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Thema: Rassismus - Definition | Ursache vs. Symtpom ?

  1. #1

    Rassismus - Definition | Ursache vs. Symtpom ?

    Ich dachte ich mach mal nen Thread auf hierzu. Der Flüchtlins-Thread, in dem es teils auch darum ging - ist ja glaub ich (noch) zu. Aber hier solles allgemein um den Begriff gehen. Hier haben ja Leute teils recht unterschiedliche Definitionen. Außerdem sehen manche hier mehr die Ursache, anderew wiederum mehr ein Symptom.

    Wie ist es bei euch?

    Wie sind eure Definition(en) von Rassismus?
    Ist Rassismus für euch mehr Ursache oder Symptom?


    Meine Definition ist:

    Benachteiligung auf Grund der Rasse. Die Frage der Rasse stellt sich hier natürlich auch. Irgendwie Unterschiede im Aussehen oder "ethnischer Herkunft", wären hier wohl zu nennen. Als Spieler für RPG nehme ich streng genommen persönlich nur "Mensch" als Rasse, gegenüber Tier, etc. Aber bei Tieren haben wir ja bei Hunden, etc. schon innerhalb der Hunde unterschiedliche Rassen. Und da andere eben auf Grund geringfügiger Unterschiede im Aussehen (Hautfarbe, etc.) schon unterscheiden - und es bei RPG auch "Unterrassen" gibt, wäre hier die Unterschiede im Aussehen bzw. "ethnische Herkunft" die da bestimmte Merkmale die man oft zuschreibt (andere Hautfarbe ... bei Asiaten die Augenform) schon passend in der Diskussion (auch wenn einem selber das egal ist, da aber andere oft hiernach handeln und unterscheiden).

    Die Benachteiligung ist für mich relevant. Eine Beleidigung, etc. die nach außen hin rassistisch wirkt (weil bezug auf äußere Merkmale) mag fürmich eine "rassistische Beleidigung sein". Die Person die diese tätigt muss aber nicht Rassist sein. Ihr kann sonst auch die Rasse egal sein. (zum Beispiel wenn man im Streit mit ner bestimmten Person nur gegen die bestimmte Person hetzen will, ne bestimmte Wortahl nur wähl, weil diese "mehr reinhaut, könnte auch Berugsfruppe, Geschlecht, etc. sein).

    Bei der Benachteiligung unterstelle ich aber nicht immer bösen Willen. Polizisten die unterschwellig eher Angst haben dass das Gegenüber ne Schusswaffe zieht, wenne es schwarz ist ... das wäre für mich "latenter" Rassismus. Es ist ne gewisse Einstellung vorhanden. Aber in Situationen in denen wenig Bedenkzeit bleibt (ist tatsächlich ne Waffe im Spiel hätte man in dem Fall nämlich Pech gehabt) - seh ich die Schuld nicht bei der Person.

    Aktiv/direkt wird es, wenn man sich der Sache bewusst ist - und noch Bedenkzeit hätte, um es zu vermeiden. Bei Personalern besteht die Bedenkzeit. Könnte aber - wenn diese sich nich bewusst sind (bewusst gemacht werden, in dem die Geschäftsleitung auch den Personaler schult in großen Firmen, in kleinen in denen die Leitung selber er einstellt sich selber sich Schulen notwendig) - trotzdem noch "latent" sein.


    Zu Ursache vs. Symtpom:

    Eher Symptom. Kann natürlich weiterführend dann auch als Ursache tätig sein. Es gibt eben bestimmte Dinge die als Ursache hier wirken. Bild dass die Medien vermitteln, etc. - damit sich latent die Einstellung festsetzt. Und man auch mal unbewusst anders handelt. Gerade wenn Leute sich nich bewusst sind und nicht diese "böse Absicht" haben, sollte man eher auf die Ursache gucken - die dazu führt.

    Das Symptom a la "der ist von Natur aus grundos böse und hasst andere Rassen einfach nur weil sie anders sind" halt ich für nicht existent.

    Verzerrte Wahrnehmung und Propaganda lässt hier natürlich ein falsche Bild endstehen. (Die die die Progapanda machen, machen dies auch aus andern Gründen - weil Wählerstimmen und Abgeordnetensitze locken, nich weil sie selber jetzt auch unbedingt von natur aus gegen andere RAssen sind.)

    Hier ist meiner Meinung nach auch die Hauptproblematik im "Kampf" gegen Rassismus. Viele denken en bissl Kontakt mit andern Rassen und "Auflklärung" wäre das Allheilmittel. Aber da werden eben nicht alle Ursachen erfasst bzw. es geht mehr in die Richtung dass Rassismus ja selber ne Ursache ist. Falsche Einstellung, Angst, etc. - durch die Medien halt falsch vermitteltes Bild, etc. Das kann man vielleicht abfangen.


    Aber so Sachen wie "die nehmen uns unsere Arbeitsplätze weg" etc. kriegt man halt nich einfach damit weg, dass andere jetzt durch mehr Kontakt denken, dass es nette Leute sind. Wenn ich den Rassismus als Symptom sehe und mich daran orientiere - kann ich dann ben auch kontern in dem ich belege liefere, dass die Arbeitsplätze nich weggenommen werden - zum Beispiel. Da hab ich viel mehr Spielraum. Es wirkt weniger nach "08/15-billiger linker Hetze". Die Sache ist ja dass es vielleicht sogar so ist, dass eher Arbeitslose oder von Arbeitslosigkeit bedrohte Leute diese Ängst haben.

    Wenn ich rein an der Arbeitslosigkeit oder an der Betreuuung solcher Personen drehe/verbessere ... wird vielleicht das sowieso hinfällig und keiner macht sich mehr Gedanken ob ihm jemand die Arbeit wegnimmt. (Und wenn ichs nicht macht und Migranten nix wegnehmen und man da kontert mit Studien ... sucht sich die "Angst-Gruppe" andere Figuren auf die sie es schieben könne ... Rentner die neben der Rente noch arbeiten. etc.)

    Das ist einfach mein Favorit.

    Leider spielt meiner Meinung nach die Politik - und die Alltags-Linksk-Hetzerischen - eher der AfD in die Hände. Weil die Diskusskionen (zumindst wie in den Medien oft aufgebauscht) eher nicht so in die Richtung gehen. Mehr so Richtung "du böser Rassist" gehen (Rassismus selber als Ursache) - und als wolle man den Leuten verbieten sich aufregen zu dürfen. (Ohne zu analyiseren, woher das kommt bzw. Alternativ-Lösungen zu bieten.)



    (Und ja: Die CSU seh ich aktuell hier am Schlimmsten mit ihrem Landtagswahlkampf, den sie stellvertretermässig auf Bundesebene ausfrechten. Ich find es einfach nur noch zum Kotzen dass so eine Partei weiter existieren darf und auf Bundesebene mitmischen darf. Aber das ist wieder gesonderte Sache und für den Politik-Thread. Dass die SPD da noch mitmacht und nicht den Hebel zieht und die GroKo platzen lässt ist erbärmlich.)

  2. #2
    Für mich gibt es grob gesehen drei Fälle:
    - Menschen, die Vorurteile gegenüber bestimmten ethnischen Gruppen haben.
    - Äußerungen, die bestimmte ethnische Gruppen diskriminieren und verletzen.
    - Menschen, die bestimmte ethnische Gruppen für geringwertigere Menschen halten.

    Rassisten sind mMn nur letztere, auch wenn mir bewusst ist, dass der Übergang zwischen Vorurteilen und ideologischer Verblendung fließend sein kann.

    Diese ideologische Verblendung ist sicher nicht angeboren, sondern entsteht während der Sozialisation oder später durch den Einfluss des sozialen Umfelds. Wobei ich mir schon vorstellen kann, dass Menschen von Geburt an eine Veranlagung dafür haben können, sich gegenüber anderen schlecht zu verhalten (es wird sicher Studien darüber geben, ob Rassisten auch in anderen Belangen auffällig intolerant sind, weniger Empathie besitzen usw.).

  3. #3
    Rassismus ist wenn alle Menschen innerhalb einer Rasse diskriminiert, nur weil sie dieser angehören.
    Äußerungen die andere (ethnische Gruppen) Verletzten heißen einfach Beleidigungen.

