weiß nicht, was er machen soll, weil der die drei besoffenen Skinheads ja selber provoziert hat. "Ausländer raus" wurde in meinem direkten Umfeld nur von einer Person geäußert, und die ist jetzt im Aussteigerprogramm und war nicht, wie uns immer erzählt wurde, bei den Zeugen, sondern HDJ-Mitglied.


    Es ist mir ganz ehrlich scheißegal, wer von diesen armen unbescholtenen Bürgern nur durch Suggestion aus Versehen mal mitruft, weil er halt ein bisschen asylkritisch ist und sich nicht besser auszudrücken weiß. Pegida ist ein fremdenfeindliches Bündnis und das halte ich weiter für indiskutabel.

    Zitat Zitat von KingPaddy Beitrag anzeigen
    Es waren nicht die Rechten an der Macht als diese Völkerwanderung über Europa hereinbrach. Und sie waren auch nicht an der Macht, als dann weiters dagegen nichts unternommen wurde.
    Osteuropa. Liegt direkt östlich von diesem Nationalstaat, der ohne europäische Integration nicht existieren kann und die letzten paar Jahre im Alleingang die notwendige multilaterale Lösung substituiert hat, weil Osteuropa.

    Geändert von Mordechaj (17.09.2018 um 08:30 Uhr)

  7. #27
    Die Probleme sind (meiner Meinung nach, wobei nicht ich mit allem ein Problem habe aber erkenne, dass es von manchen wohl so aufgefasst wird):

    - Es wird zu wenig gegen die Flüchtlingsursachen getan (wodurch immer mehr kommen und es schwerer wird die zurückzuführen, wenn die Gebiete dort nie sicher werden)
    -> Das finde ich auch ein sehr starkes Problem. Eigentlich ist da gutes Land da, was die Leute nutzen könnten zum Leben und Wohnen. Aber es ist nicht möglich es zu nutzen und man macht nix um diese Situation zu verändern.
    (Bzw. es ist schwer was zu machen. Wenn dann gingen eigentlich nur Alleingänge oder abgesprochene Aktionen von einzelnen Staaten - ohne die UN! Die UN blockiert sich bei sowas ja und ist da unbrauchbar.)

    - Es werden immer mehr Flüchtlinge aufgenommen, diese aber nicht gut genug/schnell genug integriert. Dazu ein Spruch a la "wir schaffen das" - den die Leute dann irgendwann nicht mehr glauben.
    -> Es mag sein, dass manche Berichte gute Integration bescheinigen. Allerdings gibt es eben auch noch ne hohe Zahl von Flüchtlingen, die nicht in Arbeit sind und (noch) nicht Deutsch können und in den Heimen hocken.
    (Wenn man an die Agentur für Arbeit denkt und wie wenig effizient Behörden arbeiten ... dann wird es sowas aber immer geben. Kannst du mehr Geld zur Verfügung stellen aber das verschwinde sonstwo an unnützen Maßnahmen. Bin grad selber in ner Maßnahme zu kaufm. Training mit teils Kram den ich gar nicht mehr brauch wo in Deutschland geborene Türkinnen sind die erzählten man wollte ihnen zig Mal Sprachkurse andrehen, obwohl diese perfekt Deutsch beherrschen. Na ja anderswo fehlts dann.)

    - Kriminalität durch Zuwanderer / Unsicherheitsgefühl
    -> Das wird überschätzt. Aber so wie vorkommt ist sie nachvollziehbar. Wenn man Leute unbeschäftigt aufeinandergepfercht in engen Heimen hocken lässt drehen die irgendwann durch. (Bezug zu oben zur Integration hier.) Oft halt auch nur gegenübe andern Migranten in den Heimen untereinander. Die Kriminalität gegenüber Biodeutschen und anderen die vorher hier schon lebten ist gar nich sooo hoch. (Medien bauschen es auf!)
    (Ich habe eher Angst, dass irgendwann in meinem kleinen Ort Rechte und Linke sich die Köpfe einhauen gegenseitig ... Migranten irgendwo da mit reingemischt. Und dass man als friedlicher Bürger dann nich mehr raus kann ohne Angst haben zu müssen davon was abzukriegen. Nich die Migraten machen mir Angst.)

