Wie würde ein Spiel aussehen, das sich hauptsächlich an Frauen richtet?

[Lord of Riva]

Frauen spielen nämlich alles was ihr auch spielt

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also Q.E.D von meiner seite aus ? zumindest verstehe ich das so Sabakus post spiegelt praktisch das wieder was ich sage.

Ich mein mal ab von quiet das dann hoffentlich bei jedem mindestens ein Augenrollen auslöst (oder zumindest sollte ..., vor allem bei dem grund). EDIT: Und sicherlich nicht als Maßstab für eine gute darstellung von Frauen dienen sollte...

Hey, ich glaube es ist tatsächlich der kleine Anteil absolut unerträglicher, verbohrter giftiger Käufer, die der Videospielindustrie genug Angst machen

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Das denke ich auch, allerdings natürlich von der Perspektive das diese "giftigen käufer" auf allen seiten existieren. Lasst die Spiele Spiele sein und die Tanukisuit ist auch voll okay (für die Filthy casuals natürlich )

[Kelven]

Ich mein mal ab von quiet das dann hoffentlich bei jedem mindestens ein Augenrollen auslöst

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So eine plumpe und billige Sexualisierung ist eben immer (ungeachtet des dargestellten Geschlechts) plump und billig. Aus rein statistischem Interesse würde mich aber mal interessieren, wie groß überhaupt der Zuspruch ist oder mehr noch: Wie viele eigentlich der Meinung sind, dass solche Darstellungen in ein Spiel gehören.

Das denke ich auch, allerdings natürlich von der Perspektive das diese "giftigen käufer" auf allen seiten existieren.

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Das seh ich auch so. Hass ist die Geißel jedes Entwicklers, ganz gleich, ob ihm die Diversität vorgehalten wird oder die Abwesenheit davon. Ich find es immer schrecklich, wenn jemand dazu genötigt wird, sein Spiel zu ändern (KingPaddy hat solche Bedenken ja schon angesprochen)., es sei denn es handelt sich um sehr extreme Inhalte (und selbst darüber könnte man streiten, haben wir ja in einem anderen Thread auch schon getan).

Aber wie dem auch sei, ich hab gerade mal aus Neugier nach demographischen Informationen zu Horizon: Zero Dawn gesucht, weil ich das Spiel vor kurzem gespielt hab und Aloy ja schon auffällig von dem abweicht, was Usus ist. Leider hab ich aber nichts gefunden. Dafür hab ich gleich einen Artikel gefunden, der sagt, Horizon wurde wegen seiner "feminist agenda" kritisiert und ich hab mich gefragt: Wo war die denn? Das Einzige, was mir beim Spielen aufgefallen ist, ist dass die Nora voll religiös-totalitär sind.

[Lord of Riva]

So eine plumpe und billige Sexualisierung ist eben immer (ungeachtet des dargestellten Geschlechts) plump und billig. Aus rein statistischem Interesse würde mich aber mal interessieren, wie groß überhaupt der Zuspruch ist oder mehr noch: Wie viele eigentlich der Meinung sind, dass solche Darstellungen in ein Spiel gehören.

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Das kommt eigentlich ganz drauf an würde ich sagen. Quiet ist ein ätzendes Beispiel, vor allem weil sie in einem guten, ernstgemeinten Spiel befindet und es gibt einfach keinen guten grund das sie existiert.
Wichtig ist doch viel mehr das es auch das andere gibt.

Allerdings gibt es auch andere Beispiele (mal ab von spielen mit sexuellem content wo das schon irgendwie gedulded werden sollte haha ) wie z.B. Nier Automata

Der charakter B2 und A2 als prortagonisten sind sehr aufreizend Dargestellt, auf der anderen Seite versucht der entwickler das nicht mit fadenscheinigen begründungen zu rechtfertigen und hat dazu geäußert das es genau so gedacht war weil er halt Sexy charaktere mag. Auch wenn das für viele vermutlich auch nur ne billige aussage ist denke ich als ausnahme für nen AAA-titel kann ich mit der ehrlichkeit leben

Anderes Beispiel , mal aus einem anderen Medium, wäre z.B Tengen Toppa Gurren lagann nicht weil das design dort angemessener ist sondern einfach weil sich der Anime essentiell nur um Sex dreht (halt nur nicht explizit, guter anime btw. ).

