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Thema: Rassismus - Definition | Ursache vs. Symtpom ?

  1. #21
    Ich teile die Bedenken, die hier im Thread geäußert wurden. So berechtigt es auch ist, Privilegierung infrage zu stellen, sollte nur gegen die Strukturen gekämpft werden, nicht gegen die Menschen, die privilegiert sind. Man sollte niemandem vorwerfen, z. B. aufgrund der Hautfarbe oder des Geschlechts privilegiert zu sein, denn das ist niemand absichtlich, und man sollte den Eigenarten, die einen Menschen privilegieren, keine negative Konnotation geben, denn sonst macht man genau das, was man bekämpft. Es wäre gut, wenn alle, die vom "weißen Mann" (und anderen privilegierenden Eigenarten) sprechen, die Strukturen meinen, aber ich bin in diesem Fall Realist, Menschen entwickeln gegenüber der "Gegenseite" leicht Vorbehalte.

  2. #22
    Ich will mich eigentlich nicht einmischen. Das ist euer Gespräch, nicht meins. Aber ich seh das Missverständnis. Mordechaj beschreibt hier lediglich, dass gewisse Privilegien für bestimmte Personengruppen an bestimmten Plätzen auf dieser Welt existieren, erklärt, wie und warum diese zustande kamen, befindet sie jedoch selbst nicht für gut. Surface Dweller geht jedoch von letzterem raus, sieht in dem von Mordechaj Beschriebenen dessen persönliche Meinung, und unterstellt ihm daraufhin Rassismus. Eure Differenz beruht darauf, dass ihr aneinander vorbeiredet. Lest euch doch nicht nur, sondern versteht euch auch.

  3. #23
    Zitat Zitat von Surface Dweller Beitrag anzeigen
    Wenn wir Rassmismus haben, bekämpfe die Rassisten.
    Wie wär's, wenn wir den Rassismus bekämpfen?

    Ich hab noch nie verstanden, wie man so strukturblind sein kann, dass man nicht wenigstens ein bisschen Einblick in die Funktionsweise von Gesellschaft und in die überindividuellen Phänomene voraussetzen kann. Rassisten sind im Prinzip alle, wir leben alle in rassistischen Gemeinschaften. Das Ziel ist nicht, dass man alle Rassisten zu guten Menschen umerzieht, sondern dass es keine Opportunität zu Rassismus mehr gibt, sodass halt idealiter niemand mehr Rassist ist. Oder Sexist. Oder sonst ein Depp. Um unsere Gesellschaften dahingehend zu verändern, müssen wir aber darüber reden, was in diesen Gesellschaften falsch läuft.

    Zitat Zitat
    mache nicht den "Weißen" zum Problem.
    Zitat Zitat
    Dein Ansatz, rauszuposaunen wie gefählich der weiße Mann aufgrund seiner Hautfarbe nicht ist
    Ich ziehe an dieser Stelle meinen "Zitier mir das bitte aus meinen Beiträgen raus"-Joker. Das ist nirgends geschehen, auch übrigens immer noch bei Gendrek nicht.

    Zitat Zitat
    Wie bereits angesprochen, benutzen rassistische Organisationen die jetzt nicht primär weiß sind, diese Botschaften als Munition und das wiederum mobilisiert unsere heimischen Surrogat-Faschisten.
    Das stimmt nicht. Response-Rassismus gegen Weiße stützt sich nicht auf den post-kolonialen Critical-Whiteness-Ansatz, sondern beackert selbst wiederum in der Kolonialtradition ausgetüftelte Feindbilder, die auf die als Unterdrückergemeinschaft imaginierte weiße Bevölkerung angewendet werden. Unsere heimischen Faschos greifen ihrerseits alles spektakelheischend auf, was ihnen unterkommt. Von "'weiß' als Kategorie der Privileghierarchie" zu "das befördert Response-Rassismus" ist es schon ein weiter Weg; es braucht echt noch ne verdammt anstrengende Hangelei über den Amazonas, um vom Response-Rassismus wieder zurück zu den Populisten zu kommen. Die gehen den Umweg übrigens nicht, die kriegen den Sprachgebrauch ähnlich gut in den Hals wie du.

    Zitat Zitat
    Du drängst auch z.B. Afroamerikaner zu eine Masse, mit der sie sich indentifizieren (... um gegen den "Weißen" anzukämpfen) dabei soll es in Wahrheit ja bei der Behandlung keine Rolle spielen, ob man Afroamerikaner ist oder nicht.
    AfroamerikanerInnen nehmen teil an einer ethnospezifischen Erfahrungsgemeinschaft, die eine ausgesprochen potente kollektive Leidensgeschichte mit erfahrener innerer Homogenität paart. AfroamerikanerInnen identifizieren sich spätestens nach der Liberation in den Nordstaaten als Ethnogruppe, ganz ohne Kampfdruck. Zu behaupten, diese Identifizierung sei dazu da, um einen Rassenkrieg zu führen (hey, ich nehm dich nur wortwörtlich) und per se geeignet, die Diskriminierung afroamerikanischer US-BürgerInnen zu befeuern, ist in etwa so, als würdest du der jüdischen Diaspora empfehlen, sich einfach nicht als jüdische Diaspora zu begreifen, dann gibt's auch keinen Antisemitismus mehr.


    Ist aber schon krass, oder, dass Gendrek nur das Wort "weiß" zuschreibend verwenden muss, schon bricht die Zivilisation von Amazonas bis Sibirien zusammen und es ist 1934. White fragility, anyone?
    Hach, was man mit so ner Begriffskiste alles machen kann.


    @Schattenläufer: Ich komme nochmal wieder.

    Geändert von Mordechaj (26.01.2019 um 17:42 Uhr)

  4. #24
    Irgendwie kommt es mir vor, als hätte man bestimmte Sachen schon zig mal genauso ausführlich hier diskutiert. (Vielleicht nicht im Zusamemnhang mit Rasse aber als es um Frauen/Gender ging, hier im Thread.) Ich machs mir einfacher. Bei mir gilt: Wenn wir Rassismus haben, gehen wir alle 4 Jahre irgendwas wählen und warten wie sich die Gesellschaft weiter entwickelt - ohne sonst sich ein Bein auszureißen. Ist zumindest die stressfreie Art - so lang man selber nicht negative betroffen ist - mit Sachen umzugehen. Sollen sich die Politiker drum kümmern, wenn sie Zeit und Lust drauf haben.

    Das Thema wird aber auch immer relativ stark überbewertet bzw. in die falsche Richtung übermässig stark gedrängt. Wie man hier auch sieht. BDraw hat es hier auch grob nochmal angesprochen. Das mit den Nazis hat ja auch andere Gründe. Da muss man nicht mal gegen ne Rasse sein um "institutionellen" Rassismus in großem Stil zu betreiben. Es werden Ängste geschickt ausgenutzt und die Leute werden zu Rassisten "programmiert", von jemandem, der sich einen Vorteil davon erhofft, wenn diese Ängste bestehen. (Weil er dann die Leute als starker Anführer dagegen schützen kann und ohne Ängste kein Anführer mehr gebraucht wird.) Da kann man sicher mit der Aufklärung/Schule, etc. helfen. (Aber auch nicht übermäßig bitte - sonst führt es nur zu Gegenreaktion, weil man es irgendwann nich mehr hören kann. Und der Fokus sollte darauf liegen, aufzuzeigen, wie Menschen geschickt manipuliert wurden und werden - damit anderen sowas nicht passiert. Nich auf "die andern sind aber auch lieb, da die darf man nich schlechter behandeln".)

    Das unterschwellig fest Verankterte (Beispiel die Polizisten in den USA - wurd hier schon genannt) kriegt man nich weg mit "Umschulung". Meine Meinung: Weil das nicht immer so bewusst passiert - kann man es auch nich mit aufs bewusste gezielte Denken fokussierenden Maßnahmen bekämpfen. Vor allem nich wenn diese nerven und irgendwann zum Hals raus hängen.

    Statt Quoten, Sondergesetze, etc. ... dafür sorgen, dass betroffene Gruppen sich positiv darstellen können. Manche Medien haben ja immer mal positve Berichte von integrierten Migranten. Dadurch kann man langsam das aubauen. Dann erinnert man öfter mal positive Dinge im Bezug auf bestimmte Personengruppen, weniger die negativen Sachen. Dann ist es auch so "verankert", dass man in Situationen, in denen weniger Bedenkzeit ist (der Polizist in den USA hat vorher sicher nich Statistiken durchgelesen zur Gewalt von Schwarzen - der hatte einfach nur Angst dass der Kerl statt Geldbeutel ne Knarre rausholt) auch eher anders reagiert.


    Ist ne ganz normale Sache, dass sich halt Rassismus bilden kann. Vor allem wenn viel negativ berichtet wird oder gar keine eigene Erfahrung (dann glaubt man den Berichten) vor liegt. Wenn Feueralarm ist und von 100 Leuten 99 in die falsche Richtung rennen dann glaubt der letzte auch dass da der Ausgang ist, selbst wenn wers besser weiß.

  5. #25
    @Mordechaj
    Es ist eine gewisse Polemik in deiner Argumentation erkennbar (nichts für ungut, in meiner auch) und ich gehe daher nur auf die Aussagen insgesamt ein. Im letzten Post schreibe ich z.B. dass wir auch den Rassismus bekämpfen sollen ("erweitere das Rassismusverständnis und ermahne Menschen, dass es rassistisch ist was sie tun"). Du brauchst daher nicht die Bemerkung, dass wir Rassisten bekämpfen sollen herausstreichen und mir vorschlagen, den Rassmismus zu bekämpfen. Ich stimme da schon zu; es ist sinnlos dagegen eine Argumentation aufbauen zu wollen. Dass du eigentlich sagen willst, dass alle im Prinzip Rassisten sind, geht dabei fast unter.

    Was du offenbar nicht verstehst oder nicht berücksichtigst ist, dass wir hier nun in Wirklichkeit über Whiteness Studies reden; mit deiner Interpretation von Gendreks provokanter Bemerkung als Argumentationsbasis. Du begehst hier zwei dialektische Sünden:

    1. Gendrek hat nie wirklich erläutert, wie sein Post zu verstehen ist und du hijackest einfach seinen Kommentar, anstatt zu konkretisieren worüber wir reden
    2. du argumentierst maßgeblich mit Inhalten die aus den Whitness Studies stammen, benutzt einschlägige Termini als hätte dieses Studienfach Anspruch auf Wahrheit und Allgemeingültigkeit. Das kannst du insbesondere dann nicht tun, wenn wir verschleiert über das Für und Wieder dessen Inhalte reden, sprich, das Studienfach eigentlich Gegenstand der Debatte ist. Dass dieses Studienfach rassistisch ist, ist z.B. ein mehrfach, auch von anerkannten Positionen geäußerter Kritikpunkt, den du nicht widerlegen kannst indem du einfach immanente Überlegenheit der Studienkonzepte implizierst.

    Zitat Zitat von Mordechaj
    Rassisten sind im Prinzip alle, wir leben alle in rassistischen Gemeinschaften. Das Ziel ist nicht, dass man alle Rassisten zu guten Menschen umerzieht, sondern dass es keine Opportunität zu Rassismus mehr gibt, sodass halt idealiter niemand mehr Rassist ist.
    "Rassisten sind im Prinzip alle, wir leben alle in rassistischen Gemeinschaften." ist ein nichtssagender Defätismus um rassistische Methodologien zu rechtfertigen. Niemand kann beaupten, nie, in keiner Form rassistisch zu sein aber zwischen den einzelnen Ausprägungen gibt es einen gewaltigen Unterschied und diese kann man auch gut angreifen und durch Erziehung beseitigen. Insofern ist das sehr wohl das lohnende Ziel. Dein Ansatz, "Opportunität zu Rassismus" (du verwendest hier wahrscheinlich einen den Whiteness-Studies entsprechenden Rassismus-Begriff, der vornehmlich davon ausgeht, dass Rassismus von "weißen" ausgeht) zu beseitigen, verhindert in keiner Weise das Rassendenken, im Gegenteil. Wenn der "weiße" tatsächlich entprivilegiert wird, kommt vielleicht der "Schwarze" mit einer durch Whitness-Lehre angelernte Stammesmentalität her und diskriminiert dann halt andere Gruppen. Das ist weder nachhaltig, noch zielführend. Der erwähnte erzieherische Ansatz wird zumindest als Anteil langfristig tatsächlich zu einer nicht-rassistischen Gesellschaft führen.

    Zitat Zitat von Mordechaj
    Das stimmt nicht. Response-Rassismus gegen Weiße stützt sich [...]
    Ich rede nicht von Response-Rassismus. Dieser implizierte Rahmen, basierend auf Whiteness Studies, kann nicht gegeben sein, sofern wir über die Legitimität dessen diskutieren also kannst du nicht davon ausgehen, dass ich dessen Konzepte benutze. Ich rede davon, dass man mit dem Bild des "privilegierten Weißen" der Bevölkerung ein Hassobjekt bietet. Gendreks Post alleine hat z.B. viel zu wenig ergänzende Information um ihn für den beiläufigen Leser in einen Kontext zu stellen. Jemand der nicht "weiß" ist, kann diesen ebenfalls als Hasskommentar interpretieren und hat das Potenzial, eine Spirale in Gang zu setzen, dessen Auswirkungen nicht absehbar sind (der Virale Effekt, in verschiedensten Gruppen potenziert).

    Die Vorstellung wird auch ziemlich konkret, z.B. wenn der internationale Botschafter der "Black Lives Matter"-Organisation Leute dazu aufruft, White Privilege durch White Supremacy zu ersetzen und damit ein Feindbild malt. Sobald es um konkrete Streitfälle und Breitenwirkung geht, werden Begrifflichkeiten schnell zum Politikum und vorangestellte Begriffdefinitionen von wissenschaftlichen Publikationen werden nicht mehr ganz so genau genommen.

    Edit: tatsächlich beinahe überlesen.
    Zitat Zitat von Mordechaj
    Ich ziehe an dieser Stelle meinen "Zitier mir das bitte aus meinen Beiträgen raus"-Joker.
    Für das hier? Den hätte ich mir für schwierigere Positionen gespart.

    Sorry, das habe ich tatsächlich etwas ungeschickt ausgedrückt.

    Anstatt:
    "Dein Ansatz, rauszuposaunen wie gefählich der weiße Mann aufgrund seiner Hautfarbe nicht ist, erweckt in der Masse zu 100% bei vielen Leuten die falschen Assoziationen und du bekämpfst Feuer mit Feuer."

    sollte es eher sein:
    "Dein Ansatz, rauszuposaunen wie privilegiert oder unverschämt der weiße Mann aufgrund seiner Hautfarbe nicht ist (Whiteness als soziales Konzept zu bezeichnen trennt nicht die Assoziation mit der Hautfarbe), erweckt in der Masse zu 100% bei vielen Leuten die falschen Assoziationen (z.B. dass er gefährlich ist) und du bekämpfst Feuer mit Feuer."

    Geändert von Surface Dweller (27.01.2019 um 04:30 Uhr)

  6. #26
    Zitat Zitat von Surface Dweller Beitrag anzeigen
    Was du offenbar nicht verstehst oder nicht berücksichtigst ist, dass wir hier nun in Wirklichkeit über Whiteness Studies reden; mit deiner Interpretation von Gendreks provokanter Bemerkung als Argumentationsbasis.
    Ne, zuforderst mit deiner Interpretation von Gendreks provokanter Bemerkung als Argumentationsbasis. Du hast ihm dafür, in so many words, Rassismus vorgeworfen. Ich habe dich darauf hingewiesen, welche Verwendungsweise von "weiß" Gendrek dort in Anschlag bringt. Das ist übrigens nur so lange Interpretationssache, wie man hier unbedingt die Ehre des armen weißen Mannes besudelt sehen will. Du hast Recht, Gendrek hat sich hier bisher nicht erklärt. Ich kann mir gut vorstellen, warum und ich weiß nicht, ob ich persönlich an seiner Stelle große Lust drauf hätte, wenn du gleich mit "Rassenhass" gegen weiße Hautfarbe kommst und der Versuch, das zu entschärfen(!), mutatis mutandi zu einem "das ist ja wie Faschismus, denk an den weißen Obdachlosen" ausufert.

    Zitat Zitat
    2. du argumentierst maßgeblich mit Inhalten die aus den Whitness Studies stammen, benutzt einschlägige Termini als hätte dieses Studienfach Anspruch auf Wahrheit und Allgemeingültigkeit.
    Wir reden hier über Wissenschaft. Also ja, auf den ersten Blick geht diese Wissenschaft mit einem Wahrheits- und Gültigungskeitsanspruch einher, der durch redliche Arbeitsweisen und die Falsifizierbarkeit gewährleistet sind. Wenn du was davon in seinem Wahrheitswert angreifen willst, müsstest du dich denselben Kriterien stellen wie der Rest der wissenschaftlichen Community, die nunmal in diesem Sinne für Wahrhaftigkeit ausgebildet und berufen ist. Du kannst weiterhin gerne alles mögliche kritisch und schwierig finden, du kannst dich mit etwas Prominenz sogar im FAZ-Feuilleton auslassen; aber bitte fühl dich nicht in deinem unbestreitbaren Intellekt angegriffen, wenn ich dir sage, dass du selbst dafür ein bisschen Ahnung davon bräuchtest, worüber und wie worüber eigentlich geredet wird, woran das liegt und welcher Perspektive das verpflichtet ist. Sogar im FAZ-Feuilleton (manchmal).

    Zitat Zitat
    Dass dieses Studienfach rassistisch ist, ist z.B. ein mehrfach, auch von anerkannten Positionen geäußerter Kritikpunkt, den du nicht widerlegen kannst indem du einfach immanente Überlegenheit der Studienkonzepte implizierst.
    "Dieses Studienfach" ist nicht rassistisch in einem vorzuwerfenden Sinne und du könntest jetzt einfach mal damit aufhören, dieses Wort als Menetekel zu verwenden.

    Wir reden hier übrigens nicht über "dieses Studienfach", sondern über riesigen Bereich der Soziologie bzw. der Human- und Geisteswissenschaften insgesamt. Wir reden über 140 Jahre alte Theoriebildung, wir reden über allgemeine und angewandte Philosophie.

    Und ich habe nirgendwo irgendeine Überlegenheit impliziert, ich habe eine Begriffsverwendung erklärt. Das scheint so insgesamt dein großes Denkproblem zu sein: Wenn man etwas beschreibt, tut man nicht furchtbar viele Nebenhandlungen wie "befürworten" oder "all allgemeingültig hinstellen" oder "als überlegen implizieren". Man beschreibt dann hauptsächlich. Und wenn man Privilegienhierarchien beschreibt, tut man auch nicht unbedingt viel anderes, besonders stößt man dem armen weißen Männlein nicht den Dolch ins Herz, weil man beschreibt, in welchen gesellschaftlichen Verhältnissen er lebt und agiert.