  4. #4
    Wow, ist das Topic hier alt. Hätte ich gar nicht gedacht, ging es doch in diesem Forum in anderen Topics doch schon seitenweise um dieses Thema. Vielleicht lässt sich die Diskussion hier ja in geregeltem Maße wieder aufnehmen. Tja, was soll ich sagen, Rassismus beginnt für mich dann, wenn du jemanden mit einer anderen Herkunft nur aufgrund der Tatsache der Herkunft, anders behandelst. Dazu ist Diskriminierung als solches noch gar nicht notwendig. Es geht hier einfach um einen Unterschied in der Behandlung von Menschen aufgrund der Herkunft. Ich verweise hier auch auf den Begriff positiver Rassismus. Ist das schlimm? Vermutlich für die meisten eher nicht. Interessant ist deshalb, wo man die Grenze zieht bzw. ab wann Rassismus zu einem wirklichen Problem wird. Auch hierüber sollten wir sprechen, denn die Schmerzgrenze ist bei unterschiedlichen Persönlichkeiten schneller oder weniger schnell erreicht. Das basiert auch alles auf den Erfahrungen, die man als junger Mensch gemacht hat und ob oder wie man in dieser Zeit schon mit dem Thema Rassismus konfrontiert wurde. Dahingehend wird man das im Erwachsenenalter sensibler sehen oder dem weniger Bedeutung zumessen. Menschen könnten einen anderen Menschen so gesehen auch als Rassisten wahrnehmen, wenn entweder a) das gar nicht zutrifft (subjektives Empfinden) oder b) der als rassistisch wahrgenommene Mensch gar keine rassistischen Absichten hegt, sich jedoch (aufgrund von zB Unbeholfenheit) unwillentlich rassistisch äußert oder verhält. Hier sucht man am besten den Dialog, denn Missverständnisse können stets auftreten und sind so alt wie der Mensch selbst. Abgesehen vom subjektiven Empfinden muss es bei so einem Thema allerdings auch eine objektive Grenze geben, die messbar ist, und ab der man klar sagen kann, dass schädlicher Rassismus vorliegt.

  5. #5
    (Edit: dieser Post bezieht sich auf eine Aussage von Gendrek aus dem Gender-Thread, die Beiträge wurden hierher verschoben)

    Zitat Zitat von Gendrek
    Zitat Zitat
    Aufgrund des erhöhten Alkoholkonsums und der häufig durchgeführten Massenveranstaltungen (dazu zählen gemeinschaftliche Anlässe wie Grillausflüge, Touren an den Angelsee, Kutschfahrten) gibt es am Vatertag erheblich mehr Schlägereien als an anderen Tagen. Laut dem Statistischen Bundesamt steigt die Zahl der durch Alkohol bedingten Verkehrsunfälle an Christi Himmelfahrt auf das Dreifache des Durchschnitts der sonstigen Tage an und erreicht einen Jahreshöhepunkt.
    Stell dir vor, weiße junge Männer ziehen durch die Straßen, besaufen sich, schlagen sich, pöbeln und werden übergriffig.
    Trotzdem lässt man sie jedes Jahr einfach gewähren.

    Was für ein Privileg
    Und inwiefern hat es jetzt etwas mit der Hautfarbe zu tun, wenn man einen Feiertag wie Christi Himmelfahrt nutzt um mal zu feiern? Meinst du, Menschen mit dünklerer Hautfarbe machen nichts am Vatertag? Und inwiefern schützt dich deine Hautfarbe davor, wegen Trunkenheit am Steuer oder Körperverletzung belangt zu werden? Und was ist grundsätzlich falsch daran, Menschen feiern zu lassen, auch wenn sich durch die Ausgelassenheit mehrere Unfälle ergeben? Soll man jetzt deiner Meinung nach Feiertage verbieten oder Ausgangssperren verhängen? Oder etwa nur für "Weiße"?

    Wir haben an vielen Stellen in unserer Gesellschaft Ungerechtigkeiten, die mit der Hautfarbe zusammenhängen; oft in Verbindung mit existenziellen Bedürfnissen wie z.B. Wohnung und Arbeitsplatz und sollten uns diese regelmäßig in's Gedächtnis rufen aber jetzt wirklich hinter jedem Problem die Hautfarbe zu sehen führt zu einer ganz eigenen Form von Rassenhass und Spaltungen in der Gesellschaft, wo vorher Brücken waren (gerade religiöse Feiertage oder z.B. Sportveranstaltungen können auch über die Hautfarbe hinwegsehen lassen).

    Geändert von Surface Dweller (27.01.2019 um 14:59 Uhr)

  6. #6
    @SurfaceDweller: "Weiß" ist in dem Fall, wie Gendrek es verwendet, keine rassische und nicht mal wirklich eine Hautfarbenkategorie, sondern shorthand für eine Ebene der Privilegienhierarchie. Du wirst öfter mal von "white wealthy males", "white old men" und "angry white men" gelesen haben; auch da geht es nicht wirklich um Hautfarbe und nur manchmal geht es um segregative Mechanismen, sondern es geht um die selbstverständliche Unbeschwertheit, mit der bestimmte Gesellschaftsgruppen agieren können. Dass hier der shorthand "white" ist, liegt an der Herkunft des Privilegienbegriffs im postkolonialen angelsächsischen Raum, besonders bei afroamerikanischen Feministinnen: Dort war und ist Whiteness tatsächlich Hautfarbe. Heutzutage und besonders im europäischen Kontext meint "weiß" aber ein bestimmtes Verhalten, das der Unbeschwertheit von Whiteness -- besonders in Abgrenzung von ethnozentristischer Diskriminierung -- gleichkommt.

    Davon abgesehen stimmen wir, denke ich, alle darüber ein, dass wir Leute nicht in Hautfarben einteilen wollen und das "weiß" an der Stelle auffallen und empören musste. Gleichzeitig ist es eben nicht so, dass das nicht auch eine ethnische Komponente hat: Wenn da jetzt ein paar betrunkene Phänotyp-Deutsche ihren Bollerwagen durch ein Schaufenster schmeißen, then boys will be boys. Wenn ein Zugewanderter bei der Behörde eine Glastür zerschlägt, "Merkels hochqualifizierte Gäste". Wenn das nächtliche betrunkene Gröhlen Fußballliedern ähnelt, ist das nervig und laut und empörend. Wenn das Gröhlen in einer fremden Sprache abläuft, sind schnell mal die Ronnys in Springerstiefeln auf dem Plan, um für Ordnung zu sorgen.

    Auch das hat was mit Männlichkeit zu tun.

    Zitat Zitat von noRkia Beitrag anzeigen
    Wo ist der Männertag? Achso.. too much privilege
    Warum soll der kleine Waise Timmy mehr Suppe bekommen, wenn Dagobert Duck seine Suppe auch selber besorgen muss?! Linksfaschismus, ich sag's euch!

    Geändert von Mordechaj (25.01.2019 um 10:18 Uhr)

  7. #7
    Keine Ahnung von welchen Lebenswirklichkeiten du konkret sprichst aber es passiert de facto nicht, dass ich mich aufführen kann wie der letzte Mensch und wegen meiner Hautfarbe irgendwie gut davonkomme. Wenn jemand mit jemandem wegen seiner Hautfarbe bei einem fehlverhalten härter in's Gericht geht, dann weil er ein Rassist ist, nicht weil er weiß oder 'white old' oder was auch immer ist. Dann reden wir aber von Rassismus in allen Bereichen, nicht nur bei asozialem Verhalten.

    Zitat Zitat
    "Weiß" ist in dem Fall, wie Gendrek es verwendet, keine rassische und nicht mal wirklich eine Hautfarbenkategorie, sondern shorthand für eine Ebene der Privilegienhierarchie. Du wirst öfter mal von "white wealthy males", "white old men" und "angry white men" gelesen haben; auch da geht es nicht wirklich um Hautfarbe und nur manchmal geht es um segregative Mechanismen, sondern es geht um die selbstverständliche Unbeschwertheit, mit der bestimmte Gesellschaftsgruppen agieren können.
    Antisemiten geben auch immer wieder vor, ja nichts gegen Juden zu haben, sondern nur gegen den reichen, einflussreichen, "privilegierten" Banker. Inwiefern ist dieser Euphemismus weniger rassistisch als deine Rassistenkacke hier? Schon mal daran gedacht, dass, wenn du einer Menschengruppe wegen ihrer Hautfarbe öffentlich diffamierst, du Rassisten/Faschisten mit anderen Herkünften ein hassenswertes Ziel bietest? Ist dir klar, dass z.B. türkische Rechtsextremisten wie die grauen Wölfe diese Botschaften begrüßen und ihren Hass damit befeuern?

    Ich begrüße jede Absicht, unsere Gesellschaft fair und frei von Diskriminierung zu halten aber dieser Ansatz ist einfach nur strunzdumm.