Aber wie dem auch sei, ich hab gerade mal aus Neugier nach demographischen Informationen zu Horizon: Zero Dawn gesucht, weil ich das Spiel vor kurzem gespielt hab und Aloy ja schon auffällig von dem abweicht, was Usus ist. Leider hab ich aber nichts gefunden. Dafür hab ich gleich einen Artikel gefunden, der sagt, Horizon wurde wegen seiner "feminist agenda" kritisiert und ich hab mich gefragt: Wo war die denn? Das Einzige, was mir beim Spielen aufgefallen ist, ist dass die Nora voll religiös-totalitär sind.

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ich kann dazu leider auch nichts finden kann ich das Spiel auch gar nicht spielen obwohl es cool aussieht weil ich keine PS4 besitze (und auch niemals werde)

[WeTa]

Dafür hab ich gleich einen Artikel gefunden, der sagt, Horizon wurde wegen seiner "feminist agenda" kritisiert und ich hab mich gefragt: Wo war die denn?

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Fe•mi•nist•isch•e A•gen•da, die (Videospiel Fachbegriff)
Als feministische Agenda werden Faktoren beschrieben, die dazu führen, dass ein Videospielcharakter nicht wie der feuchte Traum eines Redditusers aussieht.

Observe:

Wenig feministische Agenda:


13yo/10 hot submissive loli DIE GARANTIERT AUF DEN TAG GENAU 18 IST, HERR WACHTMEISTER

Viel feministische Agenda:


2/10, literally looks like a man, SJW dreadlocks, sharp knees, wouldn't fuck

[Lord of Riva]

Und solange beide seiten meinen in dem anderen ein generelles Problem zu sehen wird dieser "streit" fortbestehen.

Es ist ja jetzt nicht so als wäre Dead or Alive: Beach Volleyball das einzige Spiel und die leute die das Spielen wollen werden wegen der netten Pädophilie vorwürfe die rein aus dem Artstyle entsehen auch gar nicht fertig gemacht.
(weil Frauen mit kleinen Brüsten (vor allem aus Japan) kinder sind...)

Das mit Pädophilie gleichzusetzen ist allerhöchstens Grausam und verzerrt den blick auf diese unglaublich widerwertige und traumatisierende tat. Aber ich nehme an es ist witzig für manche?

Aber ist gut, ich glaub das Pferd auf dem die Parteien sitzen ist immens Groß und die kacke die da runter fällt sind schon Faustgroße Eisklumpen.

[WeTa]

lmao don't @ me


und das Marie Rose Lolicon-bait ist, müssen wir hier doch wirklich nicht diskutieren, oder? Sogar Itagaki hat das kritisiert and as you know, he's pro.

[Kelven]

@Lord of Riva
Ja, bei Automata gefällt mir das Design von 2B auch und immerhin trägt selbst 9S sexy Shorts. Trotzdem kann ich verstehen, dass jemand sich daran stört.

Anderes Beispiel , mal aus einem anderen Medium, wäre z.B Tengen Toppa Gurren lagann nicht weil das design dort angemessener ist sondern einfach weil sich der Anime essentiell nur um Sex dreht (halt nur nicht explizit, guter anime btw. ).

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Das ist doch reine Mecha-Action oder hältst du riesige Kampfroboter für ein verstecktes Phallussymbol? Yokos Bekleidung ist einfach nur Fanservice, das Studio hat den Begriff ja selbst erfunden. Ich seh jedenfalls zwischen ihrem Outfit und dem von Quiet keinen großen Unterschied, nur dass hier die dämliche Erklärung fehlt.

Es ist ja jetzt nicht so als wäre Dead or Alive: Beach Volleyball das einzige Spiel und die leute die das Spielen wollen werden wegen der netten Pädophilie vorwürfe die rein aus dem Artstyle entsehen auch gar nicht fertig gemacht.

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Mal vom konkreten Spiel und dem Pädophilie-Hammer abgesehen, ist es natürlich wirklich so, dass in japanischen Medien Kinder und Jugendliche sexualisiert werden. Die Frage ist halt, wie man damit umgeht: Fackeln und Mistgabeln oder mit den Achseln zucken? Spiele wie Dead or Alive machen es den Spielern aber natürlich einfach, da weiß jeder sofort, ob er einen großen Bogen drum macht oder nicht, bei anderen ist die Sexualisierung aber nicht das Hauptverkaufsargument.

