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Thema: Alita: Battle Angel

  1. #21
    Ich finds gar nicht so schlimm und freue mich auf den Film :>
    Kann aber nicht widersprechen, dass sie uncanny aussieht

  2. #22
    Zitat Zitat von Keaton Beitrag anzeigen
    kann bitte nochmal jemand in einfachen Worten und vlt mit bekannten Beispielen erklären, was genau "uncanny valley" bedeutet? ich hab es bei Wiki nachgeschlagen, hab es aber nicht ganz verstanden... glaube ich...

    so wie ich das verstanden habe, sympathisiert man (wenn es z.B. um animierte Figuren geht) entweder mit abstrakten oder perfekt fotorealistischen menschlischen Figuren. Sobald es eine Abweichung gibt, die unmenschlich und vlt sogar unheimlich ist (z.B. in Form von übertrieben großen Augen), sinkt die Zuneigung rapide. Ist das ungefähr korrekt so?
    So ungefähr, ja. Ich find den deutschen Wikipedia-Artikel mit den Beispielen eigentlich sehr treffend und konzis formuliert Es geht um die Akzeptanz von menschenähnlichen, aber künstlichen Figuren als menschlich. Man sollte annehmen, dass der Grad dieser Akzeptanz sich mit zunehmender Detailfülle und entsprechend anatomisch mehr oder weniger korrekten Proportionen stets erhöht, aber genau das ist nicht der Fall. In der Akzeptanzkurve gibt es einen tiefen Knick, das "unheimliche Tal". Woran das liegt, ist nicht genau erforscht, aber die Theorien dazu erscheinen mir plausibel.

    Unter anderem wird davon ausgegangen, dass wir einer Figur, die zwar menschlich sein soll, aber in hohem Maße abstrahiert ist - etwa Cartoonfiguren - als klar nicht wirklich menschlich erkennen, aber menschliche Aspekte auf sie projizieren, das heißt, ihnen die Ähnlichkeit zu uns selbst gutschreiben und positiv anrechnen. Genauso bzw. noch intensiver ist es bei umso abstrakteren Charakteren. Nimm Pixars WALL-E. Eine Maschine, klar als solche erkennbar, aber bewusst mit menschlichen Zügen ausgestattet. Wir finden so etwas tendenziell automatisch süß. Wir erkennen uns darin wieder. Fast so, als würden sie uns nacheifern. Überhaupt ist das Gehirn darauf programmiert, Menschen und insbesondere Gesichter zu erkennen, selbst in unbelebten Objekten.

    Doch je ähnlicher uns die künstlichen Figuren sind, desto eher findet eine Art Umkehrung der Vorzeichen statt. Wir rechnen ihnen ab einem bestimmten Punkt nicht mehr ihre Menschenähnlichkeit an, sondern nehmen ihnen die kleinen verbleibenden Unstimmigkeiten, die sie von uns unterscheiden, übel. Oder wir empfinden sie als unheimlich, irritierend, seltsam, irgendwie falsch. Sie kommen uns zu nahe. Jemand will unserem Gehirn einen Streich spielen. Wir sehen etwas größtenteils menschliches, das wir aber doch so grade noch als nicht-menschlich erkennen, oft ohne genau sagen zu können, woran es liegt. Das verunsichert. Erst bei einem extrem hohen Grad an Menschenähnlichkeit, wenn die Charaktere auf den ersten Blick kaum noch von uns zu unterscheiden sind, steigt die Kurve wieder an. Das "uncanny valley" ist also sozusagen der Bereich, der dazwischen liegt. Die Figuren sind nicht stilisiert genug, um als harmlose Kreationen durchzugehen, aber nicht realistisch genug, um als Menschen akzeptiert zu werden. Da haben wir anscheinend oft höhere oder andere Ansprüche und achten selbst auf Kleinigkeiten.



    Was mich in den Diskussionen, die ich in einigen Kommentarspalten zu Alita geführt habe, ziemlich nervt, sind die Leute, die behaupten, dass das mit uncanny Valley nichts zu tun hätte, weil sie ja bewusst so gestaltet worden ist, um künstlich zu wirken. Das ist totaler Unsinn. Der Effekt ist etwas unbewusstes, gefühlsmäßiges, wobei die Intention der Macher keine Rolle spielt. Man muss verstehen, dass uncanny Valley einen Eindruck des Betrachters umfasst. Ob etwas innerhalb des Kontexts einer fiktiven Handlung irgendwie Sinn macht ist nicht ausschlaggebend. Das heißt, es kommt nicht darauf an, ob Alita ein Roboter sein soll oder nicht, sondern darauf, als was wir sie wahrnehmen. Dass sie sehr menschliche Züge hat, sollte ja wohl außer Zweifel stehen.