  8. #8
    Zitat Zitat von Surface Dweller Beitrag anzeigen
    Antisemiten geben auch immer wieder vor, ja nichts gegen Juden zu haben, sondern nur gegen den reichen, einflussreichen, "privilegierten" Banker. Inwiefern ist dieser Euphemismus weniger rassistisch als deine Rassistenkacke hier?
    Insofern als dass Whiteness an sich v.a. aufgrund der Kolonialgeschichte am oberen Ende der Privilegienhierarchie angesiedelt ist. Mit Whiteness geht automatisch ein privilegierter Status einher; mit dem jüdischen Glauben aber nicht automatisch, dass man reicher Banker ist. Ich habe nicht gesagt, dass ich diese Begriffsverwendung für sinnvoll oder überhaupt angemessen halte, ich habe versucht dir zu erklären, wie Gendrek das Wort sehr wahrscheinlich verwendet hat. Die Privilegiertheit einer bestimmten Gruppe zu thematisieren, ist kein Rassismus und kein Sexismus; Menschen jüdischen Glaubens oder jüdischer Abstammung als reiche Banker zu imaginieren, ist demgegenüber purer Antisemitismus und hat davon abgesehen eine lange, übelkeiterregende Tradition, die die Faschisten auf die Spitze getrieben haben. In demselben Maße ist der Hinweis auf die privilegierte Rolle von Männlichkeit in unserem öffentlichen Leben kein Sexismus, Frauen als naive Dummchen oder Männer als ungehobelte Baubudenrülpse zu pauschalisieren hingegen schon. Genauso ist das Thematisieren von Elitenprivilegien im Bildungsbereich redlich möglich und sehr richtig, Bildungsbürgertum als blasierten Elfenbeinturm zu diffamieren aber mindestens anti-intellektuell.

    Und genauso hat Gendrek m.E. das Wort "weiß" verwendet: Als Hinweis auf einen Stratifikator in der Privilegienhierarchie, abgehoben von der Frage, warum wir armen Männer nicht unseren eigenen Feiertag haben; er hat nicht gesagt, alle Weißen seien dumme Säufer. Sicher wäre es richtiger, von einer kolonialerbenhaft durch das Legitimationsgefälle national-imperialistischer Machtdiskurse mit gegen ein als inferior imaginiertes Fremdes privilegierten Ethnoklasse zu sprechen. Oder man verwendet halt das durchaus problematische shorthand, das sich für dieses Phänomen aufgrund des angelsächsischen, rassischer gezeichneten Diskurses etabliert hat. Stabartige, cytochromoxidasereiche Gegenfarbenzellsäule heißen in der Biologie auch gerne mal einfach Blops.

  9. #9
    Der Begriff kann aber wirklich leicht missverstanden werden und das nicht nur von denen, die auf die Privilegierung hingewiesen werden, sondern auch von denen, die den Begriff benutzen.

    Entgegen dem, was einige denken, gehört der "weiße Mann" weder einer Gruppe mit gleichen Eigenarten (außer den offensichtlichen) und Zielen an noch ist er ein Feindbild. Es ist nicht immer klar, was gemeint ist, die wenigsten haben ja tiefgreifende Kenntnisse über die ich nenn sie mal Privilegienstrukturen. Ich übrigens auch nicht. Aber sogar ich kann sagen, dass hier bei uns Weiße genauso wie Männer gegenüber denen, die nicht so sind, gesamtgesellschaftlich bevorzugt werden. Zumindest bei der Hautfarbe ist es fast zwangsläufig so, weil hier die Mehrheit im weitesten Sinne weiß ist. Menschen suchen immer nach Gemeinsamkeiten. Am besten kann sich die Mehrheit mit dem identifizieren, was ihr ähnlich ist und dazu kommen dann noch historisch bedingte Vorurteile.

    @Tako
    Wir hatten uns darauf geeinigt, gegenüber den Anwesenden auf arg polemische Bemerkungen zu verzichten.

  10. #10
    Zitat Zitat von Mordechaj
    Mit Whiteness geht automatisch ein privilegierter Status einher
    Leider ist das auch so verwendet, nach mindestens 2 anerkannten Definitionen die mir einfallen rassistisch. Wenn du einen Menschen siehst und sofort diverse Eigenschaften aufgrund von genetischen Merkmalen zuweist, weißt du immer noch nicht ob dieser Mensch das Privileg des Augenlichtes oder der Sprechfähigkeit hat, du siehst nicht wie hoch der Konto- oder Schuldenstand ist, du weißt nicht ob sie oder er mit Traumata und/oder Misshandlung zu kämpfen hat und daher Probleme, Anschluß zu finden; du weißt nicht ob die Person ausgegrenzt wird und am nächsten Tag vielleicht aus Perspektivlosigkeit den Freitod wählt. Du gehst von Stereotypen aus und hast Vorurteile, die sich rein auf die Hautfarbe reduzieren (und schürst diese auch noch).

    Wie privilegiert ist der Status eines hellhäutigen Obdachlosen in Mittleuropa, gegenüber des eines Sohnes eines dunkelhäutigen, iranischen Vaters, der eine erfolgreiche Modegeschäft-Kette in Mitteleuropa führt? Wenn der Obdachlose jetzt die kostenlose Ubahn-Zeitschrift hernimmt und einen imaginären Artikel vorfindet, indem er ermahnt wird, als weißer Mann wegen seiner Hautfarbe doch bitte seine Privilegien zu prüfen, ist dieser das Opfer von rassistischer Diskriminierung. Das tut weh und genau das ist das beschissene an Rassismus.

    Stichwort Mitteleuropa: die Aussage "Mit Whiteness geht automatisch ein privilegierter Status einher" ist schon auch deswegen kompletter Schwachsinn, weil die näheren Umstände einfach weggelassen werden. Als "Weißer" in einer historisch von "Weißen" geprägten Gesellschaft, hast du gegenüber jemandem, der aufgrund seiner Hautfarbe als Fremder interpretiert wird aber aus ähnlichen Verhältnissen stammt, einen Vertrauensvorschuß. Das ist in vielen Fällen korrekt. Umgekehrt hast du als "Fremder" im Ausland aber eben nicht den Status eines Einheimischen und musst ggf. aufgrund deiner weißen Hautfarbe soziale Nachteile erleiden. Als "Weißer" hast du daher anderswo eher Nachteile, falls du nicht vom vielfach höheren Einkommen in westlichen Ländern profitierst und dir deinen Status erkaufst.

    Ich habe auch irgendwie das Gefühl, dass das Posten in einem Forum bei einigen dazu führt, sich hier "wie Zuhause" zu fühlen. Tatsächlich ist man hier aber in einem öffentlichen Raum. Die Worte kann quasi jeder lesen. Würden wir in einem Kaffeehaus an einem Tisch sitzen, könnte man solche Sätze eher bringen, weil wir uns viel besser aufeinander konzentrieren und Missverständnisse vermeiden können. In Referenz aber zu meinem Beispiel mit dem Obdachlosen oder auch zu meinem vorherigen Post mit dem rechtsradikalen "Nicht-Weißen", der sich dadurch auch in seinem Hass gestärkt sehen könnte, sollten wir diesen reißerischen Ethnienbezug vielleicht lieber erstmal entschärfen oder auch ganz weglassen. Im Ernst, ich sehe nicht den Sinn darin, hier jetzt unbedingt eine Bevölkerungsgruppe anzugreifen, außer dass wir jetzt hier eine Seitenlange OT-Diskussion über Rassismus in einem Gender-Thread antun.

  11. #11
    Privilegiertheit heißt nicht, dass es einem nicht schlecht geht, sondern dass man anderen gegenüber aufgrund arbiträrer Merkmale, die in einer binären Matrix angeordnet sind, arbiträre Vorteile genießt; bzw. in arbiträren Konstellationen keinen oder keinen ähnlich schwerwiegenden Beschwerlichkeiten ausgesetzt ist.

    Als Mann kannst du nachts relativ unbeschwert nach Hause laufen. Viele Frauen haben dieses Privileg nicht. Du kannst demgegenüber von der Hand in den Mund leben und eine Beispielfrau in Reichtum, du bist der Beispielfrau gegenüber auf Ebene des Geschlechts privilegiert. Sie ist dir gegenüber hingegen auf Ebene des Wohlstands privilegiert, weil sie beispielsweise nicht von Auskommensunsicherheit bedroht ist.

    Äquivalent geraten in den USA Afroamerikaner mit fünffacher Wahrscheinlichkeit in Konflikt mit der Polizei als Weiße, unbesehen in welchen Verhältnissen sie stehen. Äquivalent genießt im kontinentaleuropäischen Raum ein bestimmter Phänotyp das Privileg von kultureller Integriertheit, mit der ein starker Vertrauensvorschuss und eine große Milde beim Umgang mit Störungen einhergeht. Dieses Privileg haben andere Bevölkerungsgruppen nicht und dieses Privileg ist daneben in hohem Maße mit Männlichkeit verschalten. Man spricht von Intersektionalität, und wenn du mehr darüber erfahren willst, was diese Verschaltung schon in vergleichsweise kleinen Rahmen verursacht, dann schau mal, wie Serena Williams dargestellt wurde, nachdem sie einen umpire angefaucht hat, gegenüber anderen Fällen, wo dasselbe ein männlicher weißer Tennisspieler getan hat.