[Lord of Riva]

Ich weiß tatsächlich nichtmal wer Marie Rose ist denn ich besitze keines dieser Spiele.

Wir weichen hier massiv vom Topic ab, letzter Post von daher diesbezüglich von meiner Seite aus:

Es gibt einen Himmeweiten unterschied zwischen Anime (Stil) der aufgrund der Stilisierung sich definitiv dem Kindchenshema bedient und der pornographie welche minderjährige Pornographisch darstellt.

Eine Frau welche in einem Bikini rumläuft bezeichne ich nicht als Pornographie, das nenne ich "in einem Schwimmbad sein" ich kann auf jedenfall nicht erkennen wo die gezeigten frauen (also beide) minderjährig sind, auch wenn ich sicherlich nicht widerspreche das erstere sexualisiert ist (durch den kontext im Spiel hauptsächlich nicht die tatsache das sie Badekleidung trägt)

Ob das als "Lolicon Bait" dient kann ich überhaupt nicht beurteilen, möchte aber darauf hinweisen das die darstellung minderjähriger in sexueller handlung, auch fiktiv, in Deutschland unter strafe steht ein release dieser Spiele wäre also faktisch unmöglich wenn dies zum gegenstand hätte was du sagst. Ich glaube du überspitzt die dinge, warum?

[Lord of Riva]

Das ist doch reine Mecha-Action oder hältst du riesige Kampfroboter für ein verstecktes Phallussymbol? Yokos Bekleidung ist einfach nur Fanservice, das Studio hat den Begriff ja selbst erfunden. Ich seh jedenfalls zwischen ihrem Outfit und dem von Quiet keinen großen Unterschied, nur dass hier die dämliche Erklärung fehlt.

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Dieser anime besteht praktisch nur aus Phallussymbolen Kelven, die übersetzung des titels ist nicht umsonst "Pierce the Heavens, Gurren Lagann" und haupthema sind nicht umsonst Bohrer

schaus dir an wenn du die zeit findest haha.

[WeTa]

Du hast dich doch auf das Loli Thema gestürzt
Mir gings nur darum, dass die angebliche "feministische Agenda" in Horizon und auch in Hellblade sich auf "für Neckbeards unattraktiver Hauptcharakter" beschränkt. Ich hätte auch ein beliebiges Senran Kagura Bild (oder einen beliebigen anderen DOA Charakter, der nicht schwarz ist – my girl Lisa wurde ja schon aus DOAX3 rausgevotet :'D) nehmen können.

[Lord of Riva]

Du hast dich doch auf das Loli Thema gestürzt
Mir gings nur darum, dass die angebliche "feministische Agenda" in Horizon und auch in Hellblade sich auf "für Neckbeards unattraktiver Hauptcharakter" beschränkt. Ich hätte auch ein beliebiges Senran Kagura Bild (oder einen beliebigen anderen DOA Charakter, der nicht schwarz ist – my girl Lisa wurde ja schon aus DOAX3 rausgevotet :'D) nehmen können.

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na ich bin ja auch ein bisschen ein Weeb, es geht einem halt schon auf die nerven wenn nur weil man anime schaut oder spiele in dem Stil spielt kommentare über pädophilie hört.

@Auratus

meines Wissens nach

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gibt es, es gibt alles Auratus.

und so privat war das garnicht, das wirst du auch potentiell an anderen stellen finden

Ich bleibe dabei, dass das um einiges gewagter und frischer wäre, als ein "Hui! In welchen sexualisierten Stereotypen können wir Minderheiten denn noch stecken?"
Und darüber freuen sich Spieler aus der LGBTQA-Community auch noch am ehesten.

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Da stimme ich auch vollends zu, hast du BTW. Undertale gespielt, wie fandest du es denn da gelöst?