    - "Lügenpresse"
    -> Kann man sich drehen wie man will. Unterlassene Infos (gar nich Berichten oder Täterherkunft nich nennen) sind ein Problem, weil sie eben Futter geben für die Führungskräfte der Rechten Parteien.
    (Wiegt meiner Meinung nach stärker als der eventuell fehlerhaft zu Unrecht erhöhte Eindruck dass mehr Migranten-Straftaten passieren im Falle immer korrekter Berichterstattung. Lieber korrekt berichten. Wobei reißerische Artikel auch nich geil sind in denen die Gewalttaten von Migranten übertrieben dargestellt werden. Aus Totschlag wird Mord. Pfefferspray wird nich "gesprüht" sondern "geschossen".)

    - "Ungeschickte" Politiker
    -> Gemeint ist sowas wie Maaßen mit seinen ungeschickten Aussagen aktuell. Oder in Chemnitz wo die Politik sofort beisprang "gegen rechts", aber man beim Tötungsdelikt viel weniger trauernd "herbeisprang", das wirkt als wären der Poliltik die Tötungen egal, aber Leute die dagegen demonstrieren sollen unterdrückt werden (= man nimmt die Sorgen der Bürger nicht ernst, also müssen sie sich selber drum kümmern -> Demos, etc. ... die sich dann hochschaukeln und in Straftaten enden)


    Hinzu kommt, dass Aysl überhaupt gewährt wird. Viele würden gern halt nix abgeben an andere. Das ist so. Das ist normal. Der Mensch ist nutzenmaximierend. Wer ganz wenig hat will nix abgeben. Superreiche sind auch oft so drauf (außer sie können sich als edle Spender profilieren, haben also was davon da sie Werbung für sich machen). Normalbürger der nich sooo schlecht verdient, aber auch nich superreich ist - sofern alle andern Probleme nich bestehen (man fühlt sich sicher, etc.) ... da denk ich könnte man gut Potenzial haben, diese "pro Asyl" zu halten mit ihrer Meinung.

    Eigenen Staat mit sein 1 Haus kann der Bürger der gegen Asyl ist nich machen. Er ist also gezwungen, die Mehrheit zu akzeptieren - in der Demokratie. Aber halt verständlich wenn manche doch da dagegen sind und wegen sowas AfD wählen.
    (Nur bringt es halt nix. So viel verliert man nich durch Asyl. Die Leute die herkommen verkonsumieren auch und zahlen Steuern. Eventuelle Steuerersparnis - sicher ist erst mal schon Aufwand wenn die herkommen und noch nich intergiert sind - würde bei der ineffizienten Bürokratie irgendwo anders versickern und vielleich gar nich bei denen ankommen die sich aufregen.) <<<- Das versteht aber (leider) nicht jeder.


    Subjektive Wahrnehmung ist auch überall dabei. Hab ich vorher schon mal erwäht, Kelven las es glaub und zitierte mich da. Das gilt eben für alles. Grad die Medien wirken krass, wenn du es mit männlichen bildungsfernen hart körperlich arbeitenden Personen zu tun hast die morgends die BILD in der Frühstücks-Pause lesen und abends vielleicht maximal noch Kurznachrichten auf RTL gucken. Die haben aber auch gar nich die Zeit - das kann man gar nich verlangen! (von nem Hartzer oder Hausmann/frau aber schon, die haben mehr Freizeit) - sich seriöse Sendungen zu suchen und Zeitungen uns ausführlich da zu lesen. (Und erst mal beurteilen was "seriös" ist und dann alle auch verstehen, wenns in ner gehobeneren Zeitung anspruchsvoller geschrieben ist.)