    Hier hat immer noch niemand wen angegriffen, aus den oben geschilderten Gründen. Es wird nicht wahrer, wenn du dein Missverständnis einfach weiter wiederholst, das ich gerne beigebe an der unglücklichen Begriffsprägung liegt und von ihr regelmäßig und erwartbar hervorgerufen wird. Weshalb Leute dann erklären, was es mit dem Ausdruck auf sich hat und warum er trotz seiner ostensiblen Bedeutung in bestimmten Kontexten mit einer anderen Bedeutungsfracht beladen wird. Das hier war so ein Kontext.

    Geändert von Mordechaj (26.01.2019 um 00:37 Uhr)

  12. #12
    Du kannst einen privilegierten Status nicht an einer Hautfarbe festmachen. Er kann, er je nach Region massiv dazu beitragen aber ob der Status einer Person tatsächlich privilegiert ist, sprich, ob die Person tatsächlich irgendwie bevorzugt behandelt wird hängt von einem Mix vieler Faktoren ab. Und überhaupt, verbreitest du rassendenken indem du alle darauf achten lässt, welche Hautfarben sie haben. Es ist ein ganz einfaches Prinzip. Wenn du jetzt immer noch nicht verstehst, warum es arschig ist, einem Menschen, der mit den denkbar schlechtesten Karten auf die Welt gekommen ist aber halt zufällig "weiß" ist, als privilegiert abzustempeln, dann tut's mir für dich leid.

  13. #13
    Es ist ein Fakt, dass Privilegien an Merkmalen wie beispielsweise der Hautfarbe festgemacht sind. Das gefällt dir nicht, mir auch nicht. Davon wird es nicht auf einmal anders. Dass die Sprechweise von "weiß" im Sinne der Whiteness kontextsensitiv ist, aus einem bestimmten Diskursumfeld stammt und in der obigen Verwendung nicht die Hautfarbe betraf, weil der Ausdruck es in dieser Verwendung und im europäischen Kontext nicht tut, willst du wie oft wiederholt bekommen, bevor du diese sinnfreie Rassismuskeule wieder einpackst?

    Um den Faktorenmix geht es gerade. Whiteness ist einer der Faktoren, und zwar ein verdammt wichtiger. Um's nochmal gesagt zu haben: whiteness betrifft im oben verwendeten Sinne nicht die Hautfarbe. Das war missverständlich, weil der Ausdruck missverständlich gebraucht wird, das hängt an seinem Diskursursprung im angelsächsischen, vor allem angloamerikanischen Raum, wo dieser Diskurs immer noch rassisch geprägt ist, weil die Umstände rassisch geprägt sind, ich habe deinen Vorwurf an Gendrek (sorry übrigens für die Sippenhaft mit mir) mit einer Erklärung abgefangen, weder ich noch Gendrek haben dabei irgendwas rassistisches von uns gegeben, es wird nicht wahrer, wenn du drauf beharrst.

    Ach, und: whiteness betrifft im oben verwendeten Sinne nicht die Hautfarbe. Das war missverständlich, weil der Ausdruck missverständlich gebraucht wird, das hängt an seinem Diskurdursprung im angelsächsischen, vor allem angloamerikanischen Raum, wo dieser Diskurs immer noch rassisch geprägt ist, weil die Umstände rassisch geprägt sind. Die sehr eloquente Begriffsalternative findest du in meinem vorletzten Beitrag, sie hat sich leider noch nicht durchgesetzt, aber was nich is, kann ja noch werden.

  14. #14
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Privilegiertheit heißt nicht, dass es einem nicht schlecht geht, sondern dass man anderen gegenüber aufgrund arbiträrer Merkmale, die in einer binären Matrix angeordnet sind, arbiträre Vorteile genießt; bzw. in arbiträren Konstellationen keinen oder keinen ähnlich schwerwiegenden Beschwerlichkeiten ausgesetzt ist.
    Und wer definiert die Matrix und was sich in ihr befindet? Und wie viele Einträge in der Matrix müssen eine 1 sein, damit man "privilegiert" ist? Also der weiße männliche Obdachlose mit Selbstmordgedanken kriegt Abzug für seine bedauerliche Situation, aber weil er nachts relativ unbeschwert nach Hause laufen kann, ist er immer noch privilegiert? (Moment, er hat doch gar kein Haus. Und Obdachlose werden auch ziemlich häufig verprügelt. Irgendwie geht da was nicht auf.)

    Das Problem ist, dass du Leute kategorisieren und diese Kategorien statistisch bewerten kannst, aber du kannst die Auswertung nicht auf das Individuum anwenden. Und das wird jedes verdammte Mal gemacht, wenn jemand von den Privilegien weißer Männer spricht. Ja, statistisch gesehen ist der weiße Mann global betrachtet privilegierter als andere Leute. Aber der eine weiße Mann, der vor dir steht, kann jeden erdenklichen Schicksalsschlag erlitten haben. Es ist zynisch zu sagen, er sei privilegiert, ohne ihn und seine Situation zu kennen.

    Im Übrigen ist es in den meisten Fällen halt auch einfach "correlation, but not causation". Wenn sich in Deutschland weiße Polen oder Briten daneben benehmen, wird auch schnell empört auf die "Scheiß Ausländer" gezeigt. Das Konzept, das gesucht wird, heißt nicht Rassismus. Es ist einfach Xenophobie. In Amerika ist die Sache viel verfahrener und Rassismus ist stärker verbreitet, aber trotzdem würde ich die höhere Polizeigewalt gegen Schwarze weniger auf Rassismus schieben als eher auf die statistische Realität, dass Schwarze krimineller sind als Leute anderer Hautfarben. Könnte man "Black Thuggishness" nennen, wenn man will. Wäre ein Scheißbegriff, weil er rassistisch klingt und nicht abbildet, woran diese statistische Realität denn nun gesellschaftlich liegt. Soll heißen, es wäre bei "White Privilege" in guter Gesellschaft.

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Sicher wäre es richtiger, von einer kolonialerbenhaft durch das Legitimationsgefälle national-imperialistischer Machtdiskurse mit gegen ein als inferior imaginiertes Fremdes privilegierten Ethnoklasse zu sprechen. Oder man verwendet halt das durchaus problematische shorthand, das sich für dieses Phänomen aufgrund des angelsächsischen, rassischer gezeichneten Diskurses etabliert hat.
    Oder man lässt es. Es ist nicht sehr überzeugend, wenn du eingestehst, dass der Begriff problematisch ist, aber dann trotzdem an ihm festhalten willst. (Deine lange verschwurbelte Alternative sagt übrigens genau dasselbe und ist genauso problematisch.)

    Geändert von Schattenläufer (26.01.2019 um 02:09 Uhr)

  15. #15
    Zitat Zitat von Mordechaj
    Es ist ein Fakt, dass Privilegien an Merkmalen wie beispielsweise der Hautfarbe festgemacht sind.
    Da gehst du mit den rassistischen Grundsätzen nationalsozialistischer Ideologien völlig konform. Das ist übrigens kein Fakt, sondern Scheiße im Gehirn. Menschen behandeln Menschen wegen der Hautfarbe anders, weil wir als Gesellschaft versagt haben, den Rassismus auszutreiben. Vielleicht schaffen wir es ja irgendwann, wenn nicht ständig so Leute wie du herkommen und erzählen, wir müssen Gruselgeschichten vom bösen, weißen Mann erzählen, Menschen wie Statistiken anstatt Individuen verstehen und so tun als würde die Hautfarbe irgend eine besondere Rolle spielen. Wenn du wissen willst, wie die perfekte Gesellschaft funktioniert, dann schau mal in einen Sandkasten eines öffentlichen Spielplatzes. Kein Kind sieht die Hautfarbe des gegenübers als Kriterium, ihn irgendwie anders zu behandeln. Wir müssen im Prinzip nur aufhören im Zuge des Heranwachsens lauter Schwachsinn in ihre Köpfe zu pressen.