Ein kleines Problem gibt es da ja noch, ohne die Stereotypen gibt es ja keine heraustellungsmerkmal, ein wie auch immer gearteter mensch wird sich auch aller erfahrung nach nicht anders verhalten oder Sallopp alle Homosexuellen die ich kenne sind halt normale leute, wenn man nicht explizit über das thema spricht oder derjenige einen partner hat ist es ja praktisch nicht erkennbar

[sorata08]

Undertale kenne ich ausgiebig durch andere (müsste es nur auch selbst tatsächlich mal spielen) . Da war mMn ganz passend. Natürlich etwas overly-quirky, aber das ist der generelle Ton des Spiels ja auch (zumindest auf der Pacifist- und Normal-Route). Es hängt halt immer vom Kontext der Geschichte und ihrer Welt ab. In Horizon - Zero Dawn gibt's z.B. einen homosexuellen NPC, der im Gespräch von seinem Geliebten spricht, was jedoch keinerlei Reaktion nach sich zieht. Ist dort halt Normalität (wie es man sich ja auch im RL wünschen würde). In anderen Geschichten wird das aber extra betont, um Vorurteile und den Umgang damit zu thematisieren.
Gibt da also diverse Möglichkeiten.

Auch Stereotypen/Klischees sind jetzt nicht per se schlecht, sie können aber im Kontext problematisch werden, wenn man sich nur daran bedient.
Sagen wir z.B. du stellst einen schwulen Charakter eher übertrieben "tuntig" dar (das Klischee gibt's ja leider), nur ist das dann dein einziger schwuler Charakter im gesamten Spiel. Dann ist die Darstellung - wenn auch gar nicht negativ gemeint - eher beleidigend, weil es sind ja nicht alle Schwulen so wie dieser Stereotyp es wiedergibt.
Hier ist es wichtig, eine Art Ausgleich anzubieten, der mMn sogar gar nicht so komplex ist. Selbst wenn jetzt - um beim Beispiel zu bleiben - für weitere homosexuelle Charaktere kein Platz in der Handlung ist (wir können ja nicht jeden Winkel der Welt abdecken), hilft es da mMn schon durch NPCs o.Ä. zu zeigen, dass die Spielewelt natürlich noch weit mehr divers ist.
Das führe ich deswegen an, weil sich viele Leute bei dem Thema immer sträuben, mehr Diversität einzubringen, weil es in den Plot o.Ä. nicht reinpassen würde.

tl;dr: Stereotypen sind in Ordnung, sie sollten aber nicht das einzige sein, wonach man Charaktere gestaltet.

MfG Sorata

[Kelven]

@Lord of Riva
Ich kenn die Serie (und find sie toll), deswegen kann ich auch mit voller Überzeugung sagen, dass deren Essenz nicht Sex ist. Pubertäre Scherze sind nicht gleich Subtext, letztendlich ging es dem Staff - was er soweit ich weiß selbst gesagt hat - um eine Genre-Hommage, die zum Teil persiflierend ist. Ich war noch nie ein Freund vom ausufernden Subtext-Sehen, das ist nun wirklich keine Serie, die Subtext braucht, um zu funktionieren. Man kann auch viele andere Subtexte in die Serie interpretieren, was auch getan wird, aber das geht bei jeder Geschichte. Hier ist das Offensichtliche auch das, worum es geht, und der Fanservice ist eben nur Fanservice.

Das hat sogar etwas mit dem Thema zu tun: Es ist nicht nötig, Sexualisierung zu rechtfertigen, weil sie letztendlich doch immer den gleichen Zweck hat, sie soll die sexuellen Gefühle ansprechen. Objektiv gesehen gibt es keine gute oder schlechte Sexualisierung.

@Auratus
Weil die Themen alle so interessant sind und einige reden sehr gerne. Trotzdem wäre es auch mir lieber, wenn mehr über den Unterschied zwischen "männlichen" und "weiblichen" Spielinhalten gesprochen werden würde.

Macht doch mal bitte einer ein Spiel mit Schwulen und Unterwerfungsfantasien.

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In Japan gibt es die bestimmt, das ist doch der Plot von jedem zweiten Boys-Love-Manga.

@sorata

Ich wäre ja für die radikale Idee, LGBTQA-Charaktere einfach mal wie reale Personen zu schreiben und nicht wie idealisierte Stereotypen.

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Unterhaltungsmedien sind aber der falsche Ort, um nach realen Menschen zu suchen, Geschichten sind doch gerade deswegen so schön, weil sich die Figuren von echten Menschen unterscheiden. Es mag gerade in der Literatur Genres geben, die Figuren sehr realitätsnah darstellen, aber in Filmen oder Spielen eher weniger, ich kann mich kaum an Beispiele erinnern, wo ich sagen würde: Ja, das ist ein realer Mensch. Letztendlich sind die Figuren immer nur Zerrbilder.