    Zitat Zitat
    "Rassisten sind im Prinzip alle, wir leben alle in rassistischen Gemeinschaften." ist ein nichtssagender Defätismus um rassistische Methodologien zu rechtfertigen.
    Ich bitte dich nun zum wiederholten Male, diese hanebüchenen Unterstellungen sein zu lassen -- und ich bin mittlerweile ehrlich gesagt so weit, mir in dieser Sache moderative Unterstützung zu wünschen. Ernsthaft, muss ich mir hier vorwerfen lassen, ich würde "rassistische Methodologien" -- in seinem Rassismusverständnis -- rechtfertigen? Muss ich mich hier in eine denkerische Ecke mit den Faschisten stellen lassen?

    Zitat Zitat
    Niemand kann beaupten, nie, in keiner Form rassistisch zu sein aber zwischen den einzelnen Ausprägungen gibt es einen gewaltigen Unterschied und diese kann man auch gut angreifen und durch Erziehung beseitigen. Insofern ist das sehr wohl das lohnende Ziel.
    Es ist höchstens ein lohnendes Ziel. Und Rassismus ist institutionsstrukturell abgebunden. Erzieh mal Strukturen um, viel Spaß dabei.

    Zitat Zitat
    [(]den Whiteness-Studies entsprechenden Rassismus-Begriff, der vornehmlich davon ausgeht, dass Rassismus von "weißen" ausgeht)
    Das stimmt nicht, diese Perspektive existiert nur in den Köpfen von Culture-Wars-"Denkern", die nicht verstehen, was Systemtheorie ist. Ansonsten ziehe ich an dieser Stelle meinen "Belege diese Aussage"-Joker.

    Zitat Zitat
    "Opportunität zu Rassismus" [...] zu beseitigen, verhindert in keiner Weise das Rassendenken, im Gegenteil.
    Ja, weil das Denken in Unterschieden und zugeschriebenen Wirklichkeiten nicht verhindert werden kann. Also machen wir es möglichst impotent.

    Zitat Zitat
    Wenn der "weiße" tatsächlich entprivilegiert wird
    Chaval ... seit wie lang reden wir in diesem und anderen Threads, wieder und wieder, immer und immer wieder, in Diskussionssträngen, an denen du dich aktiv beteiligt hast, wieder und wieder. Seit wie lang reden wir darüber, dass niemand in diesem Sinne "entprivilegiert" wird und wenn doch, dann in einem Sinne, dass bestimmte Funktionsweisen der Gesellschaft, die bestimmte Menschengruppen aufgrund arbiträrer Merkmale wie z.B. ihrem Geschlecht oder ihrer Ethnie auf Kosten anderer bevorteilt.

    Wie oft willst du diesen markierten Unterschied noch falsch verstehen?


    Zitat Zitat
    [...] kommt vielleicht der "Schwarze" mit einer durch Whitness-Lehre angelernte Stammesmentalität her [...]
    Erm ... okay. Jetzt brauche ich echt nen Moderator, sorry. Ich kann das deutsche Wort verwenden, ohne dass es weniger auffällt: Das ist Hassrede.
    Und es ist ziemlich rassistisch, vor allem von einem, der sich einbildet keine Unterschiede zu sehen. Und die Wortverwendung "Stammesmentalität" ist hier auch nicht besonders glücklich, aber ganz bestimmt grober Zufall und hat nichts mit verdrängten Sicht- und Denkweisen zu tun.

    Zitat Zitat
    [...] und diskriminiert dann halt andere Gruppen.
    Genau. Das, was man sich vorstellt, ist nämlich, dass man einfach allen Hautfarbenweißen die Privilegien entzieht. Also so wie in Südafrika, wir nehmen ihnen Grund und Boden weg und verteilen den an hautfarbenschwarze Bevölkerung. Und dann haben wir die Verhältnisse umgedreht und sind glücklich.

    Aber dieses Zerrbild schmeckt den Culture-Wars-Ronnys nicht -- niemandem, weil's halt ein Zerrbild ist. Bei normalvernünftigen Menschen geht dann die Glühbirne so auf: "Dann muss es doch einen Weg geben, wie wir unrechtmäßige Privilegierung und Unterdrückung abschaffen können, ohne einfach das Machtgefälle umzukippen". Nicht so bei Denkern wie dir. Du kannst, ernsthaft, realexistierende Verhältnisse gedanklich umkehren und das als unwünschenswertes Zerrbild erkennen. Du kommst von dort nicht auf den Trichter, dass die realexistierenden Verhältnisse bereits ein Zerrbild sein müssen, damit die Umkehr dasselbe hergibt.

    Zitat Zitat
    Das ist weder nachhaltig, noch zielführend. Der erwähnte erzieherische Ansatz wird zumindest als Anteil langfristig tatsächlich zu einer nicht-rassistischen Gesellschaft führen.
    Rate mal, welche Wissenschaften in den gesellschaftlichen Erziehungsautrag investieren und mit wessen Konzepten das passiert. Argh, du wirst dich schwarz ärgern. Da sitzen doch ernsthaft SoziologInnen und PädagogInnen zusammen mit anderen Geistes- und HumanwissenschaftlerInnen am Hebel und sie folgen alle in verschiedenen Gradierungen dieser unwahren und ungültigen Hypostasierung von Gesellschaftsstrukturen. Das kann ja nix werden.

    Wie würdest du denn Rassismus aberziehen? Also so konkret. Wirklich, ich hätte gern ein Konzept von dir, wie du Rassismus wegerziehen willst, ohne auch nur einen Gedanken daran zu verlieren, was Rassismus ist, welchen historischen Bedingungen er unterliegt, wie er funktioniert, warum er überhaupt existiert.

    Aber schon das darüber Nachdenken ist bei dir ja Rassismus, da haben wir natürlich schwierige Ausgangsbedingungen.

    Zitat Zitat
    Ich rede nicht von Response-Rassismus.
    Du sprachst davon, wenn man über weiße Privilegstrukturen spricht, biete das Rassisten anderer couleur (s.v.v.) Argumente. Rassisten anderer couleur betreiben per naturam Response-Rassismus.

    Zitat Zitat
    Dieser implizierte Rahmen, basierend auf Whiteness Studies, kann nicht gegeben sein, sofern wir über die Legitimität dessen diskutieren also kannst du nicht davon ausgehen, dass ich dessen Konzepte benutze.
    Das Konzept von Response-Rassismus -- das ist nur eine Bezeichnung, die man dafür gefunden hat; eine andere wäre der engere Sinn der mimikry im Sinne Bhabhas, das Konzept der Gegenmacht bei Foucault, ursprünglich entstammt die Idee den Vordenkerinnen der black suffragettes bzw. ist sie, wie sollte es anders sein, bereits in der Nikomachischen Ethik und in der deutschen Aufklärung angelegt. Dein angestrengstes Diskreditieren von dem, was du gern unter "Whiteness Studies" verstehen möchtest, langweilt mittlerweile ehrlich gesagt genauso sehr wie deine Versuche, mich in eine ideologische Ecke zu stellen.

    Und davon abgesehen gehe ich nicht davon aus, dass du überhaupt irgendwelche Konzepte zu "benutzen" gedenkst, ich habe an der Stelle ein Wort für ein Phänomen verwendet, auf das du dich bezogst. Das, worauf du dich bezogst, bezeichnet man unter anderem als Response-Rassismus. Der existiert mit und ohne das Wort, mit und ohne das Konzept dahinter, und wir können beide unsere geteilte Intentionalität nutzen, um über dieselben Dinge in der Welt mit unterschiedlichen Worten zu sprechen.

    Magie, sag ich dir.

    Zitat Zitat
    Gendreks Post alleine hat z.B. viel zu wenig ergänzende Information um ihn für den beiläufigen Leser in einen Kontext zu stellen. Jemand der nicht "weiß" ist, kann diesen ebenfalls als Hasskommentar interpretieren
    Hence meine Erklärung, wie "weiß" dort zu verstehen ist, die dich sofort in Raserei versetzt hat.

    Zitat Zitat
    und hat das Potenzial, eine Spirale in Gang zu setzen, dessen Auswirkungen nicht absehbar sind (der Virale Effekt, in verschiedensten Gruppen potenziert).
    Genny goes viral! \o/ Na toll, Gendrek, du hast jetzt mit einem einzigen Satz den punktuellen Bürgerkrieg zum Eskalieren gebracht, von denen die Neo-Faschos seit Walsers Paulskirchenrede faseln.

    Schade, dass ich mein Übertreibungen-Bingo im Büro hab liegen lassen.

    Zitat Zitat
    Für das hier? Den hätte ich mir für schwierigere Positionen gespart.
    Psst. Dich auf deine Aussagen und auf Wahrhaftigkeit zu verpflichten ist nicht wirklich ein Joker.

    Zitat Zitat
    "Dein Ansatz, rauszuposaunen wie privilegiert oder unverschämt der weiße Mann aufgrund seiner Hautfarbe nicht ist (Whiteness als soziales Konzept zu bezeichnen trennt nicht die Assoziation mit der Hautfarbe)
    Ich würde immer noch gern Zitate sehen, wo dir diese Darstellung untergekommen ist. Ich würde es begrüßen, wenn du, solange du mit mir diskutierst, dich an meinen Aussagen orientierst und nicht daran, was du für einfacher abzuargumentieren hältst. Vielen Dank.

    Geändert von Mordechaj (27.01.2019 um 11:14 Uhr)

  7. #27
    Vielleicht eher was für's Filmeforum, aber ich denke, das passt hier auch gut rein. Ich hab letztens den Film Green Book gesehen, der ebenfalls Rassismus thematisiert und das in vielen seiner verschiedenen Facetten. Eine Empfehlung für jeden, der sich mit dem Thema auseinandersetzen möchte, um vielleicht auch einen differenzierten Blick darauf zu bekommen, was von anderen Personen möglicherweise als Rassismus empfunden wird und was nicht. Der Film ist tatsächlich ausgesprochen gut gemacht und er hat mir sehr gut gefallen.


    Geändert von Ken der Kot (27.01.2019 um 14:34 Uhr)

  8. #28
    Bitte werft euch nicht gegenseitig vor, rassistische Bemerkungen zu machen, und verzichtet auf die Polemik. Ich bin überzeugt, dass man über dieses Thema auch sachlich sprechen kann.

    Wir stehen vor folgendem Dilemma: Auf der einen Seite ist ein Zweig der Wissenschaft, der sich damit befasst, wer in der Gesellschaft bevorzugt behandelt wird. Wir erleben tagtäglich durch Alltagserfahrungen und die (sozialen) Medien, dass Menschen diskriminiert werden. Diese Menschen wollen verständlicherweise nicht mehr diskriminiert werden und andere Menschen, die vielleicht sogar zu den privilegierten Gruppen gehören, ergreifen für sie Partei. Und dabei kommt es dann manchmal vor, dass die Terminologie der angesprochenen Wissenschaft in einem anderen Kontext wiedergegeben wird, vielleicht weil den Menschen gar nicht immer bewusst ist, was die Worte, die sie benutzen, bedeuten. Auf der anderen Seite sind die Menschen, die einer privilegierten Gruppe angehören, und die das Gefühl haben, dass sie quasi alle in einen Topf geworfen werden und dass die Eigenarten, die sie privilegieren, plötzlich eine negative Konnotation erhalten.

    Es gibt Fälle, da handelt es sich um ein Missverständnis, aber auch ich hab manchmal das Gefühl, dass einige Menschen - und ich betone explizit, dass ich niemanden aus dem Forum damit meine - langsam zu dem werden, was sie bekämpfen.

  9. #29
    Zitat Zitat von Mordechaj
    Du hast Recht, Gendrek hat sich hier bisher nicht erklärt. Ich kann mir gut vorstellen, warum und ich weiß nicht, ob ich persönlich an seiner Stelle große Lust drauf hätte, wenn du gleich mit "Rassenhass" gegen weiße Hautfarbe kommst
    Meine Argumentation, insbesondere mein Antwortpost zu Gendrek, nimmt auf Rassismus gegen "Weiße" im Speziellen überhaupt keinen Bezug. Meine Position in dieser Diskussion ist durchgehed, dass man Rassismus bekämpfen soll und dass man Rassismus fördert, wenn ein Mensch wegen seiner Hautfarbe irgendwie anders behandelt wird (wie z.B. durch Lösungsansätze basierend auf Whiteness-Studies), als wenn er eine andere hätte. Für deinen Versuch, das jetzt irgendwie als empfundenen Angriff explizit gegen "Weiße" zu deuten, gilt:
    Zitat Zitat von Mordechaj
    Ich würde es begrüßen, wenn du, solange du mit mir diskutierst, dich an meinen Aussagen orientierst und nicht daran, was du für einfacher abzuargumentieren hältst.
    Besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können.

    Zitat Zitat von Mordechaj
    Also ja, auf den ersten Blick geht diese Wissenschaft mit einem Wahrheits- und Gültigungskeitsanspruch einher, der durch redliche Arbeitsweisen und die Falsifizierbarkeit gewährleistet sind.
    Und weil du ein Thema mit einer redlichen Arbeitsweise angehst und deine These falsifizierbar ist, kannst du Wahrheit beanspruchen? Was für ein Stuss! Wir hatten in unserer Geschichte zahlreiche Studienfächer, die sich als nicht forschungswürdig oder auch "einfach nur Müll" erwiesen haben (z.B. lächerliche Studien wie "Arische Wissenschaften" oder Studien, die mit "Rassenhygiene" argumentieren -> ja, Politik nimmt Einfluss darauf, was in Universitäten passiert). Die Eckpfeiler wissenschaftlichen Arbeitens bekommst du in der Studieneingangsphase eines Studienfaches einer Universität deiner Wahl gebetsmühlenartig erklärt; insofern werde ich dir an dieser Stelle sicher nicht erklären wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert.

    Zitat Zitat von Mordechaj
    Wir reden hier übrigens nicht über "dieses Studienfach", sondern über riesigen Bereich der Soziologie bzw. der Human- und Geisteswissenschaften insgesamt. Wir reden über 140 Jahre alte Theoriebildung, wir reden über allgemeine und angewandte Philosophie.
    Bevor ich in meinem letzten Post versucht habe, diesem wirren Salat an Begrifflichkeiten, Polemiken, Unterstellungen und Zuschreibungen einen Diskussionsgegenstand (Whiteness Studies, mind you, was übrigens eine freiwillige Notoperation war meinerseits) zu geben, haben wir noch über gar nichts substanzielles gesprochen. Aber schön wie du offenlegst, dass du die Diskussion und diesen Thread trichtern und derailen wolltest (die Diskussion wurde mittlerweile verschoben, fand aber ursprünglich im Gender-Thread statt, für die später hinzugekommenen).

    Zitat Zitat von Mordechaj
    Ernsthaft, muss ich mir hier vorwerfen lassen, ich würde "rassistische Methodologien" -- in seinem Rassismusverständnis -- rechtfertigen?
    Das hast du dir selbst eingebrockt, indem du eine extrem unspezifische Diskussion aufgezogen hast, ohne Begriffe zu definieren. Das ist auch der Grund, warum man nicht einfach eine Menschengruppe anhand der Hautfarbe identifiziert, hernimmt und sie in einem Argument herausstreicht (Gendrek) ohne Kontext zu geben. Dann musst du dir auch gefallen lassen, dass, wenn du mit Inhalten einer Studienrichtung argumentierst, die in Kritik steht, rassistisch zu sein, jemand kommt und die Konzepte auf die du dich berufst, rassistisch findet.

    Zitat Zitat von Mordechaj
    Chaval ... seit wie lang reden wir in diesem und anderen Threads, wieder und wieder, immer und immer wieder, in Diskussionssträngen, an denen du dich aktiv beteiligt hast, wieder und wieder. [...] Wie oft willst du diesen markierten Unterschied noch falsch verstehen?
    Wie wäre es, wenn du von deinem Selbstverständnis ablässt, die Wahrheit gepachtet zu haben? Im Ernst, meinst du, du kannst in jeder Argumentation damit aussteigen, deinem Gegenüber deine Weltanschauung aufgedrückt zu haben? Menschen haben andere Ansichten und Standpunkte, in manchen sind sie offen und bereit zu diskutieren und in anderen nicht. Wenn du dieses Prinzip nicht akzeptierst, solltest du dich vielleicht einfach raushalten. Mit zwei festgefahrenen Standpunkten, kann man per Definition nicht sinnvoll diskutieren. Wir wäre es also wenn, falls du mit einem Standpunkt, den du nie und nimmer um einem Millimeter verschieben lässt, gar nicht erst an einer Diskussion teilnimmst? Ein gewisses Maß an Offenheit in einem Thema ist ein absolutes muss für jede Diskussion, die nicht in eine Schlammschlacht ausarten soll (ich unterstelle dir nicht Verschlossenheit, ich zeige nur auf dass Diskutieren ohne Offenheit nicht funktioniert, ohne ein wenig interessantes Streitgespräch zu sein). Du brauchst dieses Forum nicht als Bühne zu missbrauchen, deine Wiedergabefähigkeit von Studieninhalten zur Schau zu stellen.

    Zitat Zitat von Mordechaj
    Ich kann das deutsche Wort verwenden, ohne dass es weniger auffällt: Das ist Hassrede.
    Und es ist ziemlich rassistisch, vor allem von einem, der sich einbildet keine Unterschiede zu sehen. Und die Wortverwendung "Stammesmentalität" ist hier auch nicht besonders glücklich, aber ganz bestimmt grober Zufall und hat nichts mit verdrängten Sicht- und Denkweisen zu tun.
    Ich musste jetzt doch tatsächlich lachen. Noch paar Absätze im selben Post, rufst du um einen Moderator, weil dir die Kritik nicht passt, dass deine Ansätze rassistisch sind und nun verdrehst du mir jedes Wort um mich eben dessen zu bezichtigen?

    Jetzt muss ich aber doch noch einen Disclaimer anführen: falls du, der Leser, sich durch dieses aus dem Kontext gerissene Zitat angegriffen fühlst (weil du z.B. nicht "weiß" bist und nur das Zitat gelesen hast), dann bitte ich dich das Original zu lesen und als Kritik der Methodologie (weil sie nach der Auffassung mancher, zu dauerhaftem oder vermehrtem Rassismus führt), nicht als Kritik irgendwelcher Teilnehmer der Gesellschaft zu verstehen. In diesem Zuge möchte ich mich gleich, auch für andere beteiligte, entschuldigen, falls wir deine Gefühle verletzt haben. Ich nehme mir heraus für alle zu sprechen, dass derartiges nicht in unserem Sinne ist und wir bei entsprechender Kritik Besserung geloben.