    Da hat man halt mehr Mord als Totschlag, obwohl es Totschlag war. (Siehe oben - manche berichten halt falsch. Unabsichtlich oder absichtlich, weils krasser klingt und sich eher verkauft. Wobei: Maaßen kennt ja auch keine Unterschiede bei Mord und Totschlag. Aber Angela Merkel soll wohl auch dazu übergehen Maaßen nur noch in Maßen zu genießen, hab ich gelesen.)

  8. #28
    Ich würde eher mal die Frage diskutieren, ob es schlimm ist eine rechtsextreme Partei zu sein. Enteignen, deportieren und töten, will die AFD meiner Ansicht nach niemanden. Insofern gibt es keinen Grund zur Sorge von dieser Seite.

    Viel beängstigender finde ich eher, die Äußerungen der angeblichen Mitte. Stichwort "Experiment":


  9. #29
    @KingPaddy
    Zitat Zitat
    Der Begriff ist an sich auch wumpe, wenn wir beide verstehen, worüber wir reden. Ich würde es als eine unbegründete Abneigung mit der Zielsetzung sie zu bekämpfen bezeichnen. Klassisch Nazi: Wir hassen Ausländer, weil sie Ausländer sind?
    Bezweifelst du denn, dass es grundlosen Hass gibt? Streng genommen gibt es ihn sicherlich nicht, denn Hass hat immer eine Ursache, aber gemeint ist ja, dass Menschen hassen, obwohl ihnen von denen, die sie hassen, kein Leid zugefügt wurde. Sobald jemand eine größere Gruppe hasst, ist da immer dieser Widerspruch: Die haben einem nicht alle etwas getan und sie werden es auch nicht. Trotzdem entmenschlicht man sie (das passiert bei der anderen Seite natürlich auch und das ebenso wenig richtig).

    Das, was bei den Demonstrationen skandiert wird, sind häufig verletzende, hasserfüllte Worte. Dadurch entsteht dieses negative öffentliche Bild. Von Nazis möchte ich aber nicht sprechen, das sind für mich ausschließlich die Menschen, die damals gelebt haben und die an den Untaten beteiligt gewesen sind.

    Man kann darüber streiten, ob es richtig ist, alle Demonstranten in einen Topf zu schmeißen, aber es ist denke ich menschlich, die moderaten Stimmen zu überhören, weil der Hass so dominant ist.

  10. #30
    Ich habe den Thread bisher nur überflogen da er größtenteils aus ziemlich langen Posts besteht, aber um die Eingangsfrage zu beantworten: die AfD hat mindestens schwerwiegende Probleme, sich vom rechtsextremen Rand abzugrenzen. Dass Gauland z. B. lediglich stockkonservativ ist, kann ich mir vorstellen. Bei Höcke dagegen habe ich Zweifel, ob der nicht noch weitergehen würde.

    Beziehungsweise... es wäre ein Problem, wenn sie es versuchen würden. Das wird ja gar nicht erst in Angriff genommen und stattdessen umgarnt man Leute wie bei Pro-Chemnitz in einer Art und Weise wie Trump die Typen, die in Charlottsville gezielt in linke Demonstranten reingerast sind. Die Abgrenzung hätte spätestens erfolgen müssen, als auch Maaßen einräumen musste, dass er nur den Umgang "der Medien" mit dem Vorfall despektierlich findet und entgegen äußerst populärer Behauptung von Qualitäts-Onlinemedien wie Infokrieger, Tichys Einblick, Epoch Times, Russia Today, KenFM und Sputnik nicht alles nur erfunden ist.

    Gefüttert wird dieser Eindruck bei mir auch noch durch die Tatsache, dass die Steinbach (die der AfD sehr nahe steht) regelmäßig in klassische Neonazi-Fallen tappt und diese weiterverbreitet. Wie dass Weihnachtsmärkte wegen der Islamisierung umbenannt werden (wo sich dann herausstellt dass der eine schon seit den 90ern so heißt und der andere sogar schon seit 500 Jahren), oder dass Osterhasen wegen eines angeblichen Bevölkerungsaustausches unter anderen Namen weiterverkauft werden. Was ganz besonders bei Lindt total wahrscheinlich ist,... also seit den frühen 50ern. Vorausschauendes Management!