Idealisierung ist doch auch nichts Schlechtes. Unabhängig vom Geschlecht oder der sexuellen Ausrichtung schätzen Menschen sie, weil sie eben einen Kontrast zur Realität darstellt. Das schließt übrigens auch mit ein, dass es Homosexuelle gibt, die Geschichten lieber mögen, die in einer Welt spielen, in der Homophobie nicht wirklich existiert. Natürlich ist es fragwürdig, z. B. Schwule tuckig darzustellen, aber das ist ja auch keine Idealisierung, sondern schlicht ein Vorurteil. Viele Genres bringen die Idealisierung einfach mit sich, praktisch alle Geschichten mit idealisierten Homosexuellen, die ich kenne, sind Romcoms oder Comedy-Dramen.

Was ich stattdessen sagen würde: Queer-Figuren sollten genauso dargestellt werden, wie alle anderen Figuren aus der Geschichte. Das würde ich btw. auch bei Frauen sagen: Eine Frau sollte nicht anders dargestellt werden, wie ein Mann mit derselben Persönlichkeit.

P. S. Alle Figuren basieren auf Stereotypen und Tropen.

[PeteS]

Ich würde schon sagen dass "realistisch" (im Sinne von nachvollziehbar) bei Charakteren gut ankommt und möglich ist. Das dürfte ja meist gemeint sein. Ein komplettes Abbild eines realen gewöhnlichen Menschen eher weniger. Wobei es ja bei Anime auch "Slice of Lice" gibt - was manche mögen ... mir aber gerade deswegen nicht gefällt, weil oft nur stinknormaler langweiliger Alltag gezeigt wird. (Wenn speziellere Alltagssachen dazu kommen - wie Geisterwesen usw. mit eingewoben zum Beispiel dann ist normaler Alltag aber auch gut. Sollte halt sich nich auf die belanglosesten aller Sachen konzentriern.)

Das ist aber auch genreabhändig. Wie oben schon gesagt würd ich bis zu nem gewissen Grad ne Wichtigkeit bei jedem Genre sehen. Aber bei bestimmten ist es halt wichtiger. (Bei Rollenspielen wichtiger als bei eher reiner Action aber auch da sollte der Char nich zu schlecht sein.)

Da ich gerade Better Call Saul verfolgte (und die nächste Staffel auch gucken werde). Bei dieser amerikanischen Serie find ich es einfach perfekt - vor allem auch den Hauptcharakter. Obwohl ich seltener Hauptcharaktere mag. Man fiebert richtig mit. Er macht Fehler. Er wirkt menschlich. Man kann nachvollziehen wieso er sich wann wie fühlt. (Zumindets bei mir so.) Da wird auch extremst auf Details geachtet. Kleine Szenen die im großen Kontext Sinn machen und diesen ergänzen und dann allein einem fesseln. (Zumindest bei mir so. Weiß auch dass viele es nich so mögen weil sie von Breaking Bad dazu kamen und mehr Action wollen die da eher zurückhaltender ist.)


Edit: Ich habe spasseshabler - da mir die Serie so gut gefällt und ich normal US-Sachen abgeneigt bin und auch froh bin damals mal mit Breaking Bad angefangen zu haben und zu Better Call Saul gekommen zu sein mal gegooglet.
Da Kim Wexler - der wichtigste weibliche Charakter - ja mir auch gut gefällt und sie auch Jimmy (dem männlichen Hauptcharakter) mal hilft hab ich mal den Serientitel + feminism in Google eingegeben.

Da gibt es tatsächlich englischsprachige Artikel (nach S2 einer und einer nach S3) die die Serie da kritisch beleuchten. Habs erst mal nur überflogen werde ich später mal genauer durchlesen. Könnte eventuell spoilerhaft sein für Leute die die Serie noch nicht gesehen haben.
http://www.indiewire.com/2016/03/why...evision-57980/
https://www.buzzfeed.com/summerbrenn...Qdx#.eePl44L9y

So weit ich gesehen hab ist auch im einen Artikel auf das Männerbild eingegangen. Gerade Jimmy der Hauptcharakter hat ja auch seine Schwächen und reagiert emotional und ist in der Zwickmühle zwischen böse Sachen machen um Geld zu kriegne (und wenn ers nich macht bereut er das Geld nich zu haben) oder korrekt zu handeln.