    Zitat Zitat von Mordechaj
    Hence meine Erklärung, wie "weiß" dort zu verstehen ist, die dich sofort in Raserei versetzt hat.
    *slow clap* Oh ja, ich bin derjenige von uns beiden der verbissen jedes Wort durch Fachsimpeleien einer umstrittenen Studienrichtung zu konterkarieren versucht und den ganzen Thread dafür derailed. Aber ja, wenn Menschen pauschal aufgrund ihrer Hautfarbe irgendwelche Attribute zugeschrieben werden macht mich das tatsächlich jedes mal ein bisschen sauer, insbesondere wenn sie nicht einsehen, warum das problematisch ist.

    Geändert von Surface Dweller (27.01.2019 um 16:28 Uhr)

  10. #30
    @Mordechaj: Ich mische mich mal nicht weiter ein, bis auf diesen Kommentar.
    Zitat Zitat
    Rassisten anderer couleur betreiben per naturam Response-Rassismus.
    Das obige Zitat ist in zweierlei Hinsicht bezeichnend.
    Erstens finde ich zu "Response Rassismus" nichts auf Google oder Google Scholar, auch nicht auf Englisch. Das heißt "man" nennt dieses Konzept nicht so, zumindest ist es nicht so geläufig, dass ich es finden könnte. Das Verwenden von Fachbegriffen ohne Erklärung ist sowieso problematisch, weil du das hier einfach so droppst und voraussetzt, dass Leute wissen, was es sein soll. Es ist das klassische "mit Fachbegriffen erschlagen" - eine unlautere Art, eine Diskussion zu gewinnen. Wenn jetzt der Begriff aber noch nicht einmal auffindbar ist, dann muss ich fast schon davon ausgehen, dass du ihn gerade selbst erfunden hast und wirklich nur benutzt, um Verwirrung zu stiften. Oder dass er aus wirklich obskurer Literatur stammt, die man auf keinen Fall als gängiges Fachwissen voraussetzen sollte.
    Ich muss sagen, dass ich diese Art und Weise zu argumentieren nicht gut finde.

    Zweitens muss ich mir jetzt eine Definition hinbiegen, und da komme ich raus bei "Rassismus aufgrund von historisch selbst erlebtem Rassismus" raus. Das macht für mich am ehesten Sinn bei der Kombination von Wörtern.
    Und in dem Fall sagst du da oben halt wortwörtlich, dass "echter" Rassismus immer nur von Weißen kommt. Weil jeder andere Rassismus "per naturam" (gutes Argument übrigens) nur eine Antwort auf weißen Rassismus ist.

    Wenn du das nicht meinst, dann appelliere ich dringlichst an dich: erkläre dich besser. Wenn du das meinst... sorry, das ist unglaublich verblendet.

  11. #31
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Ich teile die Bedenken, die hier im Thread geäußert wurden. So berechtigt es auch ist, Privilegierung infrage zu stellen, sollte nur gegen die Strukturen gekämpft werden, nicht gegen die Menschen, die privilegiert sind. Man sollte niemandem vorwerfen, z. B. aufgrund der Hautfarbe oder des Geschlechts privilegiert zu sein, denn das ist niemand absichtlich, und man sollte den Eigenarten, die einen Menschen privilegieren, keine negative Konnotation geben, denn sonst macht man genau das, was man bekämpft. Es wäre gut, wenn alle, die vom "weißen Mann" (und anderen privilegierenden Eigenarten) sprechen, die Strukturen meinen, aber ich bin in diesem Fall Realist, Menschen entwickeln gegenüber der "Gegenseite" leicht Vorbehalte.
    Ich denke, da stimmen wir auf Ebene der Trennung von Individuum und Struktur prinzipiell alle überein, auch bei der Tatsache, dass die, zutiefst problematische, Begriffsverwendung leicht zu Missverständnissen führt, gerade was die Wahrung der individuellen Unantastbarkeit angeht. Indes ist es weder redlich noch fair, automatisch mit der Unterstellung heranzugehen, wer die Strukturen bespricht, würde arme weiße Obdachlose zu Freiwild erklären. Es ist maßlos offensichtlich, dass das nicht passiert ist und es wird dort maßlos offensichtlich, dass es passiert, wo es passiert. Bis dahin ist so eine gewisse Prise Vertrauensvorschub immer ganz nett, vor allem von denen, die meinen, Zuschreibungsdiskriminierung zu erfahren, weil man sie als Nazi bezeichnete -- spannenderweise oftmals genau dann, wenn das nachweisbar gar nicht passiert ist.

    Zitat Zitat von Surface Dweller Beitrag anzeigen
    Meine Argumentation, insbesondere mein Antwortpost zu Gendrek, nimmt auf Rassismus gegen "Weiße" im Speziellen überhaupt keinen Bezug. Meine Position in dieser Diskussion ist durchgehed, dass man Rassismus bekämpfen soll und dass man Rassismus fördert, wenn ein Mensch wegen seiner Hautfarbe irgendwie anders behandelt wird
    Ja, und das bezogst du auf Gendreks Wortverwendung von "weiß", mit allen diskursiven Konsequenzen, die aus diesem Kontext folgern. Du hast, so oder so, in so many words einen Rassismusvorwurf lanciert, der an der Stelle, wie ich dir versuchte aufzuzeigen, nicht greifen kann, weil "weiß" dort nicht die Hautfarbe und nicht die Ethnie meint, sondern das, was z.B. mit diesen und mit anderen Faktoren an Zuschreibungs- und Aktionspotential verbunden ist.

    Zitat Zitat
    [Rassismus fördern, m.Anm.] (wie z.B. durch Lösungsansätze basierend auf Whiteness-Studies)
    Schön, dass dir keine Stelle für einen provokanten Seitenhieb zu schade ist. Ich warte übrigens immer noch auf einen Beleg dazu. Du kannst es dir einfach machen, ich bin Google-affin. Nenn mir z.B. eine/n VertreterIn der Whiteness Studies, die/der offensichtlich Rassismus durch hatespeech gegen Weiße befördert.

    Zitat Zitat
    Und weil du ein Thema mit einer redlichen Arbeitsweise angehst und deine These falsifizierbar ist, kannst du Wahrheit beanspruchen?
    Ja, so betreiben wir Wissenschaft. Und so ist es auch der beste Weg, um die Welt zu theoretisieren, was eine der Hauptaufgaben von Wissenschaft ist. Redliche Arbeitsweise heißt: nach methodisch anerkannten Spielregeln, die dem Wahrheitswillen verpflichtet sind. Falsifizierbarkeit heißt: widerlegbar. Mit beidem geht einher, dass eine wissenschaftliche Erkenntnis so lange Wahrheit beanspruchen kann, bis sie einer unredlichen Arbeitsweise überführt oder widerlegt ist. Die Urknall-Theorie ist nicht wahr, weil wir Filmaufnahmen davon haben, sondern weil sie methodisch redlich ausformuliert und belegt wurde und weil sie bisher jedem Widerleg standgehalten hat. Widerlege uns gern nach redlicher Methodik die gesellschaftliche Bewirtschaftung von Privilegienhierarchien, dann ist der Widerleg so lange wahr, bis er entkräftet oder seinerseits widerlegt wird. Das hat übrigens auch was mit Vertrauensvorschub zu tun: WissenschaftlerInnen unterstellen sich idealiter gegenseitig, dass wir alle an demselben Wahrheitsprojekt arbeiten und an seinen Grundwerten partizipieren, deshalb darf bis zur Überführung, Anpassung oder zum Widerleg eine redlich gewonnene Erkenntnis Wahrheit für sich beanspruchen.

    Zitat Zitat
    Was für ein Stuss! Wir hatten in unserer Geschichte zahlreiche Studienfächer, die sich als nicht forschungswürdig oder auch "einfach nur Müll" erwiesen haben (z.B. lächerliche Studien wie "Arische Wissenschaften" oder Studien, die mit "Rassenhygiene" argumentieren -> ja, Politik nimmt Einfluss darauf, was in Universitäten passiert).
    Alles in seinem unwissenschaftlichen Wahnsinn und seiner Verlogenheit überführt, widerlegt und fach- wie wissenschaftsgeschichtlich bearbeitet, historisch wie gesellschaftlich kontextualisiert und mit Schlusswegen versehen, wie wir unsere Methoden und unser Wissenschaftssystem gegen solch unwürdiges Treiben immunisieren können. Dass du heute selbstverständlich richtig sagen kann, dass sich das als kompletter Müll erwiesen hat, liegt an redlicher, methodisch angeleiteter, kluger, falsifizierbarer wissenschaftlicher Arbeit, die du hier als Wahrheit anführen kannst. Oder wird das auf einmal umstößlich, wenn ein Krawattenfascho daherkommt und meint der Alfred Ploetz, das war schon ein guter Wissenschaftler, den sollte man mal wieder ernst nehmen? Und wollen wir uns doch nochmal über John Money unterhalten und wie die Geschlechterforschung sich zu großen -- aber nicht allen -- Teilen vom Erbe seiner menschenfeindlichen Unredlichkeit befreit haben?

    Zitat Zitat
    Die Eckpfeiler wissenschaftlichen Arbeitens bekommst du in der Studieneingangsphase eines Studienfaches einer Universität deiner Wahl gebetsmühlenartig erklärt; insofern werde ich dir an dieser Stelle sicher nicht erklären wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert.
    Ach doch, mach's mir zu liebe. Bitte unter Angabe deiner Alma Mater. Ich bin grad mit einem Kollegen daran, die Kompetenzmodule versuchsweise umzustrukturieren, das wär ne gute Auseinandersetzung, um zu schauen, worauf man gerade bei der Vermittlung des geteilten Wissenschaftsverständnisses noch achten muss.

    Zitat Zitat
    [zwecks Vorwurf, ich würde "rassistische Methodologie" unterstützen, m.Anm.] Das hast du dir selbst eingebrockt, indem du eine extrem unspezifische Diskussion aufgezogen hast, ohne Begriffe zu definieren.
    "Ich versteh nicht, was du sagst, deshalb bist du einer der schlimmsten Menschen auf dem Erdball."

    Was genau willst du definiert haben. Weißte, früher hat man nachgefragt oder um Erklärung gebeten, wenn etwas unklar stehen geblieben ist oder etwas nicht kosher erschien. Willste an den Diskursen teilnehmen, wo man diese Form der Höflichkeit verabschiedet hat, und einfach wilde Diffamierungen spuckt, oder wollen wir über einen gegebenen Gegenstand sprechen? Sorry, ich werde dir nicht zu jedem Wort, das ich verwende, eine Definition beigeben. Wikipedia ist nicht weit, es gibt ausreichend context clues, die man einsetzen kann, prinzipiell halte ich dich für verstehensbegabt. Setz diese Begabung doch zum Guten ein, was meinste.

    Zitat Zitat
    Das ist auch der Grund, warum man nicht einfach eine Menschengruppe anhand der Hautfarbe identifiziert, hernimmt und sie in einem Argument herausstreicht (Gendrek) ohne Kontext zu geben.
    Der Kontext war gegeben, Gendrek bezog sich über Sabakus Einwurf eindeutig für alle lesbar auf noRkias Zündelei. Kontext ist meistens schon da, und wenn er nicht allen erkennbar gegeben ist, dann kann er nachgereicht werden. Hab ich versucht, ruhig und sachlich, ich habe die Problematik der Begriffsverwendung angesprochen und versucht aufzuklären (lies es nach, ich war selbst von mir überrascht); du hast einen Vergleich mit Antisemitismus entgegengesetzt. Ich fand auch meine Antwort darauf noch ruhig und sachlich, widersprich mir gern. Kleiner präeskalativer Schlagabtausch, in dem ich dir ein Missverständnis unterstellte und einen zugegebenermaßen genervten Ton an den Tag gelegt habe, und du hast die Rassismuskeule geschwungen und ein "Abstempeln", das niemand vorgenommen hat, unterstellt; danach wurdest du offen beleidigend, mehrmals.

    So viel zum Kontext und Derailing übrigens. In der Folge sprichst du über die mehrfach als problematisch eingeräumte Verwendungsweise von "weiß" um eine Position im Privilegbereich "race" zu bezeichnen immer noch so, als wäre davor nichts argumentativ dagegen vorgebracht worden. In der Folge verlagerst du die Diskussion stückweise darauf, eine ganze Bandbreite von wissenschaftlichen Disziplinen unter ein Orchideenfach zu subsumieren -- das magst du von mir aus behelfsmäßig tun, zugestanden, richtiger werden deine Unterstellungen à la Beförderung von Rassismus dadurch nicht, nur leichter. In der Folge sind wir jetzt wieder im infiniten Regress begriffen, tauschen uns über den Wahrheitsbegriff aus, gegen den du sicherlich im nächsten Beitrag das Demutsargument à la "man kann doch nicht behaupten, man wisse die Wahrheit" in Anschlag bringst (tío, ich führe diese Art von Diskussion nicht zum ersten Mal). Und ich könnte dir und werde dir unter Umständen sogar das unserem Wissenschaftssystem eingeschriebene Wahrheitsverständnis mit Genuss über die Aufklärung bis in die platonische Philosophie zurückführen, du würdest immer noch genug Widerhaken finden, mit denen du dich an die Annahme krallen kannst, eine diverseste Bandbreite soziologischer und soziologisch informierter Disziplinen wäre halt einfach falsch und zu vergleichen mit Rassismus, Antisemitismus, demselben Ruch ausgesetzt wie Eugenik und Rassenlehre, nur weil du dich nicht in der Lage zu sehen scheinst, mal kurz anzunehmen, dass das, was dich da irritiert, nicht die Unwahrheit und die Menschenfeindlichkeit dieser Disziplinen und ihrer Konzepte sind, sondern die Dekonstruktion deiner vermutlich gelebten Wirklichkeit.

    Und da haben wir das Wort, das du sicherlich gern definiert haben möchtest: Dekonstruktion. Dekonstruktion ist eine philosophische Richtung, die sich besonders im Anschluss an den und in Opposition zum Strukturalismus entwickelt und sich mit u.a. der Kritischen Theorie und den subalternen Wissenschaften marginalisierter Gruppen gepaart zu jenem Disziplinenfächer entwickelt hat, den du heute so furchtbar unwahr und rassistisch findest.

    So zur Gegenprobe: Hat man dir im Grundstudium beigebracht, dass man eine Theorie rezipiert haben muss, um sie zu diskutieren respektive anzugreifen? Wenn nicht, dann liegt da das Problem. Zumindest, wenn du wissenschaftlern willst. Wenn du nur Sachen blöd findest und hinterfragen willst, dann ist so ne Prise Demut (du merkst, ich hatte nen Studienanteil Rhetorik und hab trotzdem kein Talent für subtile Themenführung) ganz gut einzugestehen: Hm, da steht so ne 140 Jahre alte Wissenschaftstradition vor mir, komplett gefüllt mir vollständigen akademischen Lebensläufen und realem Rückwirken der Erkenntnisse in die soziale Welt; vielleicht ist mein unbedarfter Rassismusvorwurf aufgrund von bloßen Augenscheinlichkeiten ähnlich angebracht wie der Atomphysikerin vorzuwerfen, ihr Tun würde unabdinglich zum nächsten Atombombenabwurf führen.

    Zitat Zitat
    Dann musst du dir auch gefallen lassen, dass, wenn du mit Inhalten einer Studienrichtung argumentierst, die in Kritik steht, rassistisch zu sein, jemand kommt und die Konzepte auf die du dich berufst, rassistisch findet.
    Abgesehen davon, dass es immer noch nicht um "eine Studienrichtung", sondern um einen ganzen Disziplinenfächer geht, den du halt einfach nicht mit diesem ominösen "es gibt Kritik, die sagt, das eine Ding dort sei irgendwie auch rassistisch" abwatschen kannst: Ich hab ein bisschen mehr gemacht, als mich auf was zu berufen und dann was dazu zu "finden"; ich hab dir ne darlegende Argumentation geliefert, mehrmals. Neben einigen, geschenkt, argumentativen Zügen deinerseits hast du halt Dinge rassistisch "gefunden" aufgrund von offensichtlich fehlendem Einblick in die Materie, und du hast in der Folge angefangen, mindestens mich ganz persönlich in den Ruch von rassistischem respektive neo-faschistischem Denken zu rücken, für Antisemitismus-Vergleiche und Allusionen zu akademisierter Nazi-Propaganda warste dir auch nicht zu schade. Und bevorde jetzt gleich wieder schaust, was du eigentlich geschrieben hast, um mich auf den Wortlaut zu verpflichten: Ich weiß sehr gut, was davon in Hypothese, was in Simile und was in Faustsches "wenn du xy, dann bist du yz" gepackt hast. Weißt du, was es für deine Argumentationsbasis bedeutet, wenn du regelmäßig zu den schwersten Geschützen greifen musst? Herr Godwin ist sich schon längst einen Tee machen gegangen, weil es für ihn hier nix mehr zu sehen gibt.

    Zitat Zitat
    Wie wäre es, wenn du von deinem Selbstverständnis ablässt, die Wahrheit gepachtet zu haben?
    Easy. Ich habe die Wahrheit nicht gepachtet.

    Zitat Zitat
    Im Ernst, meinst du, du kannst in jeder Argumentation damit aussteigen, deinem Gegenüber deine Weltanschauung aufgedrückt zu haben? Menschen haben andere Ansichten und Standpunkte, in manchen sind sie offen und bereit zu diskutieren und in anderen nicht.
    Wenn ich auf einen Fakt hinweise, ist das aber nunmal keine Weltanschauung.

    Zitat Zitat
    Du brauchst dieses Forum nicht als Bühne zu missbrauchen, deine Wiedergabefähigkeit von Studieninhalten zur Schau zu stellen.
    ich missbrauche dieses Forum eigentlich hauptsächlich dafür, den Umgang mit unterschiedlichen diskursiven Ansätzen zu unterschiedlichen Themen zu üben. Dass wir dabei so oft auf meinen Beruf zu sprechen kommen, liegt halt daran, dass wir hier häufig über Gegenstände reden, die Teil meiner wissenschaftlichen Beschäftigung sind. Und dass wir hier regelmäßig besonders über Geistes- und Sozialwissenschaften so reden, als wären sie irgendwelche kruden Hirngespinste, gemacht um die gottgegebene Weltordnung zu unterminieren. Du selbst hast mich im anderen Thread zum Wissenschaftlern aufgefordert.