    Zwei Dinge treiben den Uncanny-Valley-Faktor hier meiner Meinung nach extrem in die Höhe. Das sind einmal die Augen bzw. generell ihre Gesichtsproportionen an einem ansonsten beinahe photorealistischen Modell mit entsprechend realistischen Texturen. Sie haben hier versucht, eine ziemlich oberflächliche Interpretation von Anime-Ästhetik auf die reale Welt zu übertragen, was generell niemals eine gute Idee ist. Der eigentliche Knackpunkt besteht jedoch darin, dass Alita im Wesentlichen ein real gedrehter Spielfilm bzw. ein Hybrid mit CGI-Elementen wird, wodurch die komplett animierte Hauptfigur direkt neben echten menschlichen Schauspielern zu sehen ist. Das potenziert die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wahrnehmung. Sähen alle Figuren so aus wie Alita und wäre es ein reiner CG-Animationsfilm mit relativ realistischen Charakteren, hätte sich wahrscheinlich kaum jemand beschwert. Wir erkennen sie ja immer noch sofort als künstlich.

    Aber sie neben echte Menschen zu stellen beinhaltet den Anspruch der Filmemacher, dass wir sie als Teil der real gedrehten Filmwelt akzeptieren, gleichwertig mit anderen Darstellern. Genau das funktioniert für viele nicht, da sie als digitales aber recht menschenähnliches Konstrukt so krass deutlich hervorsticht. Die meisten anderen Realfilme mit Charakteren aus dem Computer umgehen die Problematik, indem sie stets auf allzu menschliches Design verzichten und stattdessen die Unterschiede betonen (vgl. Star Wars Aliens, Avatar, Gollum etc.). Wenn bei Alita hauptsächlich die übergroßen Augen "nicht stimmen", aber wir in diversen Einstellungen mit Leuten wie Christoph Waltz sogar noch Vergleichsmaterial direkt dazu geliefert bekommen, dann kann das für manch einen schonmal recht abstoßend oder mindestens merkwürdig werden.

    Für mich zerstört es die Immersion vollkommen. Ich kann mich nicht in die Geschichte und Filmwelt hineindenken und der Handlung aufmerksam folgen, wenn ich ununterbrochen daran erinnert werde, dass die Hauptfigur nicht echt ist. Und damit meine ich nicht "nicht echt" innerhalb des Filmgeschehens (schon klar, sie soll ein Cyborg sein), sondern "nicht echt" auf künstlerischer Ebene in diesem Medium. Das ist der feine aber essentielle Unterschied, den einige überhebliche Kommentatoren, die das im Trailer Gezeigte in den Himmel loben und jede berechtigte Kritik als idiotisch oder kindisch abstempeln, nicht zu begreifen scheinen. Es klingt vielleicht etwas übertrieben, aber für mich führt das ungefähr zu dem selben Ergebnis, als hätten sie Alita mit Wachsmalstiften als Strichmännchen gezeichnet und animiert. Sie soll für die menschlichen Charaktere innerhalb des Films real existieren, aber das kaufe ich ihnen nicht ab. Es sieht zu sehr nach Computerkreation aus und ragt erheblich aus dem größtenteils realen Umfeld hervor.

    Zitat Zitat
    auch bei Horrofilmen? ist es da nicht eher ein Lob, weil Horror-Charaktere unheimlicher wirken, je menschlicher sie sind
    Naja okay, da ist das eine Ausnahme. Gibt ein paar Genrevertreter, die bewusst und erfolgreich mit diesem Konzept spielen. Ich denke schon, dass man damit prinzipiell das Publikum verstören kann, bloß wird in dem Bereich oft weniger intensiv mit Animation gearbeitet, geht daher künstlerisch in eine etwas andere Richtung. Bin persönlich grundsätzlich schon kein Fan von unglaubwürdigem CGI, das macht den vorliegenden Fall mit Alita imho umso unangenehmer. Insbesondere, da man mit ihr als Protagonistin ja eigentlich sympathisieren soll. Das fällt bei den meisten Horror-Figuren komplett weg.