[Auratus]

Dieser Thread hat ja eine abenteuerliche Reise hingelegt - Überwiegend Ein bis Dreizeiler auf der ersten Seite, mit Blödelei meiner und Daenerseits, gehts dann wieder weiter mit Walls of Text von Mordechaj und KingPaddy, Lord of Riva gibt (doch recht private) Details über sich preis, dann werden noch kurz Vergewaltigungs und Unterwerfungsfantasien angeschnitten, Machtfantasien... Ihr wühlt euch mit ordentlichem Tempo durch den Acker der menschlichen Existenz, stoßt hier und da an einen Stein der dann wieder Thema wird - und irgendwie hab ich das Gefühl, hier wird sich im Kreis gedreht.
Macht doch mal bitte einer ein Spiel mit Schwulen und Unterwerfungsfantasien. Das wäre glaub ich etwas, das es in der Tat meines Wissens nach noch nicht gab (und "die Minderheiten" haben auch mal was).
Oder man lauert auf Peninja, da wird wohl auch einiges abseits von "Mann x Frau" geboten werden...

[sorata08]

Ich wäre ja für die radikale Idee, LGBTQA-Charaktere einfach mal wie reale Personen zu schreiben und nicht wie idealisierte Stereotypen.

...

Ich bleibe dabei, dass das um einiges gewagter und frischer wäre, als ein "Hui! In welchen sexualisierten Stereotypen können wir Minderheiten denn noch stecken?"
Und darüber freuen sich Spieler aus der LGBTQA-Community auch noch am ehesten.

MfG Sorata

[Corti]

Aber wie dem auch sei, ich hab gerade mal aus Neugier nach demographischen Informationen zu Horizon: Zero Dawn gesucht, weil ich das Spiel vor kurzem gespielt hab und Aloy ja schon auffällig von dem abweicht, was Usus ist.

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Hab ich nun schon öfter gelesen. Und ich denke mir so....hrm...~ und wieso? Ich mein, ja , sie hat nicht ganz perfekte Zähne. Hab eben grade nochmal extra nach Screenshots gesucht um zu schauen, welche unkonventionellen optischen Eigenschaften sie wohl hat. Ehrlich, was ist das gemeint? Das erinnert mich eher an einen GMX-Artikel über PlusSize Models. Im Text was von blabla "unkonventionelle Körperformen" blubb und dann Bilder von Frauen, die trotz statistischer Abweichung vom Standardmodel in Summe in ihren optischen Parametern immer noch mehr Glück beim DNA Lotto hatten als 95% der Frauen auf der Welt.

[Kelven]

Also ich meinte damit eigentlich nur: Weibliche Spielfigur, nicht sexualisiert. Ja, ganz so ungewöhnlich ist es dann doch nicht.

[Kelven]

Ich lass den Thread noch nicht untergehen.

Wie habt ihr Spielerinnen denn die hier angesprochenen Figuren empfunden, also z. B. Geralt (The Witcher), Aloy (Horizon) oder Lara (Tombraider, die alte und die vom Reboot)?

Und was halten Spieler und Spielerinnen von den Figuren speziell aus Makerspielen, sind die "konservativer" als die Figuren aus AAA-Titeln?

Für mich stellt sich die Frage, ob sich viele Spielerinnen über Figuren ärgern, die auf Rollenbildern basieren, die heutzutage in der Kritik stehen, bzw. ob sie überhaupt finden, dass die Figuren auf diesen Rollenbildern basieren. Ärgern sich viele Spieler über das Gegenteil, also wenn die Figuren von althergebrachten Rollenbildern abweichen? Es steht immer noch im Raum, wie groß eigentlich der "Impact" auf eine signifikante Menge von Spielern ist, wenn ein Spiel um es kurz zu machen andere Charaktere hat, als man es gewohnt ist. Das passt ja auch zum Thema. Sollte es wirklich weibliche und männliche Inhalte geben, müssten sie ja das entsprechende Geschlecht viel eher ansprechen.

[Brian Griffin]

Ich denke damit es fair ist müssten in Spielen die sich nur an Frauen richten demnach eher die Männer sexualisiert werden. Wir reden hier selbstverständlich von entblößten Oberkörpern und hautengen Liebestötern unter denen sich alles abzeichnet. Gleiches Recht für alle und dann haben sicher auch alle Spaß und keiner fühlt sich benachteiligt.