    Ich bin nunmal nix anderes, cousin, ich hab nix anderes gelernt und ich geh oftmals selbst schon wissenschaftlernd aus dem Haus. Das kannste in einer anti-intellektuellen Antipathie ganz arrogant und zurschaustellerisch finden, geschenkt. Es ist nicht so, als wär ich ansonsten irgendwie ein besonders guter Mensch und hätte ein bisschen Gegenwind nicht verdient. Das ist aber alles kein Argument, sondern ein Ressentiment, für das ich dir fast dankbar bin, dass du es explizit machst. Wenn du über Wissenschaft reden willst, dann offenbar weit unterhalb der Schwelle, wo Wissenschaft anfängt. Du willst Wissenschaftskritik betreiben, nur nicht mit Wissenschaftlern. Ich verstehe.

    Auch unter diesen Umständen können wir weiter miteinander so tun, als würden wir über Wissenschaft reden, es wird dich freuen (sicherlich erneut) zu lesen, dass ich Philologe bin und in dem Sinne kein Vertreter dieser furchtbar rassistischen Soziologien, die nur Weltanschauungen produzieren.

    Zitat Zitat
    Ich musste jetzt doch tatsächlich lachen. Noch paar Absätze im selben Post, rufst du um einen Moderator, weil dir die Kritik nicht passt, dass deine Ansätze rassistisch sind und nun verdrehst du mir jedes Wort um mich eben dessen zu bezichtigen?
    "Der 'Schwarze' kommt vielleicht mit einer [durch d.E. Indoktrination, m.Anm.] angelernte Stammesmentalität daher und fängt an, Weiße zu unterdrücken." ist keine Kritik, sondern eine verdammte Unverschämtheit.

    Zitat Zitat
    Aber ja, wenn Menschen pauschal aufgrund ihrer Hautfarbe irgendwelche Attribute zugeschrieben werden macht mich das tatsächlich jedes mal ein bisschen sauer, insbesondere wenn sie nicht einsehen, warum das problematisch ist.
    Das ist gut! Dann wird dich freuen zu erfahren, dass das nicht geschehen ist. Ich hab da mal einen Beitrag zu verfasst.


    Zitat Zitat von Schattenläufer Beitrag anzeigen
    Das obige Zitat [zu "Response-Rassismus", m.Anm.] ist in zweierlei Hinsicht bezeichnend.
    Erstens finde ich zu "Response Rassismus" nichts auf Google oder Google Scholar, auch nicht auf Englisch. Das heißt "man" nennt dieses Konzept nicht so, zumindest ist es nicht so geläufig, dass ich es finden könnte.
    Tatsächlich frage ich mich gerade, woher ich den Ausdruck genommen habe oder ob ich ihn mir als verwendet nur eingebildet habe. Ich habe allerdings vage einen Aufsatz im Kopf, der diesen (oder einen anderen?) Term als besser Alternative für "schwarzen Rassismus" diskutiert. Jedenfalls, danke für den Hinweis. Deine Deutung ist richtig, dazu aber gleich erst, um die Chronologie zu wahren.

    Zitat Zitat
    Das Verwenden von Fachbegriffen ohne Erklärung ist sowieso problematisch, weil du das hier einfach so droppst und voraussetzt, dass Leute wissen, was es sein soll. Es ist das klassische "mit Fachbegriffen erschlagen" - eine unlautere Art, eine Diskussion zu gewinnen.
    Ernstgemeinte Frage: Welche Alternative gibt es, zumindest in diesen Bereichen? Ist es jetzt meine Aufgabe, das komplette Theoriegebäude der Soziologien abzuerklären, bevor ich argumentativ darauf hinausgehen kann zu sagen, warum die Assoziationspfade des Gegenüber falsch abgesteckt sind? Ist es meine Aufgabe, jemandem erstmal darzulegen, was es ist, worüber er oder sie sich da zu äußern gedenkt?

    Das Beispiel ist ein einziges, ich weiß, du willst was ein Allgemeines heraus. Aber da muss ich dir schon zwei Sachen entgegen halten:
    (1) Ich habe nur in einen Begriff gefasst, was SurfaceDweller vorher beschrieben hat; was gemeint ist, war m.E. klar.
    (2) Wie wir daran sehen, mach ich genug Fehler und bemühe mich offenbar stellenweise um Begriffe, die es gar nicht gibt.

    Was schließen wir daraus? Vielleicht son höflichen Kooperationswillen; wenn was unklar ist, dann thematisiert man das, fragt nach, zweifelt an. Ich schleime nicht rum, wenn ich sage, dass das beispielsweise was ist, was ich bei deinen Beiträgen und Stellungnahmen immer wieder erlebe. Kein "Das ist dumm und rassistisch und versuch ja nicht, mich auf deine dumme und rassistische Weltanschauung zu verpflichten", sondern ein "ich sehe das kritisch, diesen und jenen Punkt kann ich nicht ganz nachvollziehen; das Problem liegt da und da". Ich-Botschaften, respektvolle Kritik. Kurze bis ausführliche Darlegung des Gemeinten und Bezweifelten.

    Meine ernstgemeinte Frage bleibt: Wie soll ich damit umgehen? Ich schmeiße hier keine Fachbegriffe, um besonders schlau und unangreifbar dazustehen, sondern weil das die Begriffe sind, die man für die Dinge gefunden hat. Darum geht es auch die ganze Zeit: das sind die Begriffe, die man für Dinge gefunden hat. Die sind größtenteils nicht gut. Und ich stecke größtenteils zu viel im fachlichen Palaver um an entscheidenden Stellen zu checken "ah, das wäre vielleicht erklärungsbedürftig".

    Ein Schuh, den ich mir hier nicht anziehe, ist, nicht argumentations- oder kritikoffen zu sein, mich hinter irgendwas zu verstecken, und ein Schuh, den ich mir hier definitiv nicht anziehe, ist auch, ich würde hier nicht unglaublich viel Verständlichkeitsarbeit reinstecken in meine Beiträge, die ja alle nur fünf Zeilen beinhalten.

    Ein Schuh, den ich mir gerne anziehe, ist, sicherlich manchmal etwas zu viel voraus zu setzen und mich auf den Status von Wissenschaft zurückzuziehen. Warum passiert das? Weil wir hier oftmals nicht gewährleisten, dass der nötige Rahmen für Kritik an wissenschaftlicher Erkenntnis gegeben ist. Ich bin der allererste, ich schlafe seit 6 Uhr morgens vor dem Ladeneingang, wenn es darum geht, Fächer wie die Gender Studies und Kritische Studien bei ihren Konzepten in ihrer historischen Abhängigkeit festzuhalten und ihnen die fachlich einfach nicht mehr notwendige und zutiefst schädliche Verbandelung mit dem Aktivismus auf's Brot zu schmieren. Ich bin der erste, wenn es darum geht, die shorthands als zu kurz gegriffen zu problematisieren -- ich mach kaum lieberes, außer vielleicht Entspannungsbügeln vorm Fernseher.

    Der Rahmen dafür ist nicht gewährleistet, wenn hier pauschal behauptet wird, das sei alles ganz schlimm und rassistisch und gehört alles abgeschafft wie die ekelerregende Lehre der Rassenhygiene, vor allem nicht wenn der Aufhänger dafür ein eklatantes Missverständnis ist, das ich mehrfach in so einfachen Worten wie möglich (Systemtheorie war nie meine Stärke, hängt mich doch) versucht habe auszuräumen, nur um mich daraufhin diffamieren zu lassen.


    Weißte, was ich mache, wenn hier jemand schreibt "Also das mit der Privilegienhierarchie, das verstehe ich nicht wirklich. Wer legt denn die binäre Matrix fest, die da angelegt sein soll?"? Ich versuche so gut wie möglich aufzuklären, was mein möglichst informiertes Verständnis davon hergibt. In diesem Sinne: Ich komme noch auf deinen Beitrag zurück. Streit braucht weniger Geisteskapazität als höfliche, verstehensorientierte Auseinandersetzung mit ausargumentierten Standpunkten; bevor ich letzteres in gebührendem Maße leisten kann, muss ich meine Geisteskapazität für Raumpläne, Fluchtwege und Steckdosen-Technik invesierten.

    Man hält mich, fürchte ich, für einen zu guten Menschen, wenn man von mir erwartet, ich beantwortete ständig wiederholte, in fadenscheinige Was-wäre-wenn-Beispiele überführte (ich erinnere daran, dass Gendrek gerade viral geht und morgen wegen seiner Aussage ein Weltstar sein wird) Provokation mit einem Grundlagenseminar Kritische Soziologie.

    Zitat Zitat
    Und in dem Fall sagst du da oben halt wortwörtlich, dass "echter" Rassismus immer nur von Weißen kommt. Weil jeder andere Rassismus "per naturam" (gutes Argument übrigens) nur eine Antwort auf weißen Rassismus ist.
    Das würde ich so nicht unterschreiben, auch wenn das Argument dahinter sicherlich genau das ist: es handelt sich eben um einen umgedrehten und damit nachgelagerten Rassismus. Gemeint ist damit aber eine Unterscheidung in "echt" und "Nachahmung" per se, die nur "Weiße" als erste "echte" Aggressoren kennt. Es geht wieder nur um die Bezeichnung eines Sachverhalts, der beispielsweise in Bhabhas Konzept der mimicry, also der mal spielerischen, mal ernsthafteren Nachahmung der Kolonisatoren durch die Kolonisierten enthalten, dort aber schlecht eingegrenzt ist (weil Bhabha begrifflich noch nie was eingegrenzt hat, ich hege die Vermutung, dass er nicht mal einen Gartenzaun besitzt). Wenn man diese schwierige Wendung nehmen will, kann man das auch "schwarzen Rassismus" nennen und meint damit dann aber eben nur historisch-implizit eine Antwortstruktur in dieser Art von Rassismus -- à la "Wie du (Weißer) 'mir' (einem imaginierten Kollektiv z.B. 'Schwarzer'), so ich dir." Das Problem ist dann wiederum, dass dieses Konzept nicht in der Lage ist, die Parallelen und Ähnlichkeiten zu anderen mimicry-Weisen im nicht-ethnisch/kolonialistischen Sinne mit einzufassen. (Und so langsam komme ich beim Schreiben der gedanklichen Fehlleistung nach, die mich zu der obigen Begriffsverwendung geführt hat; ich glaub, ich hab da verschiedene Sachen in einen Topf geworfen, die aus verschiedenen Küchen stammen.) So gibt es zu dieser "nachgeahmten" Rassismusformen beispielsweise Äquivalente im Bereich der sexuellen/heteronormativen Unterdrückung, die auf imaginierte Aggressoren zurückgeworfen wird (Beispiele greifen hier jetzt zu weit). Und ganz häufig ist selbst mit "schwarzen Rassismus" eben nicht Rassismus gegen "Weiße" gemeint, sondern eine auf eine Minderheit verschobene Form, oder eine in die eigene Community hinein perpetuierte -- denken wir an die harschen Diffamierungsmuster im LGBTQI*-Bereich, die von LGBT-Menschen genutzt werden; denken wir an den zionistischen Suprematismus im Nahost-Konflikt etc.

    Aus alledem geht dann eben genau nicht hervor, dass nur "weißer Rassismus" "echter Rassismus" ist, aber dass es aufgrund historisch-kontingenter (sprich, zufälligen, aber aufgrund seines Auftretens zwingenden) Umstände dazu gekommen ist, dass das, was wir Rassismus nennen, nur vor dem Hintergrund des europäischen -- und damit automatisch "weißen" -- Kolonialismus zu begreifen und beschreiben ist. Alles davor war genaugenommen kein Rassismus (weil es keinen Rassenbegriff gab) und alles danach muss lesbar werden als die Konsequenz aus der rassistisch geprägten Kolonisierung des Globus. Also, ja, alles, was nicht in diesem Sinne "weißer Rassismus" ist, ist ein Epiphänomen von diesem "weißen Rassismus". Das Epiphänomen betrifft aber nicht (nur) Rassismus "gegen Weiße", sondern es antwortet auf den historischen Fakt und die Erfahrung rassistischer Unterdrückung und der rassistisch geprägten Unterwerfung und Umstrukturierung der Kolonialgebiete durch institutionell motivierten Rassismus -- und die grundlegende Denkbedingung des Menschen, sich an (binäre) Merkmalssemantiken zu klammern und sie semiologisch zu bewirtschaften, kurzgefasst also dem Denkrassismus, dem wir prinzipiell alle ausgesetzt sind und der in rassistisch-geebneten Gesellschaftsstrukturen fruchtbaren Nährboden für Eskalation findet. Wegen letzterem ist Rassismus in ehemaligen Kolonialgebieten übrigens auch weitaus gewaltvoller und salonfähiger, zumindest im Vergleich mit der europäischen Situation vor den Weltkriegen: Dort wurden aktiv rassistischer Nährboden ausgelegt. Von "weißen" Rassisten.

    Der argumentative Knackpunkt, der mir da misslungen ist, ist eigentlich nur dieser: Eine deskriptive Begriffsmatrix für realgesellschaftlich wirksame Strukturmatrizes zu besitzen, führt nicht dazu, dass sich Afroamerikaner "stammesähnlich" zusammenrotten und Weiße ermorden gehen. Das war ja die nachträglich explizit gemachte, unerhörte Annahme, die hinter dem Argument stand. Wenn es sie nicht gibt, ist den weißen Suprematisten auch nicht plötzlich die Indoktrinationsbasis entzogen; auch das wurde da oben unterstellt.

    Hingegen hat das Geflecht an rassistischer Aggression und rassistischer Gegenaggression, die ihrerseits wieder beantwortet wird, überhaupt nichts mit Begriffsfindung und Begriffsverwendungsweisen zu tun, und Gendrek hat eben immer noch nicht afroamerikanische "Stammesmentalitäten" hervorgerufen, weil er auf den Privilegbereich "weiß" rekurriert hat. Egal, wie man es nennt (wobei man schon einen nicht freierfundenen Namen dafür nutzen sollte, da gehen wir völlig konform), das Phänomen bleibt dasselbe und es bleibt in demselben Maße unabhängig vom oben unterstellten.


    Das bitte nicht falsch (falsch wäre: hämisch) verstehen, sondern mit einem Augenzwinkern: Wenn du "white privilege" googlest, auch mit dem scholar, findet sich ausgesprochen viel aufschlussreiches. Mit dem Wort haben wir aber große Probleme. Die Zwickmühle ist also die: Entweder nehmen wir die schlechten, unzureichenden, teilweise missverständlichen Begriffe, die anknüpfungsfähig sind -- wie etwa "weiß" für das obere Ende des ethnokategoriellen Privilegbereichs "race" --, oder wir denken uns neue aus, die auch keiner versteht und die spitzfindige, verstehensinteressierte Menschen dann googlen und sich dann mit Recht erstmal verarscht fühlen.


    Wie gehen wir damit um? ... ist die Frage, die ich mit dir gern diskutiere. Mit SurfaceDweller hab ich immer noch das Hühnchen zu rupfen, dass er handwerklich einwandfreie Wissenschaft für ähnlich weltanschauungswertig hält wie das, was er halt so "findet". So viel vielleicht zu den unterschiedlichen Diskussionsstrategien und wemgegenüber ich lieber Erklärungsaufwand betreibe.



    Achso, und so insgesamt will ich nochmal disclaimer-artig darauf hingewiesen haben, dass ich hier in der Regel nicht meine ureigensten Standpunkte vertrete, sondern gern auch mal Partei für etwas ergreife, das ich nicht bis ins Kleinste lebe. Nicht dass ich fände, ohne dieses Wissen wär's angebracht, ständig irgendwelche persönlichen Einstellungen zu ergründen, um daraus dann eine persönlich zugeschnittene Unterstellung oder Provokation zu basteln; aber spätestens das darf man gern als Anlass nehmen, sich vor der Annahme zu hüten, man wisse, was ich denke, fühle und welche Weltanschauung ich habe. Ich finde auch nicht, das irgendwas davon hier was zur Sache tut. Es sollte um Gegenstände und Diskurse gehen, nicht darum, ob ich persönlich (man weiß ja nicht, könnte viral gehen) jetzt die Finanzierung von Jun.-Professuren im Bereich Whiteness studies befürworten würde, oder die Abschaffung des Werbeverbots für Abtreibungen. Nehmen wir vielleicht letzteres Beispiel: Ich bin gegen die Abschaffung und für die angestrebte Umformulierung und Umorganisierung. Ich werde trotzdem bis auf's Blut dagegen ankämpfen, wenn die Stimme derjenigen, die aus Überzeugung eine Abschaffung fordern, zumal wenn sie völlig zurecht mit dem geschützten Körperrecht argumentieren, als lebensfeindlich und ideologisch verblendet diffamiert werden. Die Äquivalenzbildung nehme von hieran jeder selbst vor.

    Geändert von Mordechaj (27.01.2019 um 19:17 Uhr)

  12. #32
    @Surface Dweller
    Jetzt hast du den Bogen überspannt. Dein letztes Posting ist Provokation pur. Dafür verwarne ich dich. Ich komme gleich der Frage zuvor, warum ich nicht auch Mordechaj verwarne: Er ist manchmal zwar auch polemisch gewesen, aber er hat immer noch respektvoll genug geantwortet.

  13. #33
    @Mordechaj, danke für die Ausführungen. Und auf deine Antwort bzgl. Privilegienmatrix etc. bin ich gespannt, aber keine Eile.

    Auf deine Frage, wie man es machen soll: ich erwarte nicht Literaturverweise oder eine kurze Zusammenfassung der Soziologie in jedem Thread. Ich denke es gibt einen Mittelweg, bei dem man sich bremst bei sowas wie "Problem X ist ja per definitionem ausgelöst durch Konzept Y" und sich daran erinnert, dass die Leser diese Definition nicht kennen, und das so gerade einfach glauben müssen. Speziell wenn die Suche danach keine Ergebnisse liefert. Das große Problem der Soziologie ist eben, dass jeder irgendwie ein Forscher in diesem Bereich ist - jeder beschäftigt sich irgendwie mit diesen Themen, zieht persönliche Lehren etc., und jeder glaubt mitsprechen zu können. Das macht es besonders heikel, wenn man den Leuten dann etwas gibt, das sie einfach schlucken sollen (und ich denke ein scheinbares "es gibt nur weißen Rassismus" fällt da rein und wäre auch vorher als kritischer Punkt zu erkennen, nur um bei dem Beispiel zu bleiben). Und deswegen ist es so verbreitet, dass Leute eher skeptisch sind gegenüber Sozialwissenschaften.
    Und ganz ehrlich, es muss auch so sein, dass prinzipiell jeder mitsprechen kann, denn bei so hochpolitischen Themen wäre alles andere undemokratisch. Man muss diese Themen erklären und in Worte fassen, die die Bevölkerung nicht vor den Kopf stoßen. ("Man" = nicht unbedingt du, Mordechaj, schon klar dass du hier keinen Lehrauftrag hast.)
    In der Physik ist es einfach. Außer ein paar Spinnern gibt es niemanden, der die grundlegenden Konzepte in Frage stellt. Physiker haben Deutungshoheit und müssen lediglich erklären, wie das alles funktioniert, um Leute dafür zu begeistern und Geld einzusammeln. In der Soziologie willst du, dass jeder, dem du das erklärst, soweit mitkommen kann, dass er seine politische Meinung danach neu ausrichten kann. Und das ist natürlich auch ein ethisches Problem, denn du betreibst Politik und willst durch deine Forschung ein Umdenken erwirken. Da ist es besonders wichtig, dass deine Methoden gut und deine Ergebnisse nicht ideologisch gefärbt sind.