  16. #16
    Zitat Zitat von Schattenläufer Beitrag anzeigen
    Und wer definiert die Matrix und was sich in ihr befindet?
    Gesellschaftliche Zwingpfade vor allem. Unsere Gesellschaften haben beispielsweise irgendwann mal angefangen, Geschlecht für einen guten Stratifikator zu halten (was er übrigens auch sehr wahrscheinlich mal war). Also hat man eine Geschlechterordnung instituiert. Aus gesellschaftlichen Institutionen, die auf eine Komplexitätsentlastung des sozialen Handelns abgezweckt sind, ergeben sich im Verlauf der Historie immer abgeleitete Zwecke, die in die Funktionsweise der Institution zurückwirken. Im Falle von Geschlecht heißt das beispielsweise (lapidar versimplifiziert): Männlichkeit und Weiblichkeit werden stärker als Rechte- und Zuschreibungsverhältnisse herausgearbeitet als in Jäger-Sammler-Sippschaften, um klare, berechenbare Normverhältnisse zu schaffen, man kommt in post-industrielle, arbeitsteilige Erwerbsgemeinschaften, die aus verschiedenen Gründen auf Populationswachstum ausgerichtet sind; die kontingente Tatsache, dass man gesellschaftliche Rollen in männlich-weiblich unterteilt hat, wird auf einmal zum Zwingpfad für die Institution der Erwerbstätigkeit und für "Reproduktionsarbeit". Schwupps hat man die sexuelle Unterdrückung der Frau und die das Erwerbsleben bestimmende Normativierung des "männlichen" Lebenslaufs.

    Die binäre Matrix ist aber meistens eine recht natürliche, zumindest formal-logisch betrachtet: Wenn es Reiche gibt, muss es auch Arme geben. Wenn es Herrscher gibt, gibt es Beherrschte. Junge und Alte. Und eben: "Weiße" und "Nicht-Weiße". Letzteres war aber offenbar nicht so natürlich, dass sich das ähnlich wie die Geschlechterordnung mal in Urzeiten so von selbst eingeschliffen hätte, an den Zuschreibungsverhältnissen im Privilegbereich "race" haben etwa vier Jahrhunderte Kolonialdiskurs reichlich rumdoktorn müssen. Das führte dann zu einer Koloniallogik, die die Pluralität des Menschengeschlecht in Gegenüberstellungen wie "Zivilisierte / Wilde", "Tüchtige / Faule", "Aufgeklärte / Verblendete" zerschlagen hat.

    Solche Matrizen sind eigentlich der Grundordnungstyp unserer Gesellschaften, wenn es um Komplexitätsbewältigung geht; sie ruhen auf unserer formidablen Fähigkeit zur Oppositionsbildung auf. Grundlegend ist aber auch hier: Dass Gesellschaften die Binäropposition gerade bei der Normzuweisung und der Rechte-/Privilegien-Verteilgung bevorzugen, ist gewissermaßen kontingent. Aber damit auch zwingend, weil unsere Gesellschaften diese Ordnungsform nunmal einmal gewählt hatten.

    Zitat Zitat
    Und wie viele Einträge in der Matrix müssen eine 1 sein, damit man "privilegiert" ist?
    Das ist der Knackpunkt: "Man" ist in diesem Sinne nicht privilegiert, bestimmte Identitätsmerkmale gehen mit bestimmten Privilegien einher. Es mag absurd klingen, aber es geht bei der Privilegienhierarchie nicht um Menschen, sondern um gruppenspezifische Merkmalsbereiche, die dummerweise dann auch noch miteinander verschalten sind (man spricht von Intersektionalität), sodass in der Mischung Untergruppen entstehen. Von dort aus kann man dann beispielsweise schauen, in welchem Machtgefälle etwa eine wohlhabende afroamerikanische Frau gegenüber einem männlichen weißen Obdachlosen steht -- abhängig von einem bestimmten gesellschaftlichen Konstellationsverhältnis. Beide sind in diesem Beispiel in gewisser Weise "privilegiert", aber das nur, weil sie sich wie alle anderen Menschen auch in der Privilegienhierarchie befinden. Dabei ist nicht gefragt, wie gut es der einen oder dem anderen geht, sondern wie die Gesellschaft ihre identitäre Merkmalssemantik beackert. In dieser Abwägung kann man dann aber durchaus sagen, dass der männliche weiße Obdachlose, so dreckig es ihm gehen mag, bestimmte negative und Unterdrückungserfahrungen nicht machen wird, die ein männlicher schwarzer Obdachloser erwartbar machen würde. Demgegenüber wird die wohlhabende afroamerikanische Frau erwartbarermaßen gegenüber dem männlichen schwarzen Obdachlosen ebenfalls bestimmte negative und Unterdrückungserfahrungen nicht machen. Und so weiter. Wir werden niemals verhungern, weil wir Deutsche sind. Ich werde niemals in dem Maße sexuell unterdrückt werden können, wie das bei einer Frau weniger umständlich möglich ist. Und so weiter.

    Zitat Zitat
    [(]Und Obdachlose werden auch ziemlich häufig verprügelt. Irgendwie geht da was nicht auf.)
    Er wird aber nicht aufgrund seines Geschlechts die spätnächtliche Angst mit sich herumtragen, dass irgendwo ein Mann aus dem Gebüsch hüpft und ihn sexuell belästigt (oder eben schlimmeres), mindestens nicht in dem Maße, wie viele Frauen das aufgrund ihres Geschlechts oft befürchten. (ich weiß nicht, wie gut das Beispiel ist; ich bin keine Frau.)

    Zitat Zitat
    Das Problem ist, dass du Leute kategorisieren und diese Kategorien statistisch bewerten kannst, aber du kannst die Auswertung nicht auf das Individuum anwenden.
    Ja, das ist Soziologie in a nutshell. Da kommt die Modellierung der Privilegienhierarchie her. Hier hat auch unter dem diskutierten Vorzeichen niemand über Individuen gesprochen, außer vielleicht SurfaceDweller, um Stricke daraus zu drehen. Es ging um einen Feiertag in Berlin für Frauen. Nicht eine individuelle Frau, sondern eine gesellschaftliche Gruppe -- eine sehr große --, die sich aufgrund eines Identitätsmerkmals -- Weiblichkeit -- am unteren Ende eines Machtgefälles befindet, das in diesem Fall anhand der Lohnungleichheit etc. festgemacht wurde. Daraufhin wurde gefragt, warum es sowas nicht für Männer gibt. Gendrek antwortete, runtergebrochen (ich bin nicht Gendreks Anwalt, ich spreche nur für mich), das gäbe es schon, Christi-Himmelfahrt-Saufgelage, und er beantwortete noRkias schnippischen Seitenhieb auf die Idee der Privilegienhierarchie mit einem Seitenhieb auf die Privilegienblindheit, die sich in der Frage nach einem Männerfeiertag befindet.

    Nirgends ging's um Individuen.

    Zitat Zitat
    Aber der eine weiße Mann, der vor dir steht, kann jeden erdenklichen Schicksalsschlag erlitten haben. Es ist zynisch zu sagen, er sei privilegiert, ohne ihn und seine Situation zu kennen.
    Es fällt auch nur AktivistInnen, die die Theorie bewusst missverstehen, ein, aus der Privilegienordnung Stricke zu drehen. Indes: Lass den Schicksalsschlag, der den einen weißen Mann ereilt, mal einer muslimischen Frau, die in Diaspora lebt, zustoßen. Und dann schau, was das für sonderbare Problemkonstellationen hervorruft, mit denen der eine weiße Mann gar nicht konfrontiert ist. Das heißt nicht, dass es ihm deshalb für sich besser geht und er keinen Anspruch auf unsere Solidarität hat. Aber das heißt auch, dass ihm aufgrund seines Geschlechts und seiner Ethnie weniger zusätzliche Fallstricke gesetzt sind. Soziologisch informierter Aktivismus guckt nun, wie man die Fallstricke derer nivellieren kann, denen sie gesetzt sind. Gleichstellung und so. Weil, du kannst nen Kilometer rennen und unterwegs mächtig auf die Fresse klatschen; das ist blöd und tut weh, aber meistens schaffste die letzten paar hundert Meter dann doch noch mit Blut im Gesicht. Andere haben aber aufgrund arbiträrer Merkmale andere Ausgangsbedingungen, und manche müssen eben viel weiter vorn starten und haben nicht nur ein paar hundert Meter, sondern noch mehrere Kilometer vor sich. Das heißt nicht nur, dass sie viel länger mit Blut im Gesicht bis zur Zielgeraden durchhalten müssen, sondern auch, dass sie viel mehr Gelegenheiten haben, nochmal und nochmal auf die Fresse zu klatschen.

    Zitat Zitat
    Im Übrigen ist es in den meisten Fällen halt auch einfach "correlation, but not causation". Wenn sich in Deutschland weiße Polen oder Briten daneben benehmen, wird auch schnell empört auf die "Scheiß Ausländer" gezeigt. Das Konzept, das gesucht wird, heißt nicht Rassismus. Es ist einfach Xenophobie.
    Ja, aber der angelsächsische Diskurs ist hier aus historischen Gründen (wir wissen alle, was das heißt, oder?) tonangebender; und gerade für den Privilegbereich "race" -- schon dass der so heißt, gibt den Ton an -- gibt es keinen äquivalenten Alternativausdruck zu "Whiteness". Aber schon die Amis meinen mit "race" nicht etwa "Rasse", nicht einmal "Ethnie" im engeren Sinne, und mit "Whiteness" eigentlich seit den 90ern auch nicht mehr (nur) die Hautfarbe. Wir können es nunmal nicht "durch Kolonialerbe privilegierte Ethnoklasse phänotypisch-normativer Mitteleuropäer" nennen. Das verdeckte die strengen Parallelen zum Rassenproblem in der angelsächsischen Welt, träfe den Kern des Problems nicht und ist halt genauso sexy wie stabartige, cytochromoxidasereiche Gegenfarbenzellsäulen.