    Geändert von Ashrak (18.09.2018 um 06:57 Uhr)

  11. #31
    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Jeglicher rechte Vorfall wird stark instrumentalisiert. Das sieht man ja eben im Chemnitz. Da wurde jemand ermordet, und stattdessen ist Maaßen im Mittelpunkt, nur weil er im Video keine Hetzjagd erkennt.
    Und zwischendran hat jemand Mitmenschen über die Bahnhofstr. gejagt, wurde an der Zentralhaltestelle "Für jeden toten Deutschen ein toter Ausländer" skandiert, kam es auf dem Johannisplatz zu gewaltsamen Zusammenstößen mit einer unterbesetzten Polizei, wurden vorm Karl-Marx-Kopf Hitlergrüße gezeigt und weitere unappetitliche Parolen gegröhlt, wurde ein Anschlag auf das koshere Restaurant SCHALOM verübt, wurden Journalisten bedrängt und eingeschüchtert, gab es neue Opfer rechter Gewalt, wurde von den SJW der AfD von der Kanzlerin gefordert, sie solle die Äußerungen ihres Regierungssprechers belegen oder sich für seine politisch unkorrekte Wortwahl entschuldigen, eigentlich solle sie ihn entlassen, wurde von der AfD jeder Stein umgedreht, um jetzt die Gegendemonstranten von der Brückenstr. zu verunglimpfen, dann traten K.I.Z. und Feine Sahne Fischfilet beim #wirsindmehr-Konzert auf und man fand bei ihnen unappetitliche Liedzeilen (von der zum Konzert übrigens nur eine auch aufgeführt wurde) und die waren dann dasselbe wie der Hitlergruß.

    Und dann gab Maaßen ein Bildinterview und beförderte die Verschwörungstheorien des rechten Randes mit seiner absolut dämlichen Äußerung im Bundeswehrsprech, formulierte angebliche Ermittlungsergebnisse (die keine waren), ohne die Bundesregierung vorher zu informieren, obwohl die Brisanz der Lage absolut klar war.

    Und kurz darauf passiert Köthen und da sprechen sie von Rassenkrieg und fordern Nationalen Sozialismus jetzt jetzt jetzt.


    Aber ja, die armen Rechten, die einfach nur ganz normal, wie man das in Deutschland eben macht, über Menschen trauern wollten, die sie nicht kennen, wurden jetzt von Angela Merkel höchstpersönlich instrumentalisiert, weil sie einen Vorwand brauchte, um einen untergeordneten Beamten vom Posten zu drängen und dem armen Seehoferle eins reinzuwürgen.

    Das 20te Jahrhundert war eigentlich total nett, und dann mussten die Allierten und die Russen einfach völlig grundlos Europa besetzen! \o/

  12. #32
    Zitat Zitat von RPG-Devil Beitrag anzeigen
    Also zwischen "Wir sind das Volk" rufen, und jemanden töten mit einem Auto (Charlottesville) sehe ich einen großen Unterschied.
    Es wurde nicht mehr nur "Wir sind das Volk" gerufen. Es gab Hitlergrüße und Angriffe auf Juden und Leute mit Migrationshintergrund. Und die AfD setzt sich da rein und fühlt sch wohl in diesem Umfeld und distanziert sich nicht davon.
    Dass die Leute in Charlottesville jemanden getötet haben, ist furchtbar, aber es war nicht der Punkt, an dem sie zu Rechtsradikalen wurden. Das waren sie schon vorher.

    Zitat Zitat
    Natürlich, wenn ich ein Mensch mit Migrationshintergrund wäre, würde ich es natürlich begrüßen, wenn noch mehr Menschen einen Migrationshintergrund hätten.
    Das wäre ebenso eine Art von Nationalismus.
    Wo kommt das gerade her? Aber unabhängig davon, ist "Ausland" jetzt schon eine Nation, für die man nationalistisch sein kann? Absoluter Quatsch, die Aussage.