    Zum Thema des weißen Rassismus und ob es der einzige ist: meiner Meinung nach ist Rassismus etwas, das es schon immer gab - das wurde nicht durch die Rassenlehre des 19. Jahrhunderts erfunden (FYI, ich spitballe gerade, gab es das, ist das ein Ding?), sondern wurde dadurch mit einem Namen versehen. Aber Leonidas hätte sicher so seine rassistischen Gedanken gegenüber den Persern, und umgekehrt.
    Deswegen wäre es für mich so verblendet, das alles nur postkolonial zu verstehen. Ich glaube dir, dass das ein Ding ist, dass es gibt - genau wie Opfer von Missbrauch häufig selbst zu Tätern werden, soweit ich weiß - aber der gesamte Rassismus der Welt lässt sich nicht auf diese zwei Formen herunterbrechen, und ob SurfaceDwellers türkische Rassisten nun nur auf selbst erfahrenen Rassismus reagieren, ist halt noch einmal ein ganz eigenes Thema. Ich wäre mir da nicht so sicher. (Aber ich kenne diese Gruppierungen auch überhaupt nicht.)

    Schließlich zu deinem augenzwinkernden Hinweis: dass man nur unter problematischen Begriffen etwas findet, ist ein Problem, das nur die Soziologie lösen kann. Und es wäre besser so. Man hat es doch auch innerhalb kürzester Zeit geschafft, "Negro" und ähnliche Begriffe aus den entsprechenden wissenschaftlichen Feldern zu verbannen.

  14. #34
    Zitat Zitat von Schattenläufer
    ob SurfaceDwellers türkische Rassisten nun nur auf selbst erfahrenen Rassismus reagieren, ist halt noch einmal ein ganz eigenes Thema. Ich wäre mir da nicht so sicher. (Aber ich kenne diese Gruppierungen auch überhaupt nicht.)
    Die Grauen Wölfe (sie selbst nennen sich "Ülkücü", was angeblich Idealismus bedeutet) sind laut der Bundeszentrale für politische Bildung die größte, rechtsextreme Organisation in Deutschland. Sie fungieren unter Organisationen mit Namen wie "Türkisch-Deutscher Freundschaftsverein" oder "Türkisches Kulturzentrum" und haben Schlagzeilen damit gemacht, dass Merkel einem von denen die Hand gegeben hat.

    Siehe:
    https://www.bpb.de/politik/extremism...in-deutschland

  15. #35
    Zitat Zitat von Schattenläufer Beitrag anzeigen
    Und deswegen ist es so verbreitet, dass Leute eher skeptisch sind gegenüber Sozialwissenschaften.
    (Und natürlich deine vorhergehenden Ausführungen um diesen Satz herum.)

    Das ist in der Tat ein einerseits hausgemachtes Problem (Stichwort Verquickung von Fachdiskurs und Aktivismus, der besonders im Feminismus seine oftmals bedrückenden Blüten treibt), andererseits triffst du den mit den in den Sozialwissenschaften zum Gegenstand genommenen Interessensbereichen genau den Knackpunkt: Hier muss jeder mitsprechen dürfen, es geht um unser gesellschaftliches Zusammenleben. Dieses Mitspracherecht funktioniert aber nur auf Grundlage bestimmter Maximen so, wie es soll. Es ist wie das zoon politicon in der aufklärerischen Gesellschaftslehre: alle BürgerInnen sind urteilsbefähigt und quasi urteilspflichtig unter der Voraussetzung der hinreichenden Informiertheit -- also der verstandesbegabten Vernunft. Ich will dabei niemandem die Vernunft oder den Verstand absprechen, hier stoßen wir wieder in den Bereich der problematischen Begriffe vor, aber man muss ernst nehmen, was die Aufklärer damit meinten. Wer sich ein Urteil ohne in diesem Sinne "Aufgeklärtheit", also der kühlen rationalen Beschäftigung mit dem Urteilsgegenstand bildet, der handelt nicht "vernunftgemäß". Und das ist eben das Unding, mit dem wir es in der Regel zu tun haben, wenn die Diskussionen derart hochkochen. Ich will dabei auch SurfaceDweller nichts unterstellen oder sonst wem, die/der sich dahingehend kritisch äußert. Es geht nicht mal darum, vollumfassende "Informiertheit" zu verlangen. Aber wer sich zu solch gesellschaftsrelevanten Gegenständen äußert, hat sie entweder kühlen Verstandes betrachtet, oder darf sich eingestehen, dass sie oder er es selbst bei den provokantesten Aktivisten mit verstandes- und urteilsbefähigten MitbürgerInnen zu tun hat, deren Ansichten und selbst deren Wahrheiten man nicht teilen muss, um nicht gleich mit krassesten Urteilskeulen daherzukommen und die anderen pauschal der Indoktrination zu beschuldigen.

    Mir scheint dein Vorschlag eines Zwischenwegs sehr erstrebenswert und ich werde vor allem zukünftig besser darauf achten, ihn zu suchen. Ich muss aber auch gestehen, dass es schwer ist, ihn allein zu finden, und ich halte gerade meine erste Replik immer noch für durchaus anschlussfähig für eine gesittete, an Verständigung interessierte Debatte. Und ich werde auch nicht müde zu betonen: Ein "das kann ich nicht ganz nachvollziehen, weil ..." wirkt immer noch respektvoller und aufgeklärter als "das ist alles ganz übel, weil Kinder und Obdachlose". Verständigung ist ein Handlungsmuster mit zwei Parteien.

    Zitat Zitat
    Man muss diese Themen erklären und in Worte fassen, die die Bevölkerung nicht vor den Kopf stoßen. ("Man" = nicht unbedingt du, Mordechaj, schon klar dass du hier keinen Lehrauftrag hast.)
    Naja, ich schieb hier ja durchaus ganz oft die Oberlehrerkugel, auf die darf man mich dann ruhig auch punktuell verpflichten, auch mit vielleicht "erhöhtem" Anspruch an die Verständlichkeit meines Kathederduktus. Man will's ja durchaus besser machen als der Elfenbeinturm, den es zweifelsohne gibt. Man darf dann aber auch gerne einrechnen, dass das nicht immer total gut und reibungslos gelingt, man darf übrigens auch unabhängig von meiner Mangelhaftigkeit eindenken, dass die kritischen SoziologInnen und die AktivistInnen nicht immer alles richtig machen, ohne gleich zu unterstellen, dass das alles ganz furchtbar ist und verboten gehört. Und das sollen jetzt alles keine Rechtfertigungen oder Gegenrede sein, ich bin dir sehr dankbar, dass du diesen sehr wunden Punkt aufbringst. Aber er ist halt teilweise auch ne zugefügte Wunde von denen, die sich von den Culture Wars haben zu respektlosem und unkritischem Denken haben verführen lassen (auf beiden Seiten).

    Hier übrigens: Sind die Culture Wars eigentlich was, das man erklären sollte? Ich frage wieder sehr ehrlich, da unsicher. Sie sind gerade in diesem Themenzusammenhang irre wichtig, um gemeinsam darüber nachdenken zu können, was an der "gegenseitigen" Wahrnehmung eigentlich so schief läuft.

    Zitat Zitat
    In der Soziologie willst du, dass jeder, dem du das erklärst, soweit mitkommen kann, dass er seine politische Meinung danach neu ausrichten kann. Und das ist natürlich auch ein ethisches Problem, denn du betreibst Politik und willst durch deine Forschung ein Umdenken erwirken. Da ist es besonders wichtig, dass deine Methoden gut und deine Ergebnisse nicht ideologisch gefärbt sind.
    ... was ich allerdings so nicht stehen lassen kann. Es ist wieder das angesprochene Problem der Verquickung, das nicht ganz unrichtigerweise zu diesem Schluss führt. Im Grunde der Sache ist aber die Soziologie, auch die Kritische, nicht dazu berufen und es ist ihr im Grunde auch nicht primär darum gelegen, irgendein Umdenken oder eine Meinungsbildung zu erwirken -- auch wenn es dem Gegenstand natürlich geschuldet ist, dass das gerade bei brandaktuellen Themen immer ein bisschen mit eine Rolle spielt. Die Soziologin ist aber primär auch erstmal Wissenschaftlerin; sie konzipiert nach methodischen Maßgaben die Phänomene und untersucht sie nach verschiedenen Gesichtspunkten (je nach Theoriegrundlage und Erkenntnisinteresse) auf ihre Funktionsweise, Gestalt und/oder Ursache-Wirk-Zusammenhänge. Das ist im erweiterten Sinne reine Deskription nach einer gewählten Perspektive. Da passiert erstmal wenig anderes als beim Physiker, der sich die Streuungseigenschaften bestimmter Lichtwellen anschaut (oder sowas in der Art -- ich bin kein Physiker). Und da passiert erstmal nichts anderes als wenn ich mir als Literaturwissenschaftler die Rezeption der platonischen Ideenlehre im Comic der 80er-Jahre anschaue. Nur ein Unterschied: Was die Soziologin da macht, betrifft uns viel direkter und ist mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits Teil eines größeren ideologischen Grabenkampfes. Ich bin immer noch dabei herauszufinden, warum PolitikwissenschaftlerInnen nur teilweise ähnlichen Diskurswirklichkeiten ausgesetzt sind, tippe aber momentan darauf, dass das sehr viel mit den Nachwirkungen der Fachgeschichte zu tun hat; die Soziologie ist stärker als andere Disziplinen in die Fänge der Faschisten und verwandter Demagogen gefallen und hat sich im darauffolgenden Befreiungsschlag vergleichsweise links aufgestellt.

    Zitat Zitat
    Zum Thema des weißen Rassismus und ob es der einzige ist: meiner Meinung nach ist Rassismus etwas, das es schon immer gab - das wurde nicht durch die Rassenlehre des 19. Jahrhunderts erfunden (FYI, ich spitballe gerade, gab es das, ist das ein Ding?), sondern wurde dadurch mit einem Namen versehen. Aber Leonidas hätte sicher so seine rassistischen Gedanken gegenüber den Persern, und umgekehrt.
    Da sind wir gewissermaßen dem Problem ausgesetzt, dass der Rassismusbegriff für "ein" spezifisches Phänomen konzipiert wurde, aber dermaßen potent ist, dass er sich auf verschiedene streng verwandte Phänomene anwenden lässt. Ich schrieb ja schon weiter oben von der Komplexitätsbewältigung, den binären Denkstrukturen und dass wir prinzipiell alle erstmal ein bisschen rassistisch denkveranlagt sind. Wenn wir diesen weiten Blick anwenden, sprechen wir aber tatsächlich über Denk- und Kognitionsvoraussetzungen, denen unbestritten auch Leonidas ausgesetzt war. Die Alten Griechenvölker waren ja auch bekanntlich die besten Suprematisten. Hier beispielsweise bieten sich Begriffsunterscheidungen an, die übrigens tatsächlich auch punktuell immer mal wieder ausgearbeitet und problematisiert wurden, beispielsweise als Unterscheidung zwischen "racist" (strukturell-geebnete Seite, also aufbauend auf der Rassenlehre) und dem Denken "in racial differences" bzw. "racial biases", also rein kognitiven Phänomenen. Rassismus ist dann beispielsweise der Kolonialdiskurs v.a. des 18ten und 19ten Jahrhunderts, Leonidas' Rassismus ein "racial bias". Ist übrigens mit dem Feminismus nicht anders, viele historische Perspektiven (viele heißt nicht, dass es viele gäbe, sondern eine Vielzahl der wenigen) beispielsweise verwehren den Begriff "frauenverachtend/misogyn" für alle historischen Perioden vor dem Aufstreben des Bürgertums. Das heißt seinerseits nicht, dass keine Unterdrückung der Frau ausgemacht wird, sondern dass man nicht anfängt, historische Zustände mit modernen Konzepten zu analysieren. Und deshalb spricht man mit "Rassismus" gemeinhin über aktuelle, zutiefst relevante Phänomene und Probleme, die massivst vom Kolonialdiskurs und der Rassenlehre bestimmt sind. Leonidas Meinung von den Persern kann da keine große Rolle spielen, allein schon, weil er nicht alle Kontinente bereist und dort die absolute Diversität von Menschenleben erlebt hat, um dann zu sagen "Oh, wie unzivilisiert, lass sie uns missionieren oder ausrotten". Ich halte es nicht für undenkbar, dass ein Leonidas ähnlich gesprochen haben könnte. Hat er aber nicht, und er hat nicht verschiedenste soziale Räume dermaßen nach rassischen Vorstellungen unterjocht, dass wir die bedrückenden Auswirkungen davon bis heute spüren. Das hat übrigens kein europäischer Herrscher getan, und kein Mensch allein. Da haben Diskurse und Strukturen gewirkt. Und die analysieren u.a. SoziologInnen nach ihren Wirkweisen.

    Zitat Zitat
    aber der gesamte Rassismus der Welt lässt sich nicht auf diese zwei Formen herunterbrechen, und ob SurfaceDwellers türkische Rassisten nun nur auf selbst erfahrenen Rassismus reagieren, ist halt noch einmal ein ganz eigenes Thema. Ich wäre mir da nicht so sicher. (Aber ich kenne diese Gruppierungen auch überhaupt nicht.)
    Das will ich auch nicht behauptet haben. Auch bei den türkischen Rassisten, genauso wie bei den osteuropäischen übrigens (Osteuropa war nie im engeren Sinne kolonial beherrscht, gleichzeitig nie wirklich Teil des oberen Endes der modernen Privilegstrukturen da sind die Verwicklungen viel komplizierter gelagert) spielen aber nicht zuletzt historische, besonders aber strukturelle Faktoren eine Rolle, die ebenfalls aus den im Kolonial- und Nationaldiskurs ausgearbeitet wurden. Die Türkei wiederum hat selbst eine Kolonialgeschichte, sowohl als Kolonisator als auch als Kolonisierte und sie ist meltingpot sowohl der Kolonisatorenethnien als auch der kolonisierten Ethnien. Zusammen mit einem draufgepflanzten Staat, der heutzutage streng nach europäischem Verständnis konzipiert ist, das von jeher rassistische Grundzüge aufweist.

    Ich will nie behauptet haben -- und keine ernstzunehmende Stimme würde das jemals behaupten --, dass es so einfach ist, als dass man einfach Rassismusphänomene in eine von zwei Kategorien packt und dann hat man's verstanden. Mein größtes Credo in diesem Zusammenhang ist auch immer, dass man anderen Völkern ruhig ihre eigenen Farcen und ihre eigene Menschenverachtung zugestehen darf, unabhängig von den unseren. Aber besonders das Problem von Rassismus, also die streng strukturelle Variante, ist vom europäischen Kolonialismus so gut wie nicht zu lösen, weil der den gesamten Globus umschwappt hat, ob nun durch ausgeübte Kolonialmacht oder durch Stellvertreter(wirtschafts)kriege (was das Reich, vor allem das deutsche, alles an kolonialistischen Wirtschaftskriegen ausgetragen hat und was das besonders im osteuropäischen, mittelafrikanischen und mittelöstlichen Raum ausgelöst hat -- da wird einem schwindlig, wenn man wieder wer behauptet, Deutschland hätte ja gar keinen echten Kolonialismus betrieben).

    Zitat Zitat
    dass man nur unter problematischen Begriffen etwas findet, ist ein Problem, das nur die Soziologie lösen kann. Und es wäre besser so.
    Amen!

  16. #36
    Manchmal halte ich übrigens mein Wort. Aber nur manchmal.

    Gleich ein kleiner Disclaimer hinzu: Ich gehe auf den entsprechenden Beitrag so ein, als hätte es unseren Austausch danach nicht gegeben -- das liegt daran, dass ich nicht so richtig weiß, wie ich mit den Diskrepanzen umgehen soll. ^^" Du nimmst dir wie immer adleräugig das Wichtigste oder Verständigenswerteste raus und wir verständigen uns.

    Zitat Zitat von Schattenläufer Beitrag anzeigen
    Ich habe ein Problem mit folgenden Dingen:
    1) Anwendung auf das Individuum, a.k.a. "check your privilege"
    2) Verwendung von unpassenden und rassistisch konnotierten Begriffen mit keiner besseren Begründung als "hat sich halt so entwickelt".
    3) Der übermäßige Fokus auf Whiteness bei einem gleichzeitigen Fehlen einer tatsächlich klaren Aufstellung einer Privilegienmatrix und ihrer Limitationen im öffentlichen Diskurs
    Ich glaube, so ganz auf prinzipieller Ebene haben wir alle mit diesen drei Punkten unsere Probleme, und du nennst die wünschenswertesten Entwicklungen dahingehend schon hier: mehr/bessere Begriffsarbeit und eine zugängliche Ausarbeitung der Privilegienmatrix. Bevor ich zu deinen Ausführungen im Einzelnen komme, dazu noch kurze Punkte, die deinen Anstoß nicht abschmettern, sondern vielmehr die -- dezidiert hausgemachten -- Probleme vor allem der Orchideenblüten der soziologischen Fächer mit zu skizzieren.