    Zitat Zitat
    In Amerika ist die Sache viel verfahrener und Rassismus ist stärker verbreitet, aber trotzdem würde ich die höhere Polizeigewalt gegen Schwarze weniger auf Rassismus schieben als eher auf die statistische Realität, dass Schwarze krimineller sind als Leute anderer Hautfarben. Könnte man "Black Thuggishness" nennen, wenn man will. Wäre ein Scheißbegriff, weil er rassistisch klingt und nicht abbildet, woran diese statistische Realität denn nun gesellschaftlich liegt. Soll heißen, es wäre bei "White Privilege" in guter Gesellschaft.
    Sind Afroamerikaner wirklich krimineller? Was hieße das? Das wäre doch, wenn ich es böse lesen will, eine rassistische Essentialisierung: Schwarze Hautfarbe = kriminell.

    So denkst du es natürlich nicht, darauf will dein Beispiel ja auch nicht hinaus. Aber genau hier hilft uns die Privilegienhierarchie, um zu fragen: Wieso sitzen so viele Afroamerikaner in US-amerikanischen Gefängnissen? Und die Antwort ist nicht einfach, aber sie hat was mit der gesellschaftlichen Bewirtschaftung eines arbiträren Identitätsmerkmals zum Zweck der Komplexitätsminderung zu tun. AfroamerikanerInnen wohnen häufiger in Problemvierteln, haben sich häufiger prekäre Verhältnisse ererbt -- für viele interagiert die Hautfarbe aus historischen Gründen mit dem Privilegbereich "class" und zwar negativ. Vom Privilegbereich "class" wissen wir spätestens seit Utopia, dass Armut das Kriminalitätsrisiko erhöht. Da haben wir also eine Intersektion, die auf post-kolonialen, post-Sklaverei Unterdrückungsverhältnissen aufsitzt. Und diese Intersektion wird mit hoher Wahrscheinlichkeit eher als Index für ein bestimmtes institutionalisiertes Handlungsmuster genutzt als andere Personenmerkmale. Heißt also: Schwarze Haut, ergo wahrscheinlich prekär situiert, ergo neigt eher zu Kriminalität, ergo -- lass uns den mal kontrollieren. Aber Vorsicht: afroamerikanische Männer stehen im Ruf gewalttätig zu sein. Woran liegt das?`Naja, Segregationsmechanismus Ghetto, der führt mit höherer Wahrscheinlichkeit zu Straßengangs als subalternes Organisationssystem. Da interagiert der Privilegbereich "race" mit dem Privilegbereich "gender", weil in Gangs ein bestimmter, guerilla-artiger Männlichkeitscode überwiegend propagiert wird, der viel mit Gewaltbereitschaft zu tun hat. Ergo nähern wir uns diesem Afroamerikaner zum Zweck der Kontrolle mit äußerstem Misstrauen; wir kontrollieren genauer als bei weißhäutiger Bevölkerung, wir gehen rabiater mit ihm um, was den Deutungsrahmen von Nicht-Kooperieren automatisch hochregelt, und wir haben den Finger schneller am Abzug, was -- nunja, mit höherer Wahrscheinlichkeit zur waffengewaltigen Eskalation führt.

    Kannste mit diesen Tools alles sehr gut ausforschen, was übrigens auch rege gemacht wurde und wird, um am Ende festzustellen: Nein, Afroamerikaner sind eben nicht krimineller. Sie sind einem komplexen Machtgefälle unterworfen, das sie mit höherer Wahrscheinlichkeit als andere soziale Gruppen kriminalisiert, also sowohl für kriminell hält als auch sie in die Kriminalität führt.

    Zitat Zitat
    Es ist nicht sehr überzeugend, wenn du eingestehst, dass der Begriff problematisch ist, aber dann trotzdem an ihm festhalten willst.
    Wir können uns hier gern auf ein anderes Wort einigen, um über ethnospezifische Privilegiencluster zu sprechen. Das Wort, dass die Diskursgeschichte dafür gefunden hat, ist aber eben Whiteness. Daran kann hier niemand was ändern, und anderswo auch nicht, außer die Intersektionalitätsforschung kommt irgendwann mal auf den Trichter, eine eigene Fachgeschichte zu betreiben. So ne Fachgeschichte ist allerdings zugegebenermaßen das Privileg etablierter Fächer. Davon sind race und gender studies und ihresgleichen immer noch weit entfernt. Bis dahin haben wir es eben mit Fächern zu tun, deren Eigenbezeichnung auf kolonialistischem Rassedenken und dem Geschlechtsverständnis eines Herrn John Money aufruht, und die beim bloßen Abbilden der Verhältnisse auch ansonsten gezwungen sind, z.B. rassisch geprägtes Vokabular zum Instrument zu nutzen.

    Und nur mal so als Gegenprobe: Sind Obdachlose wirklich unser bestes Beispiel für Deprivilegierte? Hm. N historisch-vergleichender Philologe würde jetzt kurz darauf hinweisen, dass dieses go-to-Beispiel (man könnte es shorthand nennen, wenn man gewitzt sein will) ein in der protestantischen Missionsethik ausgearbeitetes ist, das Obdach- und Erwerbslosigkeit als Sünde verstand, und besonders im spätkapitalistischen Schulddiskurs erweitert wurde. Im Prinzip sprechen wir hier über einen pluralistischen Schlag Menschen, der aus verschiedenen Gründen keine staatlich anerkannte permanente Bleibe besitzt. Aber was stellen wir uns darunter vor? Genau, ungewaschene Alkoholiker mit Hund, die aufgrund von Schicksalsschlägen auf der Straße gelandet sind und sich freuen, wenn ihnen jemand kostenlos die Haare schneidet. Weil das das Bild ist, das sich vergesellschaftet hat -- eben im Sinne der protestantischen Missionsethik --, und weil das das Bild ist, mit dem man ein möglichst komplexitätsarmes Beispiel für Menschen, denen es schlecht geht, zur Hand hat. Ist offenbar von der Diskursgeschichte vorbelastet und prinzipiell erstmal ziemlich problematisch.

    Nichts davon erlaubt übrigens Gendreks schnippische Replik auf noRkias Provokation als Rassismus "gegen Weiße" zu lesen, außer man will echt unterstellen, dass es ihm dort um eine rassische Kategorie ging. Würde mich wundern, aber hey, ich bin bekanntlich der erste, der die Gunst des Zweifels aufgibt, um einen Rassismusvorwurf zu lancieren. Dann müssten wir es aber fairerweise überall so genau nehmen und dir deine rassistische Essentialisierung von Schwarzen als Kriminelle auf's Brot schmieren, obwohl auch mit wenig Zweifelsgunst völlig klar ist, dass du was anderes gemeint hast. Es kann nicht sein, dass -- ich sag jetzt mal -- "eine bestimmte Seite" dieser Diskussionen ständig für die Absurditäten der Diskursgeschichte verantwortlich gemacht wird. Und sorry, das ist nicht das erste Mal, ich hab allein in diesem Thread zwei oder drei verschiedenen Leuten vorgebetet, dass Begriffsverwendung begriffsgeschichtlichen Abhängigkeiten folgt. Ein Beispiel war Feminismus -- wollen wir uns drüber unterhalten, wie schwierig dieser Begriff ist und wie er maximal nicht mehr das motiviert abbildet, was er beinhaltet, weil er keine Frauenrechtsbewegung im engeren oder erweiterten Sinne mehr bedeutet?

    Die Phänomene gehen übrigens nicht weg, wenn wir die Begriffe ändern, das ist ne Tretmühle. Wir können gern ein neues Blop für whiteness finden. Whiteness bleibt dasselbe post-kolonialistische Phänomen in Intersektion mit class und gender. Class, übrigens ein im marxistischen Aktivismus ausgearbeitetes Konzept. Sollten wir unbedingt ganz schrecklich finden.


    Zitat Zitat von Surface Dweller Beitrag anzeigen
    Da gehst du mit den rassistischen Grundsätzen nationalsozialistischer Ideologien völlig konform. Das ist übrigens kein Fakt, sondern Scheiße im Gehirn.
    Why not both? Es ist ein Fakt, dass unsere Gesellschaften Hautfarbe und ähnlich rassisch aufgeladene Merkmale mit vorwiegend negativen, teilweise aber auch positiven Zuschreibungen versehen. Das ist scheiße. Sind wir uns einig. Ob du zwischen mir und den Tatsachen trennen könntest? Irgendwann? Bin ich ein Mörder, wenn ich dir sage, dass Menschen sterben?