    Zum Abschluss noch eines meiner Lieblingsbeispiele aus dem uncanny Valley, das den Effekt für den einen oder anderen vielleicht noch ein wenig verdeutlichen kann ...


    Geändert von Enkidu (12.12.2017 um 19:34 Uhr)

  3. #23
    Tl,dr Alita hatte im Manga zu große Lippen und im Film zu große Augen. Deal with it.

    Freue mich auf den Film, zum einen weil es so aussieht als hätte Robert Rodriguez sein Talent wiedergefunden, zum anderen weil Christoph Waltz nen Raketenhammer schwingen wird. Zudem, naja, eine der besten OVAs aus den 90ern und ein verdammt guter Manga.

  4. #24
    muss mal diesen Thread hervorholen, da der Film nun seit fast 4 Wochen im Kino läuft... jetzt wollt ich mal hören, was ihr davon haltet, und vor allem, ob euch diese Uncanny-Valley-Geschichte euch im Endprodukt gestört hat
    ich hab ihn gesehen und war sehr angetan... eines vorweg: ja, ich habe diese unglaublich großen und unnatürlich Augen selbstverständlich die ganze Zeit bemerkt und konnte sie nicht verdrängen... war aber vielleicht nötig, um Alitas Nicht-Menschlichkeit fortwährend in Erinnerung zu halten... ich fand sie nämlich so liebevoll, entzückend und fast durchgehend sympathisch dargestellt, dass man ansonsten hätte vergessen können, dass sie nur ein Cyborg ist. der Film achtet wirklich darauf, Alita wie einen Menschen mit Gefühlen wie Enttäuschung, Verwunderung und Trauer, mit Tränen, Geschmacksnerven und Liebe darzustellen, dass es fast in Vergessenheit geraten könnte (außer in den Kampfszenen), dass sie nur ein Werkzeug ist, das wie eine kaputte Kaffeemaschine auf den Müll geworden wurde...
    es ist einige Zeit her, dass ich den Manga gelesen habe, aber ich habe vieles im Film wiedererkannt und glaube, dass er relativ nah an der Vorlage war... die Stadt Iron City wurde interessant dargestellt, Christoph Waltz war ein einigermaßen glaubwürdiger Dr. Ido und auch die Motorball-Szenen (die zwar einen nicht unerheblichen aber für die Story vielleicht nicht unentbehrlichen Teil des Manga ausmachen) waren fetzig...
    netter Schmunzler, als am Ende gezeigt wurde, wer Nova darstellt

  5. #25
    Der Film war okay.
    Als Actionfilm war der gut, nur habe ich nicht mit so ein Ende gerechnet und die Synchro von Alita war eine mittlere Katastrophe.
    Hat unweigerlich für einige Lacher im Saal gesorgt.

  6. #26

    Badass Freakin' Administrator
    stars_admin
    Zitat Zitat von Ὀρφεύς Beitrag anzeigen
    Der Film war okay.
    Als Actionfilm war der gut, nur habe ich nicht mit so ein Ende gerechnet und die Synchro von Alita war eine mittlere Katastrophe.
    Hat unweigerlich für einige Lacher im Saal gesorgt.
    Hab beide Fassungen gesehen und zumindest die Übersetzung deckt sich so ziemlich 1:1.
    Ging es dabei um die Stimmen?

  7. #27
    Nur die Stimme von Alita.
    War sehr prägend.

  8. #28

    Badass Freakin' Administrator
    stars_admin
    Zitat Zitat von Ὀρφεύς Beitrag anzeigen
    Nur die Stimme von Alita.
    War sehr prägend.
    Die Stimme von Magdalena Höfner ist mir ebenfalls aufgefallen, aber hier ist eher das Synchronstudio schuld.
    Rosa Salazar hat noch keine Stammsprecherin, wobei Anja Düe sie bisher 3x gesprochen hat. Vielleicht wird sie in Zukunft eine bessere Sprecherin erhalten (besser im Sinne von einer passenden Stimme).

  9. #29
    Ich kannte den Manga nicht, hatte aber den OVA von 93 gesehen.