    In puncto "check your privilege" haben wir es mit einer schon von sich aus provokanten, eig. Parole zu tun. Sie war nie offen gesprochen nie was anderes als eine intendierte Provokation, dahinter steckt kein ausgearbeiteter moral-ethisch-philosophischer Impetus. Gleichwohl wird sie, wenn sie nicht missbraucht wird (und für den Missbrauch ist sie dummerweise furchtbar anfällig), dann korrekt in Anschlag gebracht, wenn Individuen höchstselbst auf ihre Privilegiertheit (nochmal sicherheitshalber festgehalten: es geht um die gesellschaftlich geebnete Bevorteilung von Individuen aufgrund völlig arbiträrer Merkmale in bestimmten diskreten Aspekten; d.h. z.B. einer Frau werden gesellschaftlich noch immer eher Schutzprivilegien zugestanden, die sie z.B. Männern gegenüber bevorteilt, gleichzeitig ergibt sich ein umgekehrter Fall etwa im Privilegiengefälle von gesellschaftlich zugerechneten Partizipationsrechten) beharren. Dieses Beharren kann bewusst oder unbewusst passieren, mit der Parole wird meistens eine moralistische Schelte gegen ein unbewusstes Beharren ausgeteilt. Ein guter Kandidat hierfür wäre beispielsweise was along the line of "Arbeitslose müssten einfach den Arsch hoch kriegen, irgendeine Arbeit findet man immer" oder (ich bin mir über die Vorgeschichte in dieses Threads bewusst, sie ist mir aber grad etwas egal) "Trans-Menschen müssen einfach mit sich selbst ins Reine kommen". Ein weiterer -- und m.E. durchaus redlicher -- Fall wäre die Aufforderung zum "Aushalten", der durchaus ein moralethischer Impetus innewohnt. Ein möglicher Kandidat hierfür wäre etwa das Gezeter über Frauenquoten, dass dann ja womöglich ein geeigneter Mann aufgrund der Quote nicht in den Vorstand kommt; aufgrund des Partizipationsgefälles sind "männliche" Interessen selbst mit paritätischer Quotierung tendenziell besser vertreten. Und in diesen verschiedenen Verwendungsweisen muss ich zugeben, halte ich eine Anwendung auf das Individuum für durchaus zielführend, denn letzten Endes wohnt dieser provokant gemeinten Parole eigentlich nur ein einfacher Gedanke inne: Sieh dich nicht als Maß der Dinge, sondern denke auch über die Lage deiner Mitmenschen nach. Selbst die schlimmsten selbstdarstellerisch-rotbehaarten SJW schaffen es nicht, aus dieser Provokation zum Denken einen Aufruf zur Selbstgeißelung zu drehen. Die, die anderen damit das Wort verbieten, da sind wir uns denke ich alle einig, dürfen wir guten Gewissens für IdiotInnen halten.

    Was die Begriffsarbeit angeht: Hier sind wir immer noch alle völlig beieinander, vieles, was sich da eingeschlichen hat und teilweise für ne vernünftige Terminologie ausgegeben wird, ist furchtbar problematisch. Gleichwohl muss ich hier, etwas zeitdiagnostisch vielleicht, beigeben, dass ich es für bezeichnend und ironisch halte, dass gerade den Wissenschaften die unverkennbar u..a. rassistische Färbung ihrer Begrifflichkeiten vorgeworfen wird, die höchstselbst erst das Verständnis und die Sensibilität für die unterdrückerische Bezeichnungsmacht unseres Vokabulars zutage gefördert haben. Es ist nicht so, dass diese Wissenschaften allein diese Begriffe vorhielten, wir haben ganze Fächerverbünde, die auf noch schlimmerem Material fußen. Wir haben sogar Fächer, die sich noch ganz trocken mit Unterdrückersprache selbst benennen und daraus ein Verständnis von Hochwert schöpfen. Ich habe zufällig zwei davon studiert. Und dann gibt es auch ganze philosophische Strömungen, die mit zutiefst problematischem oder zumindest genaugenommen völlig falschem Vokabular umgehen. Ich erwähne hier beispielsweise nicht zum ersten Mal die Hermeneutik, quasi meine philosophische Mutterwissenschaft. Die Lehre vom Verstehen bzw. Auslegen, schon etymologisch. Und dann guckt man in die philosophische Tradition und im Prinzip sagt die Hermeneutik (ich polemisiere), dass weder Verstehen noch Auslegen überhaupt möglich sind. Ja, warum heißt diese Strömung denn dann so, warum benennt man sie nicht um? Wohlgemerkt, sie ist immer noch die Lehre vom Verstehen und Auslegen, daran hat sich mit den Erkenntnissen nix geändert. Bis heute wird vom hermeneutischen Leseprozess geredet und damit einer gemeint, der methodisch angeleitet, aber jetzt auch nicht irgendwie verstehensbegabter ist.

    Der Unterschied zur Sprechweise "weiß"? "Hermeneutisch" ist natürlich weitaus unproblematischer. Vor allem aber kann ich mir mit "hermeneutisch" gewiss sein, dass sich eh nur die Leute angesprochen fühlen, die wissen, was damit gemeint ist, und die können das dann auch trotz der schlechten Nennqualität richtig einordnen. Bei "weiß" ... nunja. Da wären wir wieder bei der schädlichen (aber historisch notwendigen!) Verquickung von Fachdiskurs und Aktivismus.

    Was die Privilegienmatrix angeht eine kleine Anekdote: Ich habe in meiner letzten großen Qualifikationsarbeit ein Schema entworfen, das die Legitimationsargumente der antiken patricharchía, runtergebrochen also des Haus- oder Vaterrechts, irgendwie in eine logische Zergliederung bringt. Ich kann hier jetzt nicht allzu konkret werden, weil das Ding noch für die Veröffentlichung vorgesehen ist, aber ein anschauliches, versimplifiziertes Beispiel wäre, dass wenn man dem Mann (als reine Strukturposition, nicht Geschlecht) als Attribut 'Stärke' zuschreibt, ihn das automatisch besser für die gesellschaftliche Rolle 'Oberhaupt' klassifiziert als eine gegenübergestellte Position. Ein Mann wäre demnach aufgrund seiner Stärkeressource natürlicherweise zum Herrscher geeignet. Mit der Stärkeressource kann er aber gleichzeitig auch Gewalt durchsetzen, Gewalt wiederum wird von einer herrschen Position her legitimiert: Im Hausrecht würde der Mann (immer noch Strukturposition, nicht Geschlecht) also sowohl Gesetzgeber, Richter und Vollstrecker sein. (Wie gesagt, alles stark versimplifiziert.) Das wäre nur ein einziger Legitimationspfad, entlang dessen sich eine einzige Strukturposition in eine einzige gesellschaftliche Rolle übersetzt. Am (versimplifizierten) Beispiel wird aber in einem Punkt schon was deutlich: Offenbar gibt es da einen Zirkelschluss, nämlich beim Oberhaupt, das durch Stärke legitimiert wird und gleichzeitig mit Stärke Gewalt ausübt. Und es gibt eine arbiträre Zuschreibung von 'Stärke' zum Mann. Und irgendwie hab ich da jetzt die Rolle 'Richter' mit reingepackt, obwohl der eigentlich einen anderen Legitimationspfad bräuchte -- die Stärke-Ressource legitimiert einen Richter nämlich nicht, gleichzeitig ist beim Oberhaupt in dieser Denke zwischen Gesetzgebung und Vollstreckung keine andere Strukturposition mit eingedacht.

    Das liest sich sicher verwirrend. Worauf in mit dieser Verwirrung aber hinauswill: Ich habe das also in ein Schema gebastelt, verflochten mit mehreren anderen, teilweise überlagerten Legitimationswegen. Ich habe dafür sechs verschiedene Markierungsarten und zwei Dimensionen gebracht, eigentlich sogar drei Dimensionen, die dritte hab ich mit Farben ersetzt und dann noch eine Sechs-Felder-Matrix über das Schema gelegt -- um eine Trias von legitimatorisch ausgearbeiteten Strukturpositionen, die von patriarchía erfasst werden, schematisch zu erklären. Und dazu stehen dann noch sechs Seiten Text und ein paar Dutzend Seiten diachronische Herleitung unterfüttert mit Weber und der griechischen Mythologie. Mir ist es mit alledem in absolut unzureichendem Maße mehr oder minder gelungen, ein Pixel der Privilegienhierarchie zugerüstet auf ein bestimmtes Untersuchungsinteresse (und nur in diesem hat mein Schema, wenn überhaupt, irgendeine Gültigkeit) einigermaßen zu erfassen. Und ich habe mir bei alledem nicht mehr angeguckt als im Prinzip einen einzigen privilegierten gesellschaftlichen Rollenverbund (alles eben, was man vormals mit 'Vater' subsumieren konnte).

    Eine korrekte, zugängliche Erfassung des Geflechts, das die Privilegienhierarchie darstellt, würde meinen betriebenen Aufwand allein für das Legitimationsargument "männlich" multiplizieren müssen, für alle davon abgeleiteten Privilegpositionen potenzieren, für die Hinzunahme aller weiteren Privilegpositionen tretrazieren und für die intersektionelle Überlagerung aller verschiedenen Privileggefälle, eingerechnet der gegenübergestellten Deprivilegierten Positionen einen massiven Potenzturm errichten. Zumindest wenn man ne logisch nachvollziehbare Matrix will.

    An diesem Projekt wird gerade gebaut, aber nicht mit derart bildlichen und nachvollziehbaren Mitteln, sondern auf historisch zumindest vorgetrampelten Pfaden mit den Methoden der Philosophie und insbesondere der Hermeneutik, die alle keine wirklichen Matrizen hervorbringen. Das ist durchaus bedauerlich, vor allem für die Kommunizierbarkeit; aber warum es anders mindestens schwer vorstellbar ist, zeigt vielleicht meine diffuse Anekdote etwas klarer.

    Zitat Zitat
    Zu 1:
    Wenn du schreibst "Mit Whiteness geht automatisch ein privilegierter Status einher", dann ist das dieser Bezug auf ein Individuum. Privilegierter Status im gesamtgesellschaftlichen Kontext ist halt eben nicht, dass man obdachlos und depressiv ist, aber einem Schwarzen in derselben Situation würde es noch dreckiger gehen. In diesem direkten Vergleich wäre der Weiße vielleicht privilegiert, aber innerhalb der Gesellschaft genießt er, wenn man eine faire Checkliste aufstellen würde, relativ wenige Privilegien, so wenige, dass es zynisch ist, ihm einen allgemeinen privilegierten Status anzudichten.
    Hier haben wir's halt ebenso mit den fiesblöden Begrifflichkeiten zu tun -- und auch damit, dass dieses Obdachlosenbeispiel einfach furchtbar, furchtbar ungeeignet ist, um über derlei Dinge zu sprechen. Das geht schon damit los: "Whiteness" wird zwar von der Hautfarbe abgeleitet, aber sie ist genaugenommen -- und auch in den USA -- ein graduelles und rein zugeschriebenes Merkmal, das sich gerade bei Grenzfällen unglaublich einfach von der Hautfarbe "lösen" lässt und zudem aufgrund der massiven rassistischen Vorarbeit unserer Ahnen nicht einfach nur so allein existiert, sondern von jeher mit allen möglichen anderen Privilegstrukturen verquickt ist. Ein weißer Obdachloser beispielsweise ist aufgrund seiner Armut und seines womöglich dreckigen Straßenlebens (ich folge dem Beispiel jetzt einfach mal in seine fürchterliche Scherenschnitthaftigkeit, mit allen Konsequenzen) primär nicht von Whiteness charakterisiert, sondern fällt in der spezifischen Situation vermutlich sogar teilweise in das Raster konzeptueller Blackness. Umgekehrt betreffen Whiteness-Privilegien übrigens auch Afroamerikaner in, ich sag jetzt mal unbedarft, "traditionell eher 'weißen'" Positionen. Obama beispielsweise genoss/genießt in vielerlei Hinsicht eine spezielle Form 'weißer' Privilegiertheit aufgrund seines Amtes und Auftretens. Da stoßen wir auch schon auf das erste Verständnisproblem, das die Vorstellung der Privilegienhierarchie hervorruft: Man kann sie zu großen Teilen schlecht auf das Individuum und vor allem noch schlechter auf spezifisch-individuelle Konstellationen anwenden. Der weiße Obdachlose ist nämlich immer noch mehr Mensch als nur obdachlos und er wird immer noch tendenziell seltener Opfer von Vollzugsrassismus, selbst wenn man annähe, er falle in vielerlei Hinsicht in das Raster konzeptueller Blackness. Er hat auch unabhängig von seinem unbestreitbar vorwiegend deprivilegierten Status beispielsweise bestimmte Erfahrungen nicht machen müssen oder wird sie nie machen müssen, die mit anderen Privileggefällen einhergehen. Gleichsam kann Obama so viel wie möglich in das Raster konzeptueller Whiteness fallen, das schützt ihn nicht und hat ihn nie geschützt vor genuin rassistisch geprägten Erfahrungen. Eine Frau, die sich im Bereich Karriere vollständig einen "männlichen" Lebenslauf und "männliche" Handlungsdisposita (z.B. ein Maß an Machismo) aneignet, lebt im krassesten Fall die privilegierte Identität eines White Wealthy Male. Aber sie ist beispielsweise aufgrund ihrer Geschlechtsidentität immer noch mit einem Erfahrungshorizont konfrontiert, der sie gegenüber einem ansonsten identischen Mann (man nehme hier die extreme Hypostasierung zur Kenntnis) tendenziell deprivilegiert.

    Es geht also im Endeffekt nicht darum zu sagen, dass es einem schwarzen Obdachlosen in derselben Situation wie der Weiße noch dreckiger ginge, wobei natürlich impliziert ist, dass seine ethnische Identität es tendenziell wahrscheinlicher macht, dass er mit zahlreicheren und krasseren Problemen konfrontiert sei. Es geht auch nicht mal so sehr darum, dass der weiße Obdachlose auch in seiner Situation gewisse Privilegien genießt (selbst der unglücklichste Mensch der Welt hat Privilegien; Privilegien sind keine Wertkategorie, sondern ein Dispositiv, also z.B. eine Handlungsmöglichkeit -- in diesem Sinne haben nur Steine keine Privilegien), auch wenn natürlich impliziert ist, dass er mindestens aufgrund seiner Hautfarbe bessere Ausgangschancen zur Verbesserung seiner Situation genießt als sein schwarzer Kontrapart. Es geht, wenn man die Idee der Privilegienhierarchie vollauf ernst nimmt, am Beispiel des weißen Obdachlosen eigentlich um den spannenden Fall, den erst die Soziologien überhaupt haben aufdecken können: Offenbar sind Privilegien allein Objekt gesellschaftlicher Zuschreibungsmechanismen, die alles andere als logisch oder schlussrichtig funktionieren. Offenbar entziehen sich diese Zuschreibungsobjekte einerseits situativer Festigkeit (also z.B: der Frage, ob der ethnisch-weiße Obdachlose wirklich von Whiteness betroffen ist), werden aber gleichzeitig transsituational verwirklicht. Offenbar interagieren sie in massivstem Ausmaß miteinander (man spricht von Intersektionalität). Offenbar unterliegen sie damit einem Mikro-Makro-Problem (da fällt mir ein, dass ich auch im AI-Thread noch einen Beitrag habe vermissen lassen ): Wir können mit der Hierarchie auf überindividuelle Strukturen abheben oder Konsequenzen im Hinblick auf spezifische Interaktionsverhältnisse diskutieren, aber auf der Mesoebene, beispielsweise auf Basis von persönlichen Lebensverhältnissen, können wir sie nicht zufriedenstellend anwenden, besonders nicht in der Hypothese.

    Und das macht das Betrachtungsbeispiel so gefährlich: Wir müssen ja allein dem weißen Obdachlosen schon allerlei Zuschreibungen zumuten, um darüber zu sprechen, wie Zuschreibungen sich auf seine privilegierte oder deprivilegierte Stellung -- zumal noch im Vergleich mit einem einzigen ausgetauschten Merkmal, der Hautfarbe/Ethnie -- auswirken. Wir müssen mit ihm eigentlich eine Reihe möglicher Szenarien, in denen dieses eine rausgepickte Merkmal zum Tragen kommen könnte, durchspielen. Allein damit schon haben wir unterstellt, dass es uns nur um den Be- oder Widerleg der Wirksamkeit von Whiteness-Privilegierung ankommt. Wenn wir aber -- und das trotz des unredlichen Untersuchungsaufbaus -- feststellen, dass dieser eine hypothetische weiße Obdachlose wegen seiner Hautfarbe keine Privilegien genießt, haben wir nicht bewiesen, dass es diesen Privilegbereich nicht gibt, sondern vor allem, was die Soziologien längst sehr argumentationssicher berichten können: Privilegbereiche interagieren stets miteinander und verdecken sich gegenseitig, halten sich gegenseitig durch Zirkelschlüsse vorrätig.

    Zitat Zitat
    Bei deiner Problematisierung des Obdachlosen als Beispiel hast du mich auch wieder komplett verloren. Ich sehe Obdachlosigkeit als großes gesellschaftliches Problem. Der Gedankensprung zu einem protestantischen Weltbild, in dem der Obdachlose ein Sündiger ist, ist so weltfremd, dass es geradezu verrückt klingt. Übrigens ist der Klischee-Obdachlose vielleicht ein blödes Klischee, aber es gibt ihn. Und das ist wie mit einem mathematischen Beweis, es reicht nicht ein Beispiel, um die Formel zu beweisen, aber es reicht ein Beispiel, um sie zu widerlegen. Der Klischee-Obdachlose ist ein gutes Gegenbeispiel für die Aussage, dass man als Weißer automatisch einen privilegierten Status haben muss.
    Das ist aber der Punkt: Wir nehmen hier automatisch einen in der protestantischen Missionspropaganda ausgearbeiteten Scherenschnitt her und quetschen in ihn alles rein, was Menschen so schlecht gehen kann. Wir sprechen nicht über ein Beispiel, sondern über eine Klischeefigur, die wir zumal vorher nicht ausgearbeitet haben. Menschen haben nunmal Lebensläufe, individuelle Geschichte, haben mehr Merkmale als ihre Hautfarbe und ihre Kapital-/Wohn-/Arbeits-/etc.-Situation. Und sie existieren nicht einfach so als gesellschaftlich ausgearbeitete Klischeefiguren daher, sondern sie treten in Gesellschaftlichkeit nur in Interaktionsverhältnissen (das ist genaugenommen nämlich tautologisch ausgedrückt) hervor. Wenn wir unsere zwei hautfarben-verschiedenen Obdachlosen jetzt beispielsweise im Zuge eines Aufgriffs durch die US-amerikanische Polizei und des darauffolgenden Strafprozesses und unter Hinzunahme ihrer spezifischen Lebensumstände anschauen, dann wird dir ein guter Soziologe schon aufzeigen können, welche Formen von Diskriminierung dem einen und dem anderen widerfahren und große Teile davon werden sich sicher überschneiden, andere werden sich beispielsweise in rassistischem Maße unterscheiden.