    Zitat Zitat
    Wir müssen im Prinzip nur aufhören im Zuge des Heranwachsens lauter Schwachsinn in ihre Köpfe zu pressen.
    Ja. Und das machen wir am besten, indem wir dem Schwachsinn keinen Namen geben, sondern ihn einfach subkutan weiter in unseren Denkgebäuden wirken lassen. Am besten ist, Probleme einfach zu übersehen. Die lösen sich dann ganz von alleine ohne unser Zutun. Die Polkappen begannen ja auch erst zu schmelzen, nachdem man den Klimawandel erforscht hat.



    Und, es ist eigentlich mein kleiner Manierismus, mit sowas locker und mindestens mit der Illusion von emotionalem Teflon umzugehen, aber vielleicht liegt es daran, dass ich bis kurz vor Morgenstunden Raumpläne geschrieben und Thesenpapiere bewertet habe und mir selbst leid tue: Ich bin dir, glaube ich, einigermaßen respektvoll begegnet -- ja, das ein oder andere "sinnlos" hätte ich mir sparen können, geschenkt --, vielleicht siehste das auch anders, vielleicht hab ich immer noch zu wenig Gespür dafür, wie man einen missbilligenden von einem respektlosen Ton unterscheidet; jedenfalls ... ob du so freundlich wärst, einfach mal nen Gang zurückzuschalten, versuchst zu lesen, was genau ich gesagt habe und nicht, was du gern hättest, um dich möglichst massiv drüber zu echauffieren? Du hast mich jetzt ernsthaft, weil ich darauf hinwies, dass unsere Gesellschaften Privilegien anhand von Hautfarbe verteilen (und da ist es egal, wie viel du davon tatsächlich falsch verstehen könntest), in den Ruch der faschistischen Rassenlehre gebracht. Muss ich dir explizit sagen, dass das ne echt verdammt verletzende Diffamierung ist? Von der Scheiße im Gehirn mal abgesehen, die könnte von mir stammen. Insgesamt fänd ich's wirklich super von dir, wenn du die persönliche Ebene mal einpacken könntest. Ich bin zu eitel und zu äußerungssüchtig, um mich aus der Diskussion zurückzuziehen, das wissen wir mittlerweile auch alle. Es wär schön, wenn du mir diesen kleinen Spleen nicht mit hanebüchenen Beleidigungen vergelten würdest. Die stärken übrigens deine Argumentationsposition nicht unbedingt. Glaub mir, ich sprech da aus Erfahrung.

    Geändert von Mordechaj (26.01.2019 um 04:42 Uhr)

  17. #17
    Dickes Dito zu Surface Sweller: Ich bin mir sicher, dass der Rassismus von selbst weggeht, wenn wir ihn einfach ignorieren!
    Genauso wie die Nationalsozialisten, die er erwähnt hat, ganz von selbst verschwunden sind. Einfach Kopf in den Sand stecken und es wird schon irgendwie

  18. #18
    @Mordechaj: Da sind viele kleine Satzfetzen in deinem Post, die ich eigentlich gerne näher kommentieren würde, aber mir fehlt die Zeit. (Völlig aus dem Zusammenhang raus sage ich aber noch kurz zu deiner Antwort auf mein "Black Thuggishness": aaaall of that is my point, und ich dachte das wäre klar. Es verschleiert das tatsächliche Problem, wenn man aktuelle Polizeigewalt als größtenteils rassistisch motiviert bezeichnet. Das Problem ist komplexer und ich sehe zu häufig, dass es dann eben doch runtergebrochen wird auf "warum sind die Polizisten nur so rassistisch?" Und jaaa, es gibt viele Rassisten bei der Polizei in den USA, ich weiß. Trotzdem. Komplexes Problem.)

    Ich stelle mal klar, womit ich kein Problem habe: ich habe kein Problem damit, wie Gendrek das Wort benutzt hat, für ihn war es die schnellste und korrekteste Art und Weise zu beschreiben, wer sich da hauptsächlich danebenbenimmt. Ich hätte vielleicht einfach "klischeedeutsch" oder so etwas an der Stelle besser gefunden, und ich mag den Beigeschmack von "weiß" nicht (weil es wie gesagt eine Hautfarbe betont, um die es eigentlich nicht geht), aber es war für mich klar, was er meint. Ich habe auch kein Problem damit, dass Leute hingehen und im sozialwissenschaftlichen Diskurs Kategorien wie Whiteness benutzen, um einzuteilen, wo die verschiedenen gesellschaftlichen Privilegien geschichtlich bedingt verankert sind. Ich habe kein Problem damit, wenn mir jemand sagt, dass ich als weißer Mann statistisch gesehen bessere Chancen auf einen guten Job habe als jemand mit ansonsten exakt gleichem Lebenslauf und exakt gleicher Persönlichkeit. Das glaube ich, das erfahre ich auch teilweise oder habe das Gefühl, das so zu erleben, und wegen so etwas wähle ich links und freue mich über den Frauentag (jaja okay, ich freue mich auch vor allem über einen freien Tag mehr).

    Ich habe ein Problem mit folgenden Dingen:
    1) Anwendung auf das Individuum, a.k.a. "check your privilege"
    2) Verwendung von unpassenden und rassistisch konnotierten Begriffen mit keiner besseren Begründung als "hat sich halt so entwickelt".
    3) Der übermäßige Fokus auf Whiteness bei einem gleichzeitigen Fehlen einer tatsächlich klaren Aufstellung einer Privilegienmatrix und ihrer Limitationen im öffentlichen Diskurs

    Zu 1:
    Wenn du schreibst "Mit Whiteness geht automatisch ein privilegierter Status einher", dann ist das dieser Bezug auf ein Individuum. Privilegierter Status im gesamtgesellschaftlichen Kontext ist halt eben nicht, dass man obdachlos und depressiv ist, aber einem Schwarzen in derselben Situation würde es noch dreckiger gehen. In diesem direkten Vergleich wäre der Weiße vielleicht privilegiert, aber innerhalb der Gesellschaft genießt er, wenn man eine faire Checkliste aufstellen würde, relativ wenige Privilegien, so wenige, dass es zynisch ist, ihm einen allgemeinen privilegierten Status anzudichten.
    Bei deiner Problematisierung des Obdachlosen als Beispiel hast du mich auch wieder komplett verloren. Ich sehe Obdachlosigkeit als großes gesellschaftliches Problem. Der Gedankensprung zu einem protestantischen Weltbild, in dem der Obdachlose ein Sündiger ist, ist so weltfremd, dass es geradezu verrückt klingt. Übrigens ist der Klischee-Obdachlose vielleicht ein blödes Klischee, aber es gibt ihn. Und das ist wie mit einem mathematischen Beweis, es reicht nicht ein Beispiel, um die Formel zu beweisen, aber es reicht ein Beispiel, um sie zu widerlegen. Der Klischee-Obdachlose ist ein gutes Gegenbeispiel für die Aussage, dass man als Weißer automatisch einen privilegierten Status haben muss.

    Zu 2:
    Was mich viel mehr stört als Gendreks Verwendung von "weiß" ist deine längliche Verteidigung der Berechtigung dieser Kategorisierung im sozialwissenschaftlichen Diskurs. Es geht eigentlich nicht um Hautfarbe? Dann gibt es keinen guten Grund, den Begriff so zu benutzen. Wenn man ihn so verwendet, lädt man Leute dazu ein, es "falsch" zu verstehen. Mit deiner historisch bedingten Herleitung kannst du alles mögliche legitimieren. "Es hat sich so entwickelt" ist kein gutes Argument, es ist ein ganz furchtbares Argument. Es ist das Argument, das Jordan Peterson benutzt, um das Patriarchat zu legitimieren. Und nein, es ist ein Unterschied zu Feminismus, weil Whiteness immer auch als Anklage und Kategorisierung von Anderen benutzt wird. Feminismus ist eine Eigenbezeichnung, Leute identifizieren sich damit oder nicht, aber mir wird die Identifikation mit Whiteness von außen aufgezwängt.
    Tatsächlich denke ich aber auch, dass dieses "es geht nicht um die Hautfarbe" kein bisschen überzeugend ist. Natürlich geht es um die Hautfarbe. Die Leute benutzen den Begriff, um eine Kategorie auf Basis der Hautfarbe zu erstellen, und in die hängen sie dann eine Reihe von Privilegien rein und das problematisieren sie dann. Sie wollen kein anderes Shorthand, weil sie dieses akkurat finden, und das ist erschreckend.