    Zitat Zitat
    Ich finde es überhaupt nicht rassistisch, wenn es eine strikte Einwanderungspolitik gibt. Man sollte nicht die Wörter umdefinieren, wie es die Linken in Deutschland machen
    Du verdrehst hier gerade Aussagen massiv. Niemand hat gesagt, dass eine strenge Einwanderungspolitik rassistisch ist. (Sie ist allein schon aus anderen Gründen problematisch, zum Beispiel wegen der Genfer Flüchtlingskonvention, wie andere bereits beschrieben haben.)
    Aber Aussagen, die als Erklärung für sie angebracht wurden, die klangen eben doch häufig extrem rassistisch. Und da denke ich auch an Seehofer und andere CSUler, nicht nur an die AfD.

    Zitat Zitat
    Die AFD agiert populistisch, aber die anderen Parteien ebenso. Jeglicher rechte Vorfall wird stark instrumentalisiert. Das sieht man ja eben im Chemnitz. Da wurde jemand ermordet, und stattdessen ist Maaßen im Mittelpunkt, nur weil er im Video keine Hetzjagd erkennt.
    Maaßen ist doch nicht Opfer einer Instrumentalisierung. Er hat sich für einen Geheimdienstler einfach völlig daneben verhalten, indem er den rechten Verschwörungstheorien Munition gegeben hat, die überall Fake News sehen. Und zwar indem er andeutete, dass seine Behörde mehr weiß als andere und es sich bei dem Video um eine linke Fälschung handelt. Und das war glatt gelogen, und dafür gibt es jetzt (hoffentlich) Konsequenzen.
    Aber Maaßen ist trotzdem keine Instrumentalisierung, sondern eher eine Ablenkung. Es sollte viel weniger um ihn gehen und viel mehr um diese ekelhaften rechtsradikalen Demos, die wiederum ganz gezielt Todesopfer instrumentalisieren.

    Du sagst "da wurde jemand ermordet". Warum ist das wichtig? Das passiert halt ab und zu in Deutschland. Es ist überaus unehrlich zu sagen, dass dieser Fall irgendwie mehr Beachtung als andere Todesfälle verdient hätte. Weißt du, wie viele Deutsche jährlich in Verkehrsunfällen sterben? Sollte ich die jetzt auch mit Trauermärschen instrumentalisieren, um Autofahrer aus Deutschland zu vertreiben? Ich hätte damit einen besseren Punkt als diese Rechten.
    Apropos, weißt du, wer da in Chemnitz gestorben ist? Der Typ hatte Migrationshintergrund. Aber für die Rechtsradikalen war das plötzlich einfach nur ein Deutscher. Und das zeigt eben, wie viel Instrumentalisierung hier von der Seite aus im Spiel war. Wenn du denkst, dass es denen um diesen Toten geht, muss ich dich enttäuschen.

  13. #33
    Zitat Zitat von Surface Dweller Beitrag anzeigen
    Radikalität und Gewaltexzesse bei Demonstrationen und versiegelte Münder der Parteisprecher sind also ein rechtes Problem? Und verhüllte Steinewerfer fahren irgendwann in Menschenmengen?
    Ich spreche nicht für Schattenläufer, sondern für mich selbst:

    Ja. Ihr kriegt es nur in euren Filterblasen nicht mit.