    Was wir hier genaugenommen zugrundegelegt haben ist: Ein Mensch in den schlimmsten Verhältnissen, aber mit dem Merkmal 'weiß'. Und dass das keine Basis für Be- oder Widerleg sein kann, kann ich dir ganz einfach vormachen: Der weiße Obdachlose ist Obdachlos, weil er off-the-grid leben möchte. Er hat nen Hund und kein Problem damit, ungewaschen zu sein, und die Suppenküche ernährt ihn gut, nur der Winter ist ein bisschen hart. Er müsste nicht obdachlos sein, wär sein Kopf nicht voller anti-etatistischer Verschwörungstheorien. Ist das ein redlicher Argumentationsschritt? Ne. Aber das genau gibt unser Obdachloser hier her. Was er auch hergibt: Er wird nicht aufgrund rassistischer Diskriminierung obdachlos sein. Ein Latino- oder afroamerikanischer Obdachloser ist dieser Möglichkeit (in Interaktion mit vielen anderen Mechanismen) definitiv ausgesetzt gewesen. Unser weißer Obdachloser kann vorm Leben resigniert haben und im Grunde vor sich hin vegetieren; das kann verschiedene Gründe haben, etwa gesellschaftlich verursachte Depressionen, etwa aufgrund von massiver Diskriminierungserfahrungen. Die wird er aber nicht gemacht haben, weil er weiß ist, sondern beispielsweise weil er aus einer unterprivilegierte Gesellschaftsschicht stammt. Unser schwarzer Obdachloser ist zusätzlich zu solchen Problemen von der Möglichkeit betroffen gewesen, dass ihm auch noch rassistische Unterdrückung in verschiedenen Abstufungen widerfährt.

    Vielleicht sind beide Fälle aber auch einfach Fixer, die ihr Leben nicht auf die Reihe bekommen. (Mich hier nicht zu ernst nehmen, ich kürze grade Argumente ab.) Ich kann mir alle möglichen Dinger für unsere imaginären Obdachlosen ausdenken. Dass das zur Respektlosigkeit (vor imaginierten Fällen, mind you) neigt, liegt vor allem daran, dass -- ich glaub SurfaceDweller hatte das Beispiel im Original aufgebracht? -- hier das Totschlagargument des in der protestantischen Missionspropaganda ausgearbeiteten Obdachlosen vorgehalten wird: Also jemand, dem es gar nicht schlechter gehen könnte, der außerhalb jeglicher Bürgerlichkeit existiert. Und nein, das gibt es nicht, weil man dieses Bild jeglicher Geschichtlichkeit berauben muss, um es aufrecht zu erhalten. Menschen haben aber eben eine Individualgeschichte und jeder Obdachlose, um den es hier gehen kann, war mal in irgendeiner Form Teil des bürgerlichen Sozialspektrums.

    Ich kann's noch stärker zuspitzen sogar: Mit dieser Imago wollen wir anhand derer, die wir uns im Sinne des Bildes als gesellschaftlich nicht-integriert vorstellen, Annahmen über die Mechanismen gesellschaftlicher Integration be- oder widerlegen.

    Zitat Zitat
    Zu 2:
    Was mich viel mehr stört als Gendreks Verwendung von "weiß" ist deine längliche Verteidigung der Berechtigung dieser Kategorisierung im sozialwissenschaftlichen Diskurs. Es geht eigentlich nicht um Hautfarbe? Dann gibt es keinen guten Grund, den Begriff so zu benutzen. Wenn man ihn so verwendet, lädt man Leute dazu ein, es "falsch" zu verstehen. Mit deiner historisch bedingten Herleitung kannst du alles mögliche legitimieren. "Es hat sich so entwickelt" ist kein gutes Argument, es ist ein ganz furchtbares Argument. Es ist das Argument, das Jordan Peterson benutzt, um das Patriarchat zu legitimieren.
    Nun ist Begriffsgeschichte was anderes als Sozialgeschichte. Da gibt es schon einen massiven Unterschied, eins bleibt aber gleich: Auch Sozialgeschichte wird nicht einfach aufgeräumt und dann haben wir völlig neue Verhältnisse und alles ist bolle. Ich mein, unser Strafgesetzbuch beispielsweise teilt sich immer noch eine saumenlose Rechtstradition mit dem Reichsstrafgesetzbuch des Dritten Reiches, das wiederum saumenlos in das Strafgesetz der Weimarer Republik, das wiederum zurück in die Kaiserzeit usw. bis zum Preußischen Landrecht reicht. Aber wir sprechen heutzutage nicht mehr so Recht wie die Preußen oder die Nazis.

    Das Argument ist auch nicht "es hat sich eben so entwickelt", sondern das Argument ist, dass mit Begriffen und ihrer Geschichte automatisch Diskurse und eine Diskursgeschichte verbunden sind. Und prominente Vorreiterinnen der Kritischen Soziologie waren eben Afroamerikanerinnen und war die Beschäftigung mit dem Rassendiskurs besonders der Vorkriegs- und Nachkriegszeit, war die Beschäftigung mit dem und Überwindung des kolonialistischen Erbes. Und daraus folgert ein eklatanter Grund, warum man immer noch von Whiteness und Weißen spricht: Daran wurde historisch ein Privilegbereich bemessen, an weißer Hautfarbe, ethnisch-weißem "Stil" (nicht mein Begriff, der kommt von den Eugenikern), wiederum von der propagandistischen Ausarbeiten des "Weißen", des "weißen Übermenschen", des weißen "Zivilisierten" etc.pp. Und ja, es geht dabei vorwiegend oder mindestens in der strukturalistischen Analyse nicht mehr um die Hautfarbe, aber das liegt daran, dass an Hautfarbe geknüpfte rassistische Kategorien dermaßen ausgearbeitet wurden, dass sie dem entsprachen, was man schon von Anfang an eigentlich nicht mit "weiß" begrifflich fassen konnte -- mal abgesehen davon, dass eigentlich kein Kaukasier irgendwie einen Hautton aufweist, den man guten Gewissens als farblich "weiß" bezeichnen könnte.

    Auf diese Geschichte wird auch weiterhin begrifflich abgehoben. Und das passiert nicht nur beim Sprechen von Whiteness, das passiert beispielsweise auch bei der sexus-genus-gender-Verwicklung. Sexus männlich-weiblich? Naja, wir wissen eigentlich, dass sich das so nicht einwandfrei einteilen lässt. Aber wir und vor allem auch BiologInnen, die das sogar noch besser wissen als wir, halten an diesen Begrifflichkeiten fest. Maskulinum-Femininum in der Sprachwissenschaft? Hallo, wie männlich ist denn bitteschön ein Ball? Aber die Lateiner haben's uns vorgemacht, und was die Lateiner meinten, das ist nicht einfach pingi-pongi. Aber Gender, jetzt, dieses relativ junge Konzept; da haben uns die Lateiner nicht reingeredet und auch die BiologInnen (so gut wie) nicht. Warum spricht man da immer noch von männlich-weiblich? Ha, macht man ja immer seltener. Stattdessen gibt's mittlerweile seitenlange Kataloge mit tausenden verschiedenen Abstufungen von gender-Geschlechtlichkeit, von dragonkin bis Kampfhubschrauber. Und das gönnen wir denen, die sich gern so identifizieren wollen, oder? Aber lässt sich damit auf die Problematik von geschlechtlich kodierten sozialen Rollen abheben, die nunmal in einer historisch bedingten binären männlich-weiblich-Matrix (ha, da kommen die Lateiner doch wieder ins Spiel) ausgearbeitet wurden? Ich fürchte, dragonkin verrät uns eher wenig darüber, warum wir einen Strafparagraphen zur Abtreibung unser Eigen nennen.

    Wie ist das eigentlich mit den Franzosen? Das sind doch alles keine Franken mehr, die sprechen nicht mal mehr annähernd was, das überhaupt einer der fränkischen Varietäten entspricht, die Landesgrenzen sind -- naja, also da muss man schon sehr verschwommen sehen. Und haben wir hier wirklich Demokratie, wenn wir keine Scherbengerichte abhalten? Ein alter Grieche würde die Hände über dem Kopf zusammenschlagen wegen unserer Aristokratenekklesia. Darf ich als Literaturwissenschaftler eigentlich die Erzählverfahren im populären Film untersuchen? Und warum bitte schreibe ich hier "in einem Forum" -- auf dem Forum wurden verdammt nochmal Getreide und Sklaven gehandelt, nicht über die Zukunft der deutschen Makerszene diskutiert.


    Was unterscheidet diese Beispiele also von der Sprechweise "weiß" für eine Position der Privilegienhierarchie? Dass sie begrifflich losgelöst auftritt und nicht vollständig redigiert wurde; dass sie Anstoß erregt. Und ja, das macht sie mindestens überdenkenswert, das macht sie auf abändernswert (über die euphemism treadmill unterhalten wir uns andermal). Aber hier kommt meine ehrliche, nicht sonderlich hintersinnige Frage:

    Wie würdest du den Begriff ersetzen?

    Zitat Zitat
    Und nein, es ist ein Unterschied zu Feminismus, weil Whiteness immer auch als Anklage und Kategorisierung von Anderen benutzt wird. Feminismus ist eine Eigenbezeichnung, Leute identifizieren sich damit oder nicht, aber mir wird die Identifikation mit Whiteness von außen aufgezwängt.
    Tatsächlich denke ich aber auch, dass dieses "es geht nicht um die Hautfarbe" kein bisschen überzeugend ist. Natürlich geht es um die Hautfarbe. Die Leute benutzen den Begriff, um eine Kategorie auf Basis der Hautfarbe zu erstellen, und in die hängen sie dann eine Reihe von Privilegien rein und das problematisieren sie dann. Sie wollen kein anderes Shorthand, weil sie dieses akkurat finden, und das ist erschreckend.
    Ich muss zugeben, dass mir hier zu viele Unterstellungen an unbekannt drinhängen. Hier hätte ich gern konkretere Ausführungen deinerseits, schon weil ich nicht weiß, wo ich argumentativ ansetzen kann, wenn du davon spricht, ein Begriff würde benutzt, um eine Kategorie zu erstellen, wo dann Privilegien reingehängt würden. Und woher du nimmst, dass es insgeheim doch um Hautfarbe geht und man den Leuten daraus einen Strick drehen will. Auch würde ich noch die Frage nachschieben, was deiner Meinung nach die Konsequenz sein sollte, wenn sich das alles so darstellte. Sprechen wir einfach nicht mehr über die Tatsache, dass weiße und nicht-weiße (das ist übrigens das Gefälle; weiß und nicht-weiß -- und das haben sich nicht die SoziologInnen ausgedacht, sondern die Kolonialherren) Hautfarbe sehr viel damit zu tun hat, welchen Status die betreffende ethnische Gruppe in unseren Gesellschaften hat?

    Ethnie übrigens, klingt immer sehr wissenschaftlich und unverfänglich: Wir verwenden den Begriff bis auf wenige Ausnahmen wie "Rasse" (obwohl wir das nicht müssten, das Wort gibt eigentlich eine viel bessere Verwendung her). Da haben wir einen problematischen Begriff getilgt, weil wir ihn richtigerweise für furchtbar hielten, und einen eingesetzt, der das Phänomen tatsächlich besser fassen kann, weil er Gruppen nach diversen Identitätsmerkmalen abfassen kann, nicht nur nach solchen, die rassisch-orientierte Vorstellungen geprägt haben. Aber offenbar haben wir uns ein dringendes Benennungsbedürfnis für rassisch-orientierte Vorstellungen beibehalten. Zielgenau sprechen wir deshalb hier auch über weiße Hautfarbe und halten dem Ethnien afroamerikanischer Abstammung als "schwarz" entgegen.

    Ich bin immer noch nicht rhetorisch geschickt genug, um nicht die Pointe meines Arguments erklären zu müssen: Man spricht mit einer Hautfarbenkategorie über einen Privilegbereich, der zu großen Teilen von Hautfarbe gelöst ist, weil uns ein Benennungsbedürfnis für an Hautfarbe gebundene Privilegien übriggeblieben ist. Das hat sozialhistorische Gründe und hängt auch damit zusammen, dass man sich nicht einfach Konzepte ausdenkt, um dann irgendwelchen Hautfarben-Ethnien was anzudichten, sondern dass man diese Konzepte nutzt, um über die vorhandene Wirklichkeit zu sprechen. Das gelingt nicht immer gut und vielen furchtbar schlecht. Aber "unbekannt vollführt mit diesem Wort Rassismus" ist halt immer noch ein ebenso furchtbar schlechtes Argument. Es gibt gegen die Verwendung von "weiß" viel bessere Argumente; aber die sind halt auch diffiziler mit Lösungen zu beantworten, s.o..

    Zitat Zitat
    Zu 3:
    Mir ist als Laie überhaupt nicht klar, was die Definitionen sind, was die Ausmaße sind, und wo die Grenzen gezogen werden.
    Das ist der Einschlag der Dekonstruktion (über die wir hier auch irgendwann nochmal ausführlicher reden werden hoffentlich); da gibt es keine Definitionen und keine Grenzziehungen. Das ist durchaus sehr verachtenswert an dieser ... Dekonstruktion (die lassen sich nicht mal selbst klassifizieren!). Gleichzeitig ist das der Knackpunkt: Wir gehen hier mit einer gewissen Denktradition (na gut, doch ein Klassifikator) um, die sich jetzt nicht so einfach zugänglich macht. Ein hausgemachtes Problem, wie gesagt, aber eins, das man eben nicht (dass du das nicht getan hast, will ich hier deutlich mit erwähnen) abbatzen kann mit "versteh ich nicht, deshalb isset falsch". Das ist eben Diskursgeschichte. Die die plagend und anstrengend und macht aus Wissenschaft jetzt auch nicht unbedingt bessere Wissenschaft. Wenn du dir allerdings beispielsweise die Soziologien oder anderen Geisteswissenschaften anschaust, die die Dekonstruktion niemals wenigstens im Ansatz mitgemacht haben, siehste auch deren in vielen Bereichen beschränktes Erkenntnispotential. Das sind dadurch wiederum auch keine schlechteren, aber auch keine besseren Wissenschaften. Und ich wage weiterhin zu behaupten, ohne die Dekonstruktion wüssten wir bis heute nichts mit dem Vorwurf anzufangen, dass das Kategorisieren mit "weiß" natürlich eine zutiefst rassistische Note hat. All das erkauft man sich dann eben mit grenzenlosem, schwammigem Denken und Sprechen.

    Gleichwohl muss ich auch dir hier einmal gesagt haben: Mensch, dann lies doch mal was. Es muss nicht gleich Foucault sein, bell hooks schreibt wunderbar fluffig und begrifflich durchaus sehr scharf; da verstehste auch viel besser als beim ollen Foucault, warum die Sprechweise von black und white so unabdingbar geschichts- und diskurstragend ist. Du wirst dann vermutlich die Sprechweise "weiß" immer noch nicht toll finden, das tu ich auch nicht und das ist auch nicht das Ziel. Aber die Tragweite und Tragfähigkeit ist schon entscheidend. Und dass man gerade wegen der kolonialistisch ausgearbeiteten Rassismen auch das als Rassismus erkennen können muss, was nichts mit "race"/Ethnie zu tun hat, das erfährste bei bell hooks und vielen anderen auch sehr eindrücklich. Und das erhellt sowohl die Definitionen und die Grenzen schon arg, genauso wie die unglückliche Gebundenheit an die Begriffe, die der Kolonialismus höchstselbst zur Disposition gestellt hat.

    Zitat Zitat
    Es wirkt aber extrem komisch, wie immer nur Hautfarbe (und Geschlecht und sexuelle Orientierung) angeführt werden, und alles darauf zurückgeführt wird.
    Das liegt aber einerseits daran, wo du diese Diskurse wahrnimmst: Der nicht-akademische Diskurs versteift sich gern auf die Dichotomien -- das ist so, das ist auch nicht schlimm, aber von da kann man schwer auf Wissenschaften rückschließen, die sich z.B. die Arbeit machen, mehrere sozio-ökonomische Stratifikatoren auf ihre Koeffizienz mit geschlechtsspezifischen Bildungsvoraussetzungen im Umfeld einer spezifischen Alters- und Ethniengruppe (weiterer Ethnienbegriff) abzuklopfen und dabei die psycho-emotive Responsivität auf konstellative Störelemente für die weitere Anschlussforschung mitzudokumentieren (ich verkneife mir hier nicht den Seitenhieb, dass vor allem die deutsche und die angloamerikanische Soziologie im Gros so nicht mehr funktionieren, sondern entweder aufgeblasene Essaybändchen oder blöde Schema-Aufsätze produzieren und sich über ihre tollen 3D-Grafiken freuen).

    Das liegt andererseits an einer sehr einfachen Tatsache: Wir hatten nen Klassenkampf. Die meisten historisch ausgearbeiteten Privilegstrukturen besonders im Bereich Bildung, sozio-ökonomischer Standard und Partizipationsfähigkeit -- das ganze Chancengleichheits-Zeug eben -- ist im Prinzip zumindest im westeuropäischen Fall relativ impotent geworden und klammert nur noch an seiner intersektionellen Verquickung mit den immer noch desolaten Bereichen: Ethnie, Geschlecht und sexuelle Orientierung. Und zusätzlich an den Bereichen, die wir erst seit ein paar wenigen Jahren wirklich angehen, als Wissenschaft wie auch als Gesellschaft, das sind able-bodiedness, Alter und Psyche.

    Ich sage dabei nicht, dass wir im sozio-ökonomischen Bereich, in der Bildung und bei der politischen Emanzipation das Shangri-La erreicht haben, aber ich sehe durchaus ein, dass zwischen häuslicher Gewalt und der Frage, ob das Abi in Sachsen besser ist als in Bayern ein gewisses Relevanzgefälle besteht. Was übrigens nicht heißt, dass irgendwas unbeforscht bleibt, ein Vorteil der Schemaufsatz-Fraktion ist ja, dass man schnell mal über so ne Kohorte Abiturienten drüber-feldforschen und dann ne halbherzige These am Material festketten kann. Es scheint nur gerade weniger zu interessieren als die Frage, ob Frauen einfach überreagieren, wenn sie im Dunkeln allein nach Hause gehen und Angst haben (was sie nicht tun, aber das ist offenbar was, das man nach Herzenslust debattieren kann -- ob Sachsens Lehrermangel zu ungleichen Bildungschancen führt, langweilt mich ja selbst irgendwie, und ich arbeite und forsche in diesem Bereich ...).

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    Das wirkt auf mich unvollständig und extrem politisch gefärbt.
    Das wirkt nicht nur so, es ist beides. Das ist problematisch.