    Zu 3:
    Mir ist als Laie überhaupt nicht klar, was die Definitionen sind, was die Ausmaße sind, und wo die Grenzen gezogen werden. Es wirkt aber extrem komisch, wie immer nur Hautfarbe (und Geschlecht und sexuelle Orientierung) angeführt werden, und alles darauf zurückgeführt wird. Das wirkt auf mich unvollständig und extrem politisch gefärbt. Außerdem wird sich hauptsächlich auf die westliche Welt bezogen, speziell auf Amerika und dann eben bei uns auf Mitteleuropa, aber der privilegierte Status wird allgemein attestiert, d.h. ich hätte ihn auch in Asien oder irgendwo bei Eingeborenen im Dschungel. Das klingt lückenhaft, wenn ich daran denke, wie Weiße in Asien häufig als Menschen dritter Klasse behandelt werden. Was ich da gerne hätte, wäre einfach Klarheit bezüglich der Limitationen. Wenn es keine Limitationen gibt, handelt es sich einfach nur um clever formulierte Vorurteile und Vorwürfe.
    Insgesamt wirkt das Konzept auf mich, als ginge es nicht um eine allgemeine und faire Untersuchung von Privilegien anhand von verschiedenen Eigenschaften. Vielmehr geht es um die Untersuchung von Privilegien anhand von genau drei Merkmalen (Hautfarbe, Geschlecht, sexuelle Orientierung). Mal so herum gefragt: Was, wenn ich meine große Kategorie "Intelligent und extrovertiert" machen würde - in die ich alle Menschen reinpacke, die diese beiden Eigenschaften haben, und mir dann ihren privilegierten Status in der Gesellschaft ansehe. Weißt du, was da herauskommen würde? Ein Gefälle, das genauso aussieht wie das zwischen Weißen und Schwarzen, auch wenn die Gesellschaft komplett anders gespalten wird. Der intelligente Obdachlose wird es immer ein bisschen besser haben als der dumme Obdachlose. Klar, auch die Flüchtlinge mit Doktortitel müssen unter Rassismus leiden, aber sie werden trotzdem viel eher und besser in die Gesellschaft integriert werden. Die intelligenten Charismatiker regieren die Welt, und das ist von der Gesellschaft auch so gewünscht und wird nie in Frage gestellt. Wenn du mal drüber nachdenkst, ist das der eigentliche Skandal, weil es die eigentliche Zäsur ist, die zwischen Machtelite und Dienerklasse unterscheidet.
    Oh und ich könnte dir auch hierfür eine geschichtliche Herleitung liefern, daran soll es nicht scheitern. Die Intelligenten haben schon immer Wege gefunden, die Dummen zu unterdrücken. Ich habe mich schon häufiger gefragt, warum das nie problematisiert wird. (Wobei man argumentieren könnte, dass Bernie Sanders diesen Ansatz verfolgt hat. Er hat gesagt, dass es ihm nicht um schwarz oder weiß geht, sondern um arm vs. reich. Fand ich sehr sympathisch, hat aber dazu geführt, dass ihn Demokraten als Rassisten beschimpft haben.)

    Kurz gesagt: Ja, klar, es gibt irgendwie die Tatsache, dass man vergleichsweise privilegierter ist, wenn man die Hautfarbe der Mehrheit hat. Und überhaupt wenn man mehr wie die Mehrheit ist. Das ist aber nur eine Kategorie, und sie wird zu häufig angewandt, sie wird zu sehr als Angriff auf Individuen benutzt, sie wird benutzt um die Probleme von Leuten zu entwerten. Wie darüber gesprochen wird ist tendenziell rassistisch und sippenhaftig, und es bringt Leute eher dazu Fronten zu ziehen, die es eigentlich nicht braucht. Der marxistische Klassenkampf hat nicht vorgeschrieben, dass die Klassen nach Hautfarbe eingeteilt werden müssen, und ich postuliere, dass man mit anderen Kategorien weitaus mehr Erfolg hätte, wenn man tatsächlich ein Umdenken in der Bevölkerung bewirken will. Und es ist 1000-mal besser, zu sagen "Wir haben ein Problem mit Rassismus gegenüber Flüchtlingen", als zu sagen "Weiße haben in Deutschland einen ganz besonders privilegierten Status, sie dürfen sich eigentlich über gar nichts beklagen". Und ich versichere dir, dass der letzte Teil immer so verstanden wird, wenn jemand von White Privilege anfängt. Es ist einfach strategisch hirnrissig.

    Geändert von Schattenläufer (26.01.2019 um 13:10 Uhr)

  19. #19
    Ich würde ganz kurz einwerfen wollen, dass ich zweierlei Probleme sehe: Einmal, dass hier denke ich eine Unterscheidung zwischen Rassismus im aktiven, intentionalen Sinne - so, wie ich ihn bspw. bei Nazis im "traditionellen" Sinne sowie auch beim Ku-Klux-Clan sehen würde - und unterliegendem, gesellschaftlich entwickeltem und weitergereichtem Rassismus unterschieden werden sollte. Bei letzterem wäre ich etwa bei Polizisten in Amerika, die denke ich nicht mit "Oh, alle Schwarzen sind Böse" charakterisiert werden sollten, aber die halt aufgrund vielerlei Umstände da schneller Korrelation zwischen schwarzen und Gefahrensituation sehen (was auch nicht aus dem nichts kommt) und damit auch schneller selbst zur Waffe greifen - nicht, weil sie einen Schwarzen erschießen wollen, sondern, weil sie sich da tatsächlich schneller bedroht fühlen. Auch wären wir bei letzterem bei diesem "unconscious bias", der bspw. auch bei alltäglicheren Dingen wie Bewerbungsverfahren schwierig wird.

    Zweitens denke ich, dass generell bei alle dem viel mehr bedacht werden sollte, dass gerade Amerika da ein sehr anderer Kontext ist als bspw. Deutschland und das alles daher nur begrenzt 1:1 übertragbar ist. Ich will nicht sagen, dass es in Deutschland völlig problemlos ist, schwarz zu sein, aber die Probleme sind einfach andere, gerade mit Blick auf die letzten Jahre. Und da würde ich auch sagen, dass - im Umkehrschluss - "weiße" Privilegien hier sehr andere sind und vor allem anders verteilt und gewichtet sind als bspw. in Amerika. Die Kritik am "old white male" taucht halt sehr oft im Internet auf, das inhärent eher global ist, d.h. aber auch, dass man den Begriff da glaube ich zum Einen nicht nur durch die "deutsche Brille" betrachten darf, umgekehrt aber auch, dass man ihn nicht 1:1 (ohne Konkretisierung) übernehmen sollte, da er einfach in unseren Breitengraden auf anderem Fundament aufkommt. Genau diese Problematik führt nämlich (denke ich) zu den verschiedenen Positionen hier gerade.

    Geändert von BDraw (26.01.2019 um 13:29 Uhr)

  20. #20
    Zitat Zitat von Mordechaj
    Ja. Und das machen wir am besten, indem wir dem Schwachsinn keinen Namen geben, sondern ihn einfach subkutan weiter in unseren Denkgebäuden wirken lassen. Am besten ist, Probleme einfach zu übersehen.
    (in dem Kontext handelt es sich vermutlich um eine sarkastische Bemerkung, siehe Diskussionsstrang)

    Du sollst hier kein Problem übersehen, du sollst Probleme konkret bekämpfen, ohne Kollateralschäden bereitwillig in Kauf zu nehmen. Die Probleme die du hier ansprichst sind auf individueller Ebene nie inhäherent mit der Hautfarbe verbunden sondern betreffen in Wahrheit immer den Umgang mit dem nächsten, völlig getrennt von irgendwelchen anderen Eigenschaften des Menschen. Wenn wir Rassmismus haben, bekämpfe die Rassisten. Wenn wir Phänomene haben, die unbewusst rassistisch sind aber in der Masse nicht bewusst so aufgefasst werden, erweitere das Rassismusverständnis und ermahne Menschen, dass es rassistisch ist was sie tun aber mache nicht den "Weißen" zum Problem. Du kennst einfach nicht jeden "Weißen".

    Dein Ansatz, rauszuposaunen wie gefählich der weiße Mann aufgrund seiner Hautfarbe nicht ist, erweckt in der Masse zu 100% bei vielen Leuten die falschen Assoziationen und du bekämpfst Feuer mit Feuer. Wie bereits angesprochen, benutzen rassistische Organisationen die jetzt nicht primär weiß sind, diese Botschaften als Munition und das wiederum mobilisiert unsere heimischen Surrogat-Faschisten. Du drängst auch z.B. Afroamerikaner zu eine Masse, mit der sie sich indentifizieren (... um gegen den "Weißen" anzukämpfen) dabei soll es in Wahrheit ja bei der Behandlung keine Rolle spielen, ob man Afroamerikaner ist oder nicht.

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