  14. #34
    Zitat Zitat von Surface Dweller Beitrag anzeigen
    Du verdrehst RPG-Devil die Worte im Mund. Jemand kann durchaus die Bildung und Veränderung einer Nation anstreben, die sich aufgrund kultureller oder religiöser Merkmale solidarisieren soll. Der islamische Staat ist z.B. auf eine ähnliche Weise entstanden. Dass "mehr von meiner Kultur hier haben wollen" und "eine Nation bilden" nichts miteinander zu tun haben muss, steht auf einem anderen Blatt.
    Ich drehe ihm nicht die Worte im Mund herum. Ich merke an, dass die Leute mit Migrationshintergrund in Deutschland alle einen verschiedenen Migrationshintergrund haben, und dass es Quatsch ist anzunehmen, dass es da eine Solidarisierung bis hin zu einem "Nationalismus" gibt, wenn die einen aus der Türkei kommen, die anderen aus Vietnam, wieder andere aus Libyen etc.
    Falls er meinte, dass Leute einer bestimmen Kultur gerne mehr Leute aus ihrer Kultur hier hätten, dann muss er das so deutlich schreiben. In dem Fall ist die Aussage wahrscheinlich korrekt, aber ich verstehe ihren Sinn in der Diskussion hier nicht und der Verweis, dass das ja auch irgendwie Nationalismus sei, wäre auch in dem Fall extrem unangebracht.

    Zitat Zitat
    Radikalität und Gewaltexzesse bei Demonstrationen und versiegelte Münder der Parteisprecher sind also ein rechtes Problem? Und verhüllte Steinewerfer fahren irgendwann in Menschenmengen?
    Was auch immer du gerade implizieren willst: nein. Und wenn Linke sowas machen wir die AfD hier, wären sie bei mir unten durch. (Hinweis, ich wähle die Linken sowieso schon nicht.)
    Um trotzdem auf die Frage zu antworten: Politisch motivierte Gewalttaten sind meines Wissens in Deutschland hauptsächlich ein rechtes Problem, ja. Vor allem auch gegen Unbeteiligte. Wenn Linksextreme etwas tun, greifen sie meistens Polizei und Rechtsradikale in der Gegendemo an. Oder Autos. Aber ich will linksextreme Gewalt nicht schönreden, ich finde Gewalt und Vandalismus von allen Seiten scheiße und nicht hilfreich. Und wenn linke Politiker bei so etwas mitlaufen, es teilweise sogar selbst organisieren, und die Gewalt dann danach wegdiskutieren und sich nicht der Kritik stellen wollen (also sich wie die AfD verhalten), dann sind sie bei mir unten durch.
    Trotzdem, wie auch Mordechaj sagt: das Problem ist tatsächlich eher von rechts als von links. Die Zahlen dazu in Ostdeutschland sind irgendwie sowas wie 80 links motivierte Delikte vs. >1000 rechte Delikte.

    Geändert von Schattenläufer (18.09.2018 um 10:26 Uhr)

  15. #35
    Zitat Zitat von Schattenläufer Beitrag anzeigen
    Trotzdem, wie auch Mordechaj sagt: das Problem ist tatsächlich eher von rechts als von links. Die Zahlen dazu in Ostdeutschland sind irgendwie sowas wie 80 links motivierte Delikte vs. >1000 rechte Delikte.
    Da habe ich letztens einen interessanten Artikel gelesen. Die AfD stellt eine Anfrage über die Verteilung der Straftaten politischer Gewalt nach linken und rechtem Lager und dann stellt sich heraus, dass von ~2200 Straftaten rund 1800 dem rechten Spektrum zugeordnet wurden und die Linken lediglich bei Sachbeschädigung (ganz knapp) führen.

    Geändert von Ashrak (18.09.2018 um 11:10 Uhr)

  16. #36
    Ja, die Statistik ist dahingehend ziemlich eindeutig; es handelt sich um Drucksache 7/178 des Landtags von Sachsen-Anhalt.

    Ich war allerdings ein bisschen enttäuscht von meinen FreundInnen von der AfD, dass sie keine Folgefrage nach dem Migrationshintergrund der Täter gestellt haben.

    Weil irgendwer gefährdet unsere innere Sicherheit massiv. Aber es können nicht die Rechten sein, wir sollten erst alle anderen Steine umdrehen. Am Ende stellt sich heraus, dass sich in Ostdeutschland nachts Mobs aus radikalisierten Blässrallen bilden, die dann Menschen angreifen. Und niemand tut was dagegen, obwohl Maaßen bereits vor Monaten einen Ermittler ins Zeisigwaldbiotop geschickt hat.