    Die Life Action Verfilmung hat mir sehr gut gefallen. Ich fand die Charakterzeichnung und das Pacing deutlich besser als in der Anime Verfilmung (auch wenn ich freilich keine Ahnung habe, welche Version dem Manga näher kommt). Ich fand da funktionierte der Realfilm einfach als alleinstehender Film besser, auch wenn sein Ende offener ist. Das einzige was ich als Verschlechterung empfand, war wie Hugo gezeichnet wurde. Im OVA wurde er deutlich moralisch fragwürdiger gezeichnet, und Alita und er dachten ja in der einen Szene ernstlich laut darüber nach einander zu töten, wohingegen er im Realfilm als durchgehend zumindest im Herzen guter Kerl gezeichnet wird. Ist aber gewiss Geschmackfrage. Und ich fand die Szene sehr fragwürdig in der Alita ihn im Fenster hocken beim Schlafen beobachtet. Ein schlechter Trope wird nicht dadurch besser, dass man die Geschlechter austauscht. Das Ganze war in Twilight creepy, und hier ist es es auch. Zumal ja auch das Ganze was folgte (also die Geschichte wo sie anbietet sich für ihn wörtlich das Herz heraus zu reißen, etc.) für mich ebenfalls unter "creepy" läuft, und nicht einer gesunden Beziehung. - Aber sei's drum.

    Ansonsten wie gesagt alles echt gut. Sympathische Charaktere, gutes Worldbuilding und Pacing, eine wahre Bildgewalt, und von einzelnen Momenten mal abgesehen durchwegs überzeugende Animationen.

  10. #30
    Hab ihn gesehen und fand ihn soweit ganz okay. Die Kampfszenen waren ziemlich schön und zufriedenstellend. An sich von der Story her ziemlich dünn, aber was soll's. "Für Zwischendurch" war der Film echt angenehm in Ordnung. Vielleicht legen die ja im zweiten Teil noch eine Schippe drauf. Bei diesem dermaßen offenen Ende ist ein zweiter Teil quasi schon safe angedacht. Muss so sein, kann ich mir nicht anders vorstellen.

    Das einzige, das mich übertrieben gestört hat, war diese autistisch-gelangweilte Stimme von Alitas Vater. Holy shit, war das seltsam.

  11. #31
    Hab es auch endlich geschafft und war sehr angetan, was mich sehr, sehr glücklich und erleichtert zurücklässt. ^__^
    Empfehlung: Wenn man ihn eventuell irgendwie irgendwann mal sehen will, dann unbedingt noch schnell ins Kino! Ist ein absoluter Kinofilm, Punkt.

    Er hat einen gewissen trashigen Charme, weil man meiner Wahrnehmung nach Rodriguez' Stil recht deutlich spüren kann, und auch, weil er ganz genau weiß, dass das eine Adaption ist, die Kompromisse eingehen muss, an allen Ecken und Enden, von Story bis Tonfall. Allzu störend fand ich diese Kompromisse letztendlich aber gar nicht, und sie haben definitiv dazu beigetragen, dass das Gesamtergebnis runder als die ersten Manga-Bände ist. JDA hat ja schon angedeutet, dass in Hugos Charakterzeichnung und seiner Beziehung mit Alita etwas verlorengeht, was sich imho vor allem am Ende zeigt, aber auf der anderen Seite ist es ziemlich krass, dass sie dieses Ende überhaupt so übernommen haben, hätte ich nicht erwartet. Wenn da jetzt auch noch die emotional fragwürdige Ebene der Beziehung mit in den Text des Films geflossen wäre, hätte das den Kompromiss-Bogen vielleicht überspannt; so bleibt sie eben im Subtext der Pubertät. Und es ist so oder so schon eine MENGE Film, was man nur hinkriegt, wenn Fans eine Menge Herzblut (und Geld) in ein Projekt stecken, im Guten wie im Schlechten. Generell war Alita wunderbar pubertär, und einfach ein guter Charakter. Es gibt sicher viel, was man kritisieren kann, auch an ihrem Arc (nicht zuletzt den Spider-Man-3-Dancing-Moment xD), aber durch die guten Schauspieler bleibt der emotionale Kern immer intakt, zumindest für mich. Dazu kommen noch das allgegenwärtige Cyberpunk-World-Building mit einer Menge Stil über Substanz, echt spaßige, stets nachvollziehbare Actionszenen, und – wahrscheinlich am wichtigsten – eine Menge Szenen, die wunderbar reinhauen und hängenbleiben, was das Ganze zu einer durchweg spaßigen Erfahrung macht.

    Meine Freundin, die ich sehr skeptisch und ohne Vorwissen in den Film geschleppt habe, meinte auch: Fuck, der war gar nicht mal so schlecht.

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