    Zitat Zitat
    Außerdem wird sich hauptsächlich auf die westliche Welt bezogen, speziell auf Amerika und dann eben bei uns auf Mitteleuropa, aber der privilegierte Status wird allgemein attestiert, d.h. ich hätte ihn auch in Asien oder irgendwo bei Eingeborenen im Dschungel.
    Hm, ja, echt? Wenn du dir gesellschaftliche Funktionsmechanismen anschaust und die beschreibst, dann muss diese Beschreibung auch auf völlig andere Gesellschaften zutreffen, unabhängig von beispielsweise der Art der Organisation? Ich mein, "Eingeborene im Dschungel" -- also eine Stammessippschaftsgemeinschaft mit Jäger-Sammler-Organisation z.B. Sollten wir uns da wirklich die Frage stellen, ob es da staatlich sanktionierte häusliche Gewalt gibt und die Organisationsmechanismen befragen, die die zugrundeliegende Privilegstruktur bewirtschaften?

    Indes: Natürlich wird in alle Welt geschaut, du hast kaum so eine gute interdisziplinäre Vernetzung wie die von Soziologie und Anthropologie nebst Kulturwissenschaften. Hell, ich kann dir mittlerweile nur aufgrund von teil-osmotischer Interessenbeschäftigung mit anthropologischer und soziologischer Forschung scherenschnittartig herleiten, wie bestimmte frühzeitliche Organisationsformen bereits bestimmt haben, welche Privilegstrukturen in welchem Teil der Welt mit großer Wahrscheinlichkeit aktiv werden. Gleichzeitig muss es dir doch als eklatant auffallen, dass es offenbar beispielsweise im Bereich Geschlecht eine unheimlich potente Universalie bei der Analyse und Beforschung von Gesellschaftlichkeit gibt, nämlich die, das Geschlecht immer, und zwar immer orientiert an einer männlich-weiblich-Dichotomie, der grundlegendste und potenteste Faktor bei der Einteilung und Semantisierung gesellschaftlicher Rollen und Rollentypen war und ist -- auf der ganzen Welt. Dass es einen klassifikatorischen Anker im Privilegbereich Besitz/Ressourcen gibt, weil wir alle möglichen gesellschaftlichen Organisationsformen auch danach einteilen können, wie sie Besitz verstehen und welche Privilegien sie (oder nicht) an Ressourcenreichtum binden. Ein ganzer Kalter Krieg wurde um diesen klassifikatorischen Anker geführt. Und und und.

    Zitat Zitat
    Was ich da gerne hätte, wäre einfach Klarheit bezüglich der Limitationen.
    Aber wer soll dir die denn liefern außer die betreffenden Wissenschaften selbst? Also ich mein, es war wirklich mein Ernst: Ich nehm hier gern in überkandidelter Selbstdarstellung sowas wie nen Bildungsauftrag vor. Aber Unklarheiten können doch nicht als Vorwurf lanciert werden, wenn es keine Klärungsversuche gibt.

    Welche Limitationen wünschst du dir denn? Den Disclaimer, dass man mit Whiteness nicht über Asien sprechen kann? Findeste überall, außer in schlechten Hausarbeiten von Studierenden, die bei schlechten SoziologInnen studieren. Und einige davon werden dir sogar erhellen, warum du hier nicht über "Asien" sprechen kannst, allein schon -- um nur ein einziges Beispiel zu nennen -- aufgrund der Kolonialgeschichte und Westorientierung der meisten chinesischen Regionen, gepaart mit der innerasiatischen Heterogenität, die es beispielsweise unmöglich macht, sowas wie nationale Stereotypen à la Europa durchzuhalten (was übrigens zu absurden und deshalb absolut genialen Diskrepanzen bei der Selbstidentifizierung von asiatischen Minderheiten in v.a. den USA führt).

    Fehlende Limitationen und demgegenüber fehlende Verallgemeinerbarkeit lässt sich übrigens nur dann vorwerfen, wenn es die theoriebildende Wissenschaft nicht gäbe. Und die streng theoretische Soziologie beispielsweise ist spätestens seit Weber etabliert, wohnt vor allem noch in Frankreich und würde dir sowohl über "asiatischen" als auch "europäischen" Rassismus aus derselben Hand erzählen können. Konzepte wie "Whiteness" würdest du in der theoretischen Soziologie aber vermutlich nicht vorfinden und wenn dann nur in einer behutsam hergeleiteten phänomenologischen Abstufung (Phänomenologie kommt ja manchmal auch mit homöopathischen Dosen an Weltbezug).

    Zitat Zitat
    Mal so herum gefragt: Was, wenn ich meine große Kategorie "Intelligent und extrovertiert" machen würde - in die ich alle Menschen reinpacke, die diese beiden Eigenschaften haben, und mir dann ihren privilegierten Status in der Gesellschaft ansehe.
    Dann dürftest du in internationalen psychologischen Journalen veröffentlichen, würdest dir großes Medieninteresse einhandeln und dürftest gut 16 Jahre später furchtbar rassistische Aufsätze aus methodisch absolut unsauber gewonnenen Ergebnissen basteln und wärst immer noch Professor an einer renommierten ostdeutschen Universität.

    Nein, ernsthaft. Das ist Psychologie. Intelligenz und Extrovertiertheit sind keine gesellschaftlich beackerten Zuschreibungsweisen -- zumindest für den Forschungsdiskurs, bis man plötzlich herausfindet, dass Intelligenz genauso wie die Annahme stabiler Persönlichkeitsmerkmale privilegiengebende Zuschreibungsmittel sind und die Psychologen plötzlich merken, was die eigentlich seit der post-Freudianischen Ära (!!!!) an Begriffsarbeit und Fachgeschichte versäumt haben.

    Im aktuellen Forschungsdiskurs also: Für Persönlichkeit ist die Soziologie nicht zuständig.

    Zitat Zitat
    Der intelligente Obdachlose wird es immer ein bisschen besser haben als der dumme Obdachlose.
    Ne du. Nimm's mir nicht übel, ich weiß, was du hier argumentativ versuchst und das werde ich im Folgenden auch so ernst nehmen. Aber lass uns bitte nicht redliche, methodisch angeleitete Forschung und argumentativ hochwertiges Theoretisieren mit der Zugrundlegung des Intelligenzquotienten bei Obdachlosen abargumentieren. Das schickt sich nicht und es führt uns auch nirgendwo hin.

    Zitat Zitat
    Klar, auch die Flüchtlinge mit Doktortitel müssen unter Rassismus leiden, aber sie werden trotzdem viel eher und besser in die Gesellschaft integriert werden.
    Das ist allerdings Bildungsdiskriminierung entlang der Achse des Privilegbereichs Intellektualität (mit privilegierter Position einer Bildungselite). Hat auch viel mit Persönlichkeitsstilen (irgendwie mein Ausdruck, aber nur, weil ich mich gerade nicht an die Prägung bei Goffman erinnere) zu tun.

    Zitat Zitat
    Die intelligenten Charismatiker regieren die Welt, und das ist von der Gesellschaft auch so gewünscht und wird nie in Frage gestellt. Wenn du mal drüber nachdenkst, ist das der eigentliche Skandal, weil es die eigentliche Zäsur ist, die zwischen Machtelite und Dienerklasse unterscheidet.
    Hm, ne, der eigentlich Knackpunkt war die Organisationshürde der Volksvergemeinschaftung, also als auf einmal mehr als Gehöfte und Sippschaften organisiert werden mussten. Der Philosophenkönig, den du hier meinst, der schwebte schon Platon vor. Wenn du mal drüber nachdenkst, waren intelligente Charismatiker eher die Ausnahme und schon gar keine Gelingensgaranten. Und grade im europäischen Mittelalter haben wir eine Verschaltung von Elitenkasten, die "eine" Intelligenz überhaupt nicht möglich macht. Das war seinerseits einer der Gelingensgaranten für das europäische Mittelalter: Dass es eine Schwarmintelligenz an eine Hierarchie an Würdenträgern gebunden hat.

    Zitat Zitat
    Oh und ich könnte dir auch hierfür eine geschichtliche Herleitung liefern, daran soll es nicht scheitern. Die Intelligenten haben schon immer Wege gefunden, die Dummen zu unterdrücken. Ich habe mich schon häufiger gefragt, warum das nie problematisiert wird.
    Weil es einerseits nicht stimmt. Weil es allerdings nicht "die Intelligenten" und "die Dummen" gibt, egal welchen Intelligenzbegriff du anlegst. Nehmen wir beispielsweise den konventionellen: Was bitte hilft es dir dabei, dem Bauer den Getreidezehnt abzufordern, wenn du im Kopf ein Würfelgitter drehen und rhythmische Zahlenfolgen vervollständigen kannst? Und waren bis auf wenige Ausnahmen die Männer immer die klügeren, oder warum sind die Herrschaftsgeschichten des Globus vorwiegend leer von Frauen?

    Zitat Zitat
    Kurz gesagt: Ja, klar, es gibt irgendwie die Tatsache, dass man vergleichsweise privilegierter ist, wenn man die Hautfarbe der Mehrheit hat. Und überhaupt wenn man mehr wie die Mehrheit ist.
    "Weiß" war nie die Hautfarbe einer Mehrheit, außer in europäisch geprägten Zuwanderergesellschaften. Dieses Mehrheitsgefälle ist und war nie das Problem. Du kannst aber schlecht sagen, dass die Kolonialherren irgendwie in der Mehrheit waren, nur weil ein Dutzend Belgier irgendwo in ner Savannen-Finca rumhingen während sie die systematische Ausbeutung und Unterjochung und Ausrottung von mehreren tausend indigenen Stämmen planten. Besonders heutzutage ist der Anteil "Weißer" an der Weltbevölkerung eine Minderheit, trotzdem handelt es sich um die reichste, freizügigste, gesündeste, insgesamt halt privilegierteste rassische Ethnie (um's auch mal ehrlich zu benennen) des Planeten.

    Und noch so beigegeben: In welcher Überzahl sind Männer? Genau, populativ in keiner ernstzunehmenden, außer vielleicht in China (s.v.v.).

    Zitat Zitat
    Das ist aber nur eine Kategorie, und sie wird zu häufig angewandt, sie wird zu sehr als Angriff auf Individuen benutzt, sie wird benutzt um die Probleme von Leuten zu entwerten. Wie darüber gesprochen wird ist tendenziell rassistisch und sippenhaftig, und es bringt Leute eher dazu Fronten zu ziehen, die es eigentlich nicht braucht.
    Da sind wir uns alle einig, immer noch und auch weiterhin, aber das diskreditiert weder die Beschäftigung, noch die Ansätze, noch die Wissenschaften, noch die Begriffsverwendung (die aber natürlich durch andere deiner Anmerkungen und Argumente rechtmäßig angegriffen bleibt).

    Zitat Zitat
    Der marxistische Klassenkampf hat nicht vorgeschrieben, dass die Klassen nach Hautfarbe eingeteilt werden müssen, und ich postuliere, dass man mit anderen Kategorien weitaus mehr Erfolg hätte, wenn man tatsächlich ein Umdenken in der Bevölkerung bewirken will.
    Es sind aber nunmal diese Kategorien und ihre gesellschaftlich wirksame Beackerung, mit denen wir es zu tun haben. Man denkt sich die nicht aus, um irgendwas besser zu machen, man begreift mit ihnen die Probleme, die es wirksam gibt, und benennt sie damit. Das passiert sicher nicht immer gut. Aber man hat diese Klassifikatoren nicht, um irgendwie was herbeizuführen, sondern um mit dem schon Da-Seienden begrifflich umzugehen.

    Geändert von Mordechaj (19.02.2019 um 09:13 Uhr)

  17. #37
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Ein weißer Obdachloser beispielsweise ist aufgrund seiner Armut und seines womöglich dreckigen Straßenlebens (ich folge dem Beispiel jetzt einfach mal in seine fürchterliche Scherenschnitthaftigkeit, mit allen Konsequenzen) primär nicht von Whiteness charakterisiert, sondern fällt in der spezifischen Situation vermutlich sogar teilweise in das Raster konzeptueller Blackness.
    Welcher weiße Obdachlose sieht sich bitteschön "konzeptuell black"? Ausgehend davon, dass generell "weiße" verunglimpft wurden und die Hautfarbe auch weniger privilegierter Menschen plötzlich wieder Thema wird, müssen auch diese Menschen jetzt wieder auf Hautfarben achten und diese Vorurteile und unfairen Verunglimpfunden akzeptieren. Und dieses zwanghafte, rassistische Prägen, gesellschaftlicher Umstände wie Armut auf die Hautfarbe wie du es hier machst, ist nicht nur in dieser Hinsicht "problematisch" (um es gelinde auszudrücken) sondern auch absolut unnötig, arbiträr (wieso sind Obdachlose von "konzeptueller Blackness" betroffen und nicht z.B. von "konzeptueller Roma/Sinti-ness?") und vermeidbar. Diese Hautfarben-Brille durch die man die Welt betrachtet ist das Erzeugnis akademischer Ingroups die sich ständig im Kreis zitieren und dadurch Fakten aus dem Hut zaubern. Das sind vielleicht Werkzeuge um in Wissenschaften bestehendes zu verfestigen oder zu hinterfragen; um damit aber in die Öffentlichkeit zu gehen und in 2 Sätzen Hautfarben anzugreifen reicht es aber noch lange nicht. Da hilft es dir auch nicht, wenn du die "schlimmsten selbstdarstellerisch-rotbehaarten SJW" als Idioten bezeichnest, wenn du vorher Seitenweise Gendreks "Stell dir vor, weiße junge Männer ziehen durch die Straßen, besaufen sich, schlagen sich, pöbeln und werden übergriffig. Trotzdem lässt man sie jedes Jahr einfach gewähren."-Sager aus dem Genderthread als absolut unbedenklich verteidigst.

  18. #38
    @Surface Dweller: Ich verstehe deine Vorbehalte, aber der Begriff Whiteness existiert erst einmal und wenn dieses Studienfeld erklärt wird, deklariert das den Erklärenden noch lange nicht zum Rassisten. Ebenso wenig wie ein Mensch automatisch eine nationalsozialistische Einstellung vertritt, wenn er Dritten die damaligen Strukturen des Nationalsozialismus aufzeigt - ansonsten wäre per se jeder Geschichtslehrer ein Nationalsozialist. Deine Kritik am Thema Whiteness ist vollkommen berechtigt, aber Mordechaj hat sie nicht erfunden, insofern trifft deine (berechtigte) Ablehnung dieser Tatsache gegenüber den falschen. Generell ist Hautfarbendenken nie cool und auch längst nicht mehr zeitgemäß. Wo dein Problem anfängt ist bei der Tatsache, dass es durchaus mal zeitgemäß war und das ist der Aspekt, der dich zurecht wütend macht. Das Ding ist: Das lässt sich nicht so einfach ändern. Weder die Tatsache, dass es "eben mal so gehandhabt wurde", noch die Tatsache, dass diverse Strukturen dieser Art nach wie vor in den Köpfen mancher Menschen vorherrschen, die demzufolge einen Unterschied zwischen schwarz, weiß, gelb, etc. sehen oder sehen möchten. Würdest du mich nun fragen, wieso man ausgerechnet die Hautfarbe als Hauptunterscheidungsmerkmal heranziehen muss, dann würde ich dir vermutlich antworten, dass es für viele der Menschen damals eben eine eindeutige, unmissverständliche und optisch sofort sichbare Methode der Unterscheidung war. "Der Schwarze" und "Der Weiße" sind eben prägnanter als zB "Der Kfz-Mechaniker" oder "Der Kindergärtner", weil man die Hautfarbe sofort sieht, den Beruf und sozialen Stand jedoch aus dem optischen Erscheinungsbild nicht zweifelsfrei ablesen kann. Würde mir jemand auf die Frage "Weißt du noch wie der Kerl auf der Party neulich hieß?" mit "Wen meinst du? Der Schwarze?" antworten, dann würde ich dahinter beispielsweise weder Ablehnung, Rassendenken, noch ein sonstiges Werturteil vermuten. Man weiß so halt sofort, dass man von derselben Person redet. Ich persönlich gestehe mir diese Art der Ansicht zu, da ich von negativ konnetiertem und rassistischem Denken ungefähr so weit entfernt bin wie der Homo Sapiens vom Entwicklungsstand der Amöbe. Dass es negative Kontexte im Unterbewusstsein von Menschen förderte, die ohnehin bereits positiv-negativ-konnetiertes Gedankengut bezüglich Schwarz und Weiß pflegen, zweifel ich hingegen nicht an. Das ist korrekt und entsprechenden Personen muss hinsichtlich ihrer Äußerungen auch genauer auf die Finger geschaut werden.

  19. #39
    Doppelpost, weil ich's kann und weil mein letzter Post hier schon eine Weile her ist.


  20. #40
    Klassischer Fall. Der zeigt aber auch spannend, was möglich ist. Das Hauptproblem war wohl, dass er im Krieg tatsächlich mit Attentätern zu tun hatte, die sich verschleierten, um die Bomben zu verbergen. Da ist eben dann Angst antrainiert - und da will man vermutlich reflexartig schießen. Muss erst mal durch positive Erfahrung belegt werden, dass das auch anders geht, damit sich das festigt.

    Beim KKK wirkt mir das auch irgendwie fast schon so sektenartig. Und da is ja nich unbedingt nur die rassistische Betätigung das Problem, sondern dass die auch ne eingeschworene Gemeinschaft sind und es vermutlich schwerer wird, dort rauszukommen. Und Leute auch hin gehen um da ne Gemeinschaft zu haben, etc. (Darauf zielen doch auch glaub ich Werbeaktionen von Rechtein in Deutschland ab, die sich an perspektivenlose Jugendliche richten.)

    Da war das schon ne wirksame Maßnahme, die die Muslime da angeboten haben. Halte ich für sehr sinnvoll. Aber leider (auch verständlicherweise nachvollziehbar) keine so leichte Sache, wenn eine der wirkungsvollsten Maßnahmen erfordert, dass die, die da eigentlich ursprünglich von jemandem ausgerottet werden wollten zuerst mal bereit sind so ein Angebot zu machen. Die Frau war sicherlich auch ausschlaggebend. Und dass ein gewisses Grundgerüst an Vernunft bei ihm vorhanden war, was es ermöglichte, in Kombination mit dem Drängen der Frau dann sich nach Hilfen umzusehen.


    Ein einfachers "Verteufeln" und die gelegentliche Lustigmacherei mit linken Witzeleien über die ach so dämlichen Rechten - das ist da halt eher kontraproduktiv. Aber manche denken sie müssen sich damit hervortun - leider.

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