  17. #37
    @Surface Dweller
    Zitat Zitat
    Das war aber besonders in diesem Forum einmal anders und wurde auch deswegen geschätzt bzw. es gab hier immer den Konsens, dass ein gewisses Maß an Offenheit für andere Ansichten essenziell für eine sinnvolle politische Diskussion ist.
    Jetzt versteh ich, was du meinst. Ich denke aber schon, dass die Forumslinke andere Ansichten toleriert, solange sie nicht diskriminierend sind und damit meine ich z. B. so richtig rassistisch. Sachliche Kritik an der Flüchtlingspolitik nennt hier eigentlich niemand Rassismus.

    Zitat Zitat
    Zuvor hast du noch suggeriert, das das sehr wohl der Fall sein kann:
    Ich hab ja nicht gesagt, dass man es kann, sondern nur, dass man der Welt etwas Gutes (nicht auf die Goldwaage legen) tun würde, wenn man es könnte und die Partei wirklich so wäre.

  18. #38
    @Surface Dweller
    Aber das waren doch bestimmt Einzelfälle. Konservative Ansichten sind hier sicher umstritten, aber ich hab nicht den Eindruck, dass alle gleich total aggressiv auf sie reagieren.

    Zitat Zitat
    Wir haben halt aktuell eine sehr polarisierte Situation, die politische Mitte verschwindet zusehends in diesem Tauziehen und es fällt mir als ziemlich mittig-konvervativ ausgerichteten schwer eine entsprechende Ansicht zu vertreten, ohne das jemand suggeriert, ich wäre irgendwie Opfer einer AfD-Gehirnwäsche (dabei wähle ich noch nicht einmal die AfD/FPÖ).
    Bei solchen hitzigen ideologischen Diskussionen passiert es schnell, dass zu voreilig Schlüsse gezogen werden. Ich weiß auch nicht, was man dagegen machen kann, außer dass man sich vielleicht explizit von der Position des rechten Rands distanziert. Vermutlich ist es oft nicht klar, wo jemand wirklich steht.

  19. #39
    Wo zieht ihr denn die Grenze? Ab wann ist es keine nachvollziehbare Kritik an der Flüchtlingspolitik mehr, sondern nur noch Rassismus bzw. Fremdenfeindlichkeit?

    Ich kann verstehen, dass Menschen im Angesicht von etwas Unbekanntem erst mal ein mulmiges Gefühl bekommen, und dass direkte oder indirekte schlechte Erfahrungen zu Vorurteilen führen. Aber ich verstehe nicht, wie daraus Hass wird (wobei ich vor kurzem einen Erklärungsansatz gelesen hab, der ihn weder auf die aktuelle Lebenssituation noch auf konkrete Zwischenfälle mit dem "Fremden" zurückführt, sondern auf frühkindliche Erfahrungen, ein interessanter Denkanstoß).

  20. #40
    Ich finde zum Beispiel die Einstellung dass man generell niemanden aufnehmen sollte nicht unbedingt automatisch rassistisch begründet. Mehr egoistisch - was aber normales Verhalten bei Menschen sein kann. Da viele eben einfach befürchten, dass dann die Steuern höher werden oder man selber weniger Leistungen beziehen kann, etc. Das kann also sogar auch gegenüber andern Menschen die nicht aus Deutschland stammen stattfinden, die nicht so stark als "Fremde" angesehen werden, da sie unserem Aussehen ähneln. (Österreicher oder sowas.)

    Aktuell ist es interessant mit den Umfragen - da die AfD stabil bleibt oder teils in einer Umfrage sogar wohl schon bei 18 Prozent mal war - bundesweit. Der "Zirkus" um Maaßen tut da nicht gut. (Nahles verhält sich auch nur unglaubwürdig